Læsetid: 4 min.

'Det er spildte kræfter at reducere CO2-udslippet'

I weekenden lød det fra Dansk Folkepartis årsmøde, at temperaturen i verden er faldet de seneste 10 år. Det er forkert, siger Danmarks Meteorologiske Institut, mens partiets ordfører Morten Messerschmidt mener, at påstanden er med til at nuancere debatten
Klimaordfører Morten Messerschmidt mener, at fokuseringen på klimaforandringerne er overdrevet.

Klimaordfører Morten Messerschmidt mener, at fokuseringen på klimaforandringerne er overdrevet.

Claus Fisker

22. september 2009

Verden går ikke under, hvis der ikke kommer en klimaaftale på topmødet i København. Det er budskabet fra Dansk Folkeparti, hvis klimaordfører Morten Messerschmidt er træt af skræmmebilleder.

- Dansk Folkeparti mener, at klimatopmødet bliver brugt til at skabe uro og frygt, hvordan det?

»Man maner nogle billeder frem, der slet ikke harmonerer med det, der er videnskabelig grundlag for, eksempelvis i forhold til vandstandsstigninger og tørkeudbredelse. Det er problematisk, at man ikke forholder sig nøgternt til det videnskabelige grundlag, men lader sig rive med og på den måde skræmmer folk«.

- Når Kristian Thulesen Dahl på årsmødet i weekenden sagde, at den globale gennemsnitstemperatur er faldet de seneste ti år, hvor har han så det fra?

»Er det overhovedet anfægtet, det troede jeg var relativt velkendt. Ole Humlum er jo den seneste, der har gjort opmærksom på det«.

- Både Danmarks Meteorologiske Institut, DMI, og den engelske meteorologiske institution siger, at det ikke passer. Temperaturen er ikke faldet.

»Det er jo interessant. Det viser, at der er en forskningsmæssig uenighed. Det er for så vidt jo ikke dårligt, det dårlige er, hvis man som klima-establishmentet fuldstændigt ensidigt fokuserer på dem, der siger én ting. Det, vi gør opmærksom på, er, at der er masser af forskere, der siger noget andet«.

- Er der ikke noget galt med proportionerne, hvis man sætter en relativt perifer forsker overfor verdens meteorologiske institutioner?

»Nu er Ole Humlum jo langt fra alene blandt gruppen af forskere, der anfægter det IPCC (FN's klimapanel, red.) siger.«

- Men når I siger, at den globale gennemsnitstemperatur er faldet, er det så ikke det samme som at sige, at DMI tager fejl?

»Jeg vil vove den påstand, at to modstridende synspunkter ikke begge kan være korrekte«.

- Mener du, at DMI tager fejl?

»Det, der er sagen er, at man selvfølgelig kan have forskellige opgørelsesmetoder«.

- Men hvis der er enighed blandt verdens store meteorologiske institutioner om, at temperaturen stiger i øjeblikket, er det så ikke misvisende, at I siger, at den er faldet de seneste ti år?

»Nej, det synes jeg ikke. Vi henviser bare til forskere, der har en anden opfattelse af det du kalder de store meteorologiske institutioner. Det synes jeg ikke, der er noget galt i«.

Danmark under vand?

»Det er problematisk, hvis befolkningen generelt får den opfattelse, at alle er enige om, at klodens temperaturer stiger, at vi vil opleve halvdelen af fædrelandet vil stå i vand om få år, og at det eneste rigtige er at sænke den menneskeskabte CO2-udledning«.

- Er der nogen, som siger, at halvdelen af Danmark står under vand om få år?

»Nej, men hvis du ser på Al Gore, så siger han otte meter i det her århundred«.

- Det svarer nogenlunde til, hvad NASAs chefforsker James Hansen siger på baggrund af den nyere viden, som IPCC ikke har nået at inkludere. Hvis det er, hvad vi risikerer, er det så ikke grund til en vis uro?

»Naturligvis, men tjener vi formålet bedst ved at lukke øjnene for alle de, som siger, at James Hansen og Al Gore tager fejl? Vi vil godt have en mere nuanceret beskrivelse af problemet«.

- Den britiske regerings øverste klimarådgiver Nicholas Stern konkluderer, at det vil koste 20 pct. af det globale BNP, hvis ikke vi bremser udledningen af drivhusgasser. Hvad mener du om det?

»Hans beregninger er fuldstændigt forkerte. Eksempelvis mener jeg at huske, hvordan han har nogle vanvittige beregninger på, hvordan prisen på vedvarende energi i 2050 vil være en sjettedel af prisen i dag. Det er baseret på rene indicier og gætterier«.

- Hvem er det, der siger, at Nicholas Stern tager fejl?

»Det er der en lang række forskere, der siger. I Danmark har Lomborg anfægtet hans beregninger«.

- Hvem er den vigtigste kilde til, hvorfor man ikke kan stole på Stern, er det Lomborg?

»Ja, ham kunne du godt nævne. Han har endda en økonomisk baggrund, en statistisk baggrund, og han anfægter de økonomiske præmisser, der ligger til grund for Stern-rapporten«.

- Bakker I op om regeringens linje til klimatopmødet, hvor klimaminister Connie Hedegaard (K) håber på en aftale i forlængelse af FN's anbefalinger?

»Forudsætningen for, at vi kan støtte sådan et forslag, er, at vi får at vide, hvad det koster, og hvad vi får for det. Det vil have nogle helt enorme omkostninger for den globale økonomi, og derfor synes jeg kun, det er rimeligt, at man stiller det spørgsmål«.

- I har jo netop fået at vide, hvad det vil koste, hvis I holder jer til Stern-rapporten, som også er den Connie Hedegaard henviser til.

»Jo, men Stern-rapporten kan man ikke arbejde med seriøst«.

- Hvem er det så, man kan lære af?

»Ja, det er jo det store spørgsmål, som IPCC stadig skal svare på«.

- Men IPCC er jo primært klimaforskere. Skal man ikke netop spørge økonomerne, hvad det kommer til at koste?

»Jo, og der sidder dygtige folk i FN med en økonomisk baggrund, dem kunne man sagtens inddrage«.

- Er det ikke præcis det, man gør, når man bruger Nicholas Stern, der er tidligere topøkonom i verdensbanken?

»Jo, men det gør ikke hans beregninger rigtig«.

- Så hvem er det, man i dag kan stole på, hvis man ikke kan stole på ham og den engelske regering?

»Nu er det jo ikke vores løsningsforslag, at man skal sænke udledningerne af CO2. Jeg tror faktisk, man spilder rigtig masse kræfter og penge på noget, hvor man ender med ikke rigtig at få noget ud af det. Det er Connie Hede-gaard og Al Gore og andre som mener, at man skal reducere udslippet, så må det også ligge på deres banehalvdel at sørge for, at vi får noget for pengene«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mads Mikkel Tørsleff

Kim, ja der er masser af plads til folk andre steder. Desværre er der de steder hvor pladsen findes allerede statsdannelser, som ikke nødvendigvis ukritisk vil lade alle dem, som må flytte langt væk, indvandre til fx. Grønland, Sibirien eller andre steder.

Mvh.
MM

Gary Prince skrev:
"På et eller andet tidspunkt skal selv venstre orienteret lære at læse et graf."
Når jeg læser Garys første graf, så ser jeg at den starter i 2002. Altså er der ikke tale om en tiårig udvikling.
Man kan altid gøre den periode, man betragter, så kort at tilfældige fluktuationer går den vej, man ønsker.
Det giver ingen fornuftig mening at udtale sig om ændring i stigningstakten for verdenshavene i en så kort periode som siden 2006.

Nogle vil måske forudsige, at temperaturerne her hen igennem september vil være faldende. Men jeg kan bevise, at det passer ikke - de er stigende. I morges tidlig var temperaturen nemlig ret lav, og nu er den højere. Altså er vi i en periode med stigende temperaturer.
Så tåbeligt kan man argumentere, hvis man ser på tilstrækkeligt korte tidsrum.

Kære kåre
Du klantrer andre for egne vildledning.
Du skal være usandsynlig dygtig og snu for at kunne finde et starttidspunkt for de seneste 10 år som, selv med GISS giver et billede af uændret temperaturer.

Vi kan alle "cherry pick" start tidspunktet. Den nævnte graf kunne godt have startet i 1998, og så havde trenden nedaf været endnu større.

Hele påstanden fra IPCC er baseret på et varme period på 23 år mellem 1975 og 1998, som er den eneste period i verdens historie med kraftig udledning af CO2 fra energiforbrug og stigende temperaturer. Så jeg synes man er i sin ret at påstår at 11 afkøling (1998 - 2009) er relevant.

Mht til havets stigning, så hvis du havde det mindste ide om havets varmekapacitet, ville du ikke fremkomme med sådan nogle påstand. Selv 3 måneder er relevant set i forhold til lufttemperaturer.

Til sidst, mener jeg ikke at 11 års afkøling beviser noget som helst om klimaet. I modsætning til klimapanelet anerkender jeg at jeg ikke kan forudsige vejret om 50 dage end ikke 50 år.

Det som 11 års afkøling beviser (uden tvivl) er at samtlige GCMer som klimapanelet benytter sig af er allerede, efter kun 2 år mislykkedes med at forudsige klimaets udvikling. IPCCs modeler er forfejlet og skal omskrives - det er bevist.

Mon ikke CO2 sensitiviteten skal være meget, meget lavere ???

@Kåre - endnu en lille bemærkning

Grafet om havets stigning er fornyligt (ca. 2 mdr siden) opdateret. Den gennemsnitlige stigning blev reduceret fra 3,3 mm/år til 3,2 mm/år. Det er effekten af de 3 år uden stigning.

http://sealevel.colorado.edu/current/sl_noib_ns_global.pdf

Dette (32 cm/århundred) skal ses i forhold til klimapanelets påstand og de seneste påstand fra diverse grøn organisationer om at det bliver meget meget værre.

De har intet overhoved at have deres påstand i andet end dere politisk ideologi.

Jeg har i et tidligere indlæg her på tråden givet et link til NASA´s temperaturdata, og jeg har her citeret temperaturdata for de seneste 10 år, dvs. 1999-2008. De giver som nævnt en svag stigning, men jeg skriver også at stigningen ikke er signifikant. At gå ned til endnu kortere tidsrum end ti år, f.eks. syv år, er at gå så langt ned at billedet helt domineres af tilfældigheder. De kurver Gary Prince henviser til, er ikke meget værd, da tidsperioden er for kort, og da udviklingen over de sidste år ikke er signifikant. Det er endnu mere absurd at se på havstigninger over en så kort periode som fra 2006.
"De har intet overhoved at have deres påstand i andet end dere politisk ideologi." Joda, de har videnskaben om hvad drivhusgasser betyder. Der vil altid være tilfældige fluktuationer, især på kort sigt, og det giver ingen mening at udtale sig på basis af disse fluktuationer om hvad fremtiden vil bringe. Der er også f.eks. tilfældige fluktuationer på aktiemarkedet, men ingen kan på basis af disse udsving sige noget om, hvordan aktiekurserne bliver i fremtiden. Tilfældige udsving kan IKKE bruges til noget.
Derimod kan man bruge det til noget hvis man forstår de bagvedliggende mekanismer. Her kan vi være sikre på, at stigende CO2 giver stigende temperaturer, som hovedtendens. Oven i den tendens kan der være tilfædlige udsving f.eks. på grund af fluktuationer i solens aktivitet. For tiden er solens aktivitet ekstremt lav, og derfor må vi forvente at vi har et tilfældigt udsving der tenderer nedad i forhold til den ellers generelt opadgående kurve. Og det er hvad vi ser. Da solens aktivitet, i hvert fald m.h.t. solpletter, for tiden er helt "i bund", kan temperaturerne i fremtiden stort set kun gå een vej - opad. Jeg er ikke i tvivl om, at det vil ske. Fordi CO2 mængden stadig stiger.

martin sørensen

Som allerende tidligere sagt i debatten så er klima debatten som sådan irelevant pt,

For verden vil langt før klima spørgsmålet. opleve koncekvensen af peak oil. og især koncekvensen af at vi ikke er klar til at energi igen bliver en sparsom resurse.

Det tager ca 20-30 år at forberede samfundet på at udskifte en energi tyber til en( rettere), Flere andre energi tyber.

Vi kan vælge at løse peak oil probemet ved at jagte den sidste dråbe olie i tjæresand, dybt havs og polar områderne men trods denne jagt så vil den olie aldrig erstatte den nemme olie som vi dag pumper direkte op fra enten mellemøsten eller nordsøen uden det store besvær.

Tjæresand ja den resurse kan trods at der er enorme resurser aldrig erstatte mere end max 5-8 mil tønder rå olie dagligt, pga vand naturgas mm. dybthavs og polar olie ja den olie er så svær at få igang så den vil max i løbet af de næste 20 år ersatte 3-5 millioner tønder nem rå olie fra de felter der er i deplesion. derfor vil verden under alle omstændigeher gå ind i decline fasen, dvs 1-3% mere rå olie/år det er nu erstattet af 1-3% mindre rå olie/år. Derfor er denne klima debat irelevant hvis man ikke samtidigt debatere råstof problematikken. for debatøere der tror at vi bare kan forsætte som nu i 100- 200 år med konstant vækst uden at bekymre os, ja de klima og resurse benægtere, de udtrykker en naivitet som der ja, kan beskrives som dumhed.

Derfor må og skal begge problemer løses samtidiigt. med den enkle løsning nemlig en total overgang til vedvarndende energi iløbet af de næste max 20-30 år.

Fraya Mikkelsen

Damer og herre; jeg vil henlede opmærksomheden på følgende dokumentar fra TV2:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4075443081225588888&ei=m4a6Sr67...

Hvis du mener at vi er skyld i klimaforandringer, så vil jeg spørge dig; hvordan kan det være at andre planeter i vores SOL-system også oplever global opvarmning i samme rate som jorden? Jf. nedenstående link.

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

Fordømmelse uden efterforskning er toppen af dumhed. ~ Albert Einstein

Undersøg sagen selv, brug din sunde fornuft - sandheden sætter dig fri.

Jeg kan anbefale www.enlightenlinks.com eller www.thebigagenda.com .

"I weekenden lød det fra Dansk Folkepartis årsmøde, at temperaturen i verden er faldet de seneste 10 år. Det er forkert, siger Danmarks Meteorologiske Institut..."

Der findes to dataserier som alle (dvs. alle) seriøse klimatologer anvender som grundlag for deres forskning: det NASA's satellitmålinger samt en sammenskrivning af behørigt rapporterede instrumentmålinger. Begge viser et (svagt) fald de seneste ti år, et faktum som efterhånden er ved at trænge igennem mediemuren, selv her i andedammen.

Og nu kører de klimaortodokse så i marken med deres klagesang: klimafornægterne misbruger faldet i den globale middeltemperatur til at bilde folk ind, at den globale middeltemperatur ikke længere er stigende.

Kåre Fog:
"Jeg har i et tidligere indlæg her på tråden givet et link til NASA´s temperaturdata, og jeg har her citeret temperaturdata for de seneste 10 år, dvs. 1999-2008. De giver som nævnt en svag stigning..."

Vrøvl. Dit link henviser da heller ikke til en graf over den globale middeltemperatur, men beskriver afvigelser fra gennemsnittet.

Jeg har surfet lidt rundt og kan ud fra en umiddelbar betragtning konstatere, at de rå GIS-data ikke længere synes at være tilgænelige online på de sædvanlige sites, dvs. IPCC og NASA, noget de var, da jeg sidst checkede for 1½ år siden.

@Kåre

Hvor mange pointe kan man enten ignorere eller vælge at misforstå i et eneste indlæg.

Hvis 11 år viser en faldende tendens, og 9 år og 8 år og 7 år, så er det faktum at du har fundet ud af at start din måling i det eneste år som ikke viser en faldende tendens et tilfælde - det hedder "cherry-picking" og det er OK - alle gør det.

Du ignorer fuldtændig henvisningen til havets varme kapacitet - et faktum som indeholder 90% af jordens opbevaret energi, som dermed gøre at luftens temperaturen er irrelevant.

Du ignorer fuldstændig henvisningen til klimapanelets "Global Climate Models" som alle forudsagede en gennemsntlig varmning af 0,2 grader C / 10 år. gennem 1999 - 2008 og er dermed alle fejlet.

Du vælger fuldstændig at ignorere mit påstand om at Klimapanelets teorier er "kun" baseret på 23 års vejrforhold.

Du ignorer, som klimapanel også gjorde at solens magnetisk energi også varieret gennem de forgående 100 år og ikke kun siden 1999 eller var det 2006.

Til sidst, CO2s indvirkning på klimaet er teoretisk idet man ikke kender størrelse af de feedbacks som en stigning i CO2 ville have. De kan lige så godt være negative og udviske en evt. teorestisk opvarmning fra CO2. Det står også i klimapanelets rapport.

@ Gary og Erik

Prøv enten at kigge på den graf, som jeg henviser til i mit indlæg ovenfor eller prøv at tegne jeres egen graf ud fra NASAs data, som Kåre linker til.

Prøv derefter at trække bedste rette linie gennem datapunkterne for de sidste 10 år. Så vil i se at der er en stigning i den globale middeltemperatur. Samme øvelse kan gøres for de sidste 8 og 9 år med SAMME resultat. Og det er rigtigt, at hvis man kun bruger dataene for de sidste syv år (2002-2008) så finder man et svagt fald. Men som Kåre pointerer, så kan man altid begrænse sit datasæt til en tilstrækkelig kort periode og derved få det resultat man søger. Men det giver bare ikke nogen mening, at se på for korte tidsperioder. Derfor vil jeg igen henvise til DMIs hjemmeside for en graf over den globale årlige middeltemperatur for de sidste 160 år:

http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_indtil_nu/udviklingen_til_nu_g...

Så må i selv bedømme om der er sket en stigning i temperaturen.

Som jeg skrev ovenfor, synes rådata for grafen ikke længere at være tilgængelig på NASA's hjemmeside, så DMI's graf er lidt svært at vurdere, da data helt tydeligt er masseret.

Jeg har nu ikke søgt særlig grundigt, så vis du har et rigtigt link, synes jeg du skal poste det, for Kåres link viser jo ikke den globale middeltemperatur.

NASA's graf var i øvrgt at se i WA for ikke så lang tid siden; artiklen handlede netop om det besynderlige forhold at den globale middeltemperatur falder, samtidig med at forudsigelserne bliver vildere og vildere.

Okay, der er selvfølgelig et stykke vej op til NASA's egen James Hansen, der for et par år siden forudsagde, at vandstanden vil stige 76 meter i de næste 100 år. (Ikke 75 eller 77)

@Christian Schønbeck

Prøve lige at forstå hvad der bliver sagt. Giss viser faldende tendens fra 1998. Det er 11 år.

Dine DMI (Hadcrut) 160 år graf viser faldende tendens fra både 1998 og 1999, dog en bitte stigning fra 2000.

De 160 år er en helt andet historie.

Hverken du eller Kåre har eneret til at bestemme hvor mange år og hvilket tal er relevant.

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/temp2009aug.gif er lige så relevant (mere så) fordi den indeholder rene satellite målinger, som er mange gange mere troværdig end GISS og HadCrut.

Og endnu engang, selv om vi troede på GISS, så er ALLE klimapanelets model forudsigelser stadig forkert. Hvis de er forkert efter 2 år, hvor meget er deres 50 års forudsigelser så værd ??

Svar på de væsentlige spørgsmål istedet for !

Hvis du ganger tallene i søjlen J-N eller D-N med 100 og lægger 14 til, så får du den globale middeltemperatur i grader celcius.

Jamen, hvorfor står der så nedenunder tabellen: Divide by 100 to get changes in degrees Centigrades.

Det er muligt at jeg kan ekstrapolere temperaturen ud fra din tabel; men for to-tre år siden var det intet problem at google sig til en graf (i modsætning til en tabel) med GISS-målingerne, en graf der helt tydeligt viste et fald fra 1996 og frem, og en graf der var at finde på NASA's såvel som IPCC's hjemmeside.

Den graf DMI viser, er ikke i overensstemmelse med NASA's egne tal fra for to år siden, men måske man har ændret tallene siden da?

Og så tilslutter jeg mig i øvrigt Garys kommentar: klimapanelets forudsigelser har konsekvent været skrubhamrende, totalt og helt og aldeles forkerte, så hvad skal overbevise os om, at de denne gang har ramt plet?

@ Christian Schønbeck

Jeg sagde mit tabel fra GISS, som jeg linker til kl 21.36.
Giss LBT + SST1 er ikke det samme som den Giss tabel Kåre linket til og som du gentrykt kl 21.33.

Den hedder "kun" LBT og viser kun opsummeringen af all "Land Based Meteorlogical stations". Ingen hav. Ikke global. Heller ikke relevant.

Man kan nemlig ikke sammenlign et måling som omfatter "sea surface temperatures" med en som ikke gør det.

Men når alt er sagt og skrevet er mit største problem med hele debatten, at ingen synes i stand til at give en forklaring på, hvad der egentlig foregår inde i IPCC's modeller.

Jeg synes det fremgår tydeligt nok, at 99,5% af debatten er dybt underinformeret, det er jo tydeligt nok at selv de mest passionerede klimaaktivister heller ikke ved, hvad fanden der er inde i IPCC's sorte boks, og jeg har endnu tilgode at se nogen påstå at de vidste det, endsige prøve at forklare den undrede offentlighed om det.

Læg dertil, at dagsordnen bliver aktivt manipuleret i alarmistisk retning, ovenstående benægtelse af de sidste ti års klimaudvikling er illustrativ. Læg yderligere til, at alle snakker om klimaet, men igen gør noget ved det. Politikerne opfører sig som om de ikke tror på menneskeskabt global opvarmning. P.t betaler jeg CO2-afgift, men, men... Det gør mit elselskab jo IKKE! Industrien får jo CO2-kvoterne gratis, smtidig med at de kun betaler en fjerdedel for strømmen i forhold til hvad private gør.

Sagen lugter med andre ord langt væk af politik, introduktion af et verdensomspændende skattevæsen

Og egentlig kunne jeg være ligeglad men: (og her kommer dagens rant)

Hvis man har besluttet at CO2-kvoter er vejen frem, HVORFOR FANDEN SKAL JEG SÅ TVINGES TIL AT INSTALLERE LYSSTOFRØR I MIN LÆSELAMPE?

Der bliver jo ikke sparet et eeneste mikrogram CO2 på den konto, den CO2 jeg sparer bliver jo solgt til tredjemand! Hvis jeg skal betale for varm luft, har jeg kraftstejlme også ret til at bruge den luft som jeg selv finder for godt!

Et andet bekymrende aspekt ved CO2-debatten er, at den tager ilt og penge fra rigtige miljøproblemer: overfiskning, artsudryddelse, afskovning og god, gammeldags forurening.

For ti år siden eksisterede der en levende, engageret og varieret miljødebat, idag er der - efter den offentlige debat at dømme - kun eet eneste miljøproblem i verden.

Til Gary Prince
Det ser ud til at den NASA tabel du linker til, inkluderer havtemperaturer, mens den jeg linkede til, øjensynlig kun indeholder landtemperaturer. Det var jeg ikke opmærksom på, for det står ikke tydeligt i overskriften til tabellen.
Jeg er enig i at havtemperaturerne hører med. Så vi tager den NASA-tabel, du linker til. Og lad os bare tage en 11-års periode, så vi får det ekstremt varme år 1998 med i begyndelsen af perioden.
I så fald får vi følgende talrække for de seneste 11 hele år:

56 - 32 - 33 - 48 - 56 - 54 - 48 - 62 - 54 - 56 - 44

Hvis vi regner hældningen ud på den regressionslinje, der passer til de seneste ti år, så får vi en positiv hældning - temperaturerne stiger. Og hvis vi inkluderer det meget varme år 1998 i starten af perioden, og stadig holder fast i det ret kølige år 2008 i slutningen af perioden, så får vi STADIG en positiv hældning - selv hvis vi inkluderer 1998, er temperaturerne altså stigende i dette datasæt. Men det hører med i billedet, at stigningen ikke er signifikant.

Du skrev: "Hvis 11 år viser en faldende tendens, og 9 år og 8 år og 7 år, så er det faktum at du har fundet ud af at start din måling i det eneste år som ikke viser en faldende tendens et tilfælde - det hedder “cherry-picking” og det er OK - alle gør det."

Nej, cherry-picking er ikke OK, og ikke alle gør det. Cherry-picking kan ødelægge enhver diskussion. Og jeg har da heller ikke udvalgt tendentiøst - emnet var temperaturforløbet over de sidste 10 år, og jeg har derfor valgt de sidste 10 år, hverken mere eller mindre. Og det ville i øvrigt ikke have ændret sig, hvis det var 9 år eller 11 år. Selv hvis 1998 inkluderes, ændrer det sig ikke.

Så skriver du:
"Og endnu engang, selv om vi troede på GISS, så er ALLE klimapanelets model forudsigelser stadig forkert. Hvis de er forkert efter 2 år, hvor meget er deres 50 års forudsigelser så værd ??"
Dét er da noget vrøvl at skrive. Tendenser over 2 år kan ikke bruges til noget. Man kan ikke ekstrapolere fra tendensen over 2 år til tendensen over 50 år.
Klimapanelets forudsigelser er IKKE forkerte. De er korrekte. Forudsat at man giver plads til tilfældig variation omkring den stigende kurve.
Da en solcyklus typisk er 10-11 år, og da der er et vist, beskedent udsving i solindstrålingen over en sådan cyklus, vil det være forkert at betragte tidsperioder der er kortere end dette. Og vi skal huske at solens aktivitet er nede i et kraftigt minimum lige nu. Den er næsten lige så lav som i 1600-tallet. Men hvorfor har vi ikke en lille istid nu, som i 1600-tallet? Hvorfor ligger temperaturerne alligevel hvert eneste år konstant over gennemsnittet for 1951-1980? På grund af drivhusgasserne, øjensynligt.

Andre har diskuteret disse ting før. Studér eventuelt dette link:
http://tamino.wordpress.com/2008/10/14/bjorn-lomborg-how-did-you-get-tho...

@ Erik

Når der står "changes in degrees Centigrades" menes der hvor meget temperaturen det pågældende år afviger fra temperaturgennemsnittet af alle årene fra 1951-1980.

Hvis man vil have de absolutte værdier for temperaturen og altså ikke bare ændringerne, skal man lægge 14 til de førnævnte tal.

Og så kan jeg i øvrigt se at jeg har skrevet, at man skal gange med 100. Jeg mente selvfølgelig dividere. Beklager.

Christian:

Øh, nej. Der findesx ingen graf over den globale middeltemperatur på dit link; jeg har som nævnt ovenfor afsøgt nettet, og NASA's hjemmeside var naturligvis det første sted jeg kiggede.

Igen: lad os få en rigtigt link. Afvigelser fra en politisk bestemt periode i klodens millardårige historie, siger præcis nul og niks.

Nice try, though....

For lige at gentage fra ovenstående: jeg har endnu tilgode at møde en klimakorsfarer, der fatter elementær statistik, endsige har det fjerneste kvidder af en ide om, hvad der foregår inde i IPCC's sorte boks.

For nu at bøje det i neon: hvis jeg nu producerede en graf, der viste temperaturafvigelserne fra (en arbitrært valgt dato) den 27. juli 1982, kunne jeg da sagtens demonstrere, at temperaturen var inde i et frit fald.

Det er derfor, din tabel er ( i bedste fald) komplet værdiløs. Og i værste fald grov manipulation.

Til Erik Bramsen
Christian Schønbecks link giver da alle de grafer, man kan ønske sig. Dér er ikke noget at kritisere.
Temperaturer må altid angives i forhold til en referencetemperatur. Om dén er 0° C eller 14° C er lige meget. Ændringerne op og ned er jo de samme.
Hvis vi følger temperaturen hos en syg patient, så er det da lige meget om vi siger at den er 42° over vands frysepunkt, eller 5° over et menneskes normale kropstemperatur. Det siger et og det samme. Så din kritik er fuldstændig uforståelig. Hvorfor bruger du et sådant ordvalg? Der er jo ikke noget som helst galt her.

Christian Schønbecks link giver da alle de grafer, man kan ønske sig.

Det kommer vel an på hvem man er. Personligt kunne jeg godt tænke mig en graf over den globale gennemsnitstemperatur. Det er vel ikke helt irrelevant i denne sammenhæng?

Hvad angår 'referencetemperatur', så kunne jeg jo bruge et arbitrært år fra f.eks. pliocæn eller slutningen af kridttiden som 'referencetemperatur' og konstatere at faldet i den globale middeltemperatur var så sandt som Evangeliet.

Men jeg vil egentlig hellere spørge dig, Kåre: har du nogen sinde mødt nogen, der påstod at forstå, hvordan IPCC's klimamodel var skruet sammen?

Erik Bramsen skrev: "Personligt kunne jeg godt tænke mig en graf over den globale gennemsnitstemperatur. "

Jamen, det er da det, der er i det angivne link.

"har du nogen sinde mødt nogen, der påstod at forstå, hvordan IPCC’s klimamodel var skruet sammen?"

Det kommer an på, hvad du mener med ordet "forstå". Desuden er det ikke sådan, at der eksisterer én model der er IPCC´s klimamodel. Der eksisterer mange forskellige modeller, og det IPCC gør, er at samle datakørsler udført af forskellige forskerhold på forskellige modeller, og så præsentere variationen i resultater. Hvert forskerhold laver modelkørsler med et eller flere scenarier, dvs. forestillinger om hvordan det menneskelige samfund udvikler sig i fremtiden m.h.t. befolkning, økonomi og teknologi. Man kan ikke sige at et scenarie er mere rigtigt end et andet, da man ikke kan spå. Når samme scenarie køres på forskellige datamodeller, kan man ikke forvente at forstå, hvor variationen mellem de forskellige datamodeller kommer fra, fordi der er så mange forskellige sammenhænge, der indgår i modellerne. Det kan ikke være anderledes, når de skal give et realistisk billede af hele jordkloden. Hvis en model er så simpel, at den er overskuelig og forståelig, så giver den ikke noget realistisk billede. Det står i hvert fald fast, at jordklodens overflade skal inddeles i et ret fintmasket net af delområder, og at der skal være en god modellering af samspillet mellem havtemperatur og atmosfæretemperatur.

Jamen, det er da det, der er i det angivne link.

Jamen, kan jeg så ikke bede dig gøre mig en lille tjenste: giv mig det konkrete link? Det link som Christian henviser til er en oversigtsside, og det er ikke lykkes mig at finde bemeldte graf.

Med 'forstå' mener jeg ikke 'forstå' hvad en computermodel er, eller hvordan den bruges, men f.eks. hvordan CO2-effekten vægtes i drivhusregnskabet, og hvordan man er kommet frem til den vægtning.

Man kan ikke sige at et scenarie er mere rigtigt end et andet, da man ikke kan spå.

Det var det, jeg var bange for.

@Kåre Fog
At du bliver ved med at påstå at et tilfældigt tal som du udvælger, og uden at vis beregningen er mere relevant end et tal jeg udvælger er efterhånden bare absurd.

Som er dit blindt tillid til GISS. HVorfor er det nu at IPCC ikke anvender GISS. Feks de 0,2 grader (20 points på dit skala) de ligger til opvarmning ved at "cherry-pick" base perioden til 1951 - 1980, når andre bruger 1961 - 1990.

Jeg ville foreslår du holder dig til HadCrut3:
http://www.climate4you.com/

En model er en tese som videnskabsmænd opstiller. De kan derefter test deres tese ved at sammenligne modelens forudsigelser med de faktiske empiriske måling (fra virkeligheden).

Hvis modellens forudsigelser er forkert, så er tesen også forkert og tesen skal skrives om. Det skal modellen også.

Der opstilles mål for modeller - oftest inden for 2 standard afvigelser eller cirka 95%.

Hvis målet ikke opfyldes siger man at modellen er forfejlet.

IPCC præsenteret en gennemsnits værdi af cirka 30 modeller, som alle dog havde stigende temperaturer som følge af stigende C02.

Iht til overstående er alle 30 af klimapanelets modeller forfejlet i deres grund tese.

Jeg skal gentag på det kraftigst, at HadCrut3 og satellite målinger ALLE viser en faldende tendens over de sidste 10 år.

Se evt. Lucia: http://rankexploits.com/musings/2009/how-moncktonized-ipcc-trends-compar...

Til Gary og Erik Bramsen.
Jeg opgiver at diskutere med jer. Hvad I skriver, er simpelt udtryk for had, og alt hvad vi andre skriver bliver overdynget med en masse skældsord uden noget som helst hold i virkeligheden.
Jeg anser jeres indlæg som udtryk for had, obstruktion og et intenst ønske om at forplumre debatten maximalt.
Jeg har taget jer seriøst indtil nu, men det kan jeg ikke længere.

Jimmi Thøgersen

Nu har Erik Bramsen jo opfordret til at tage denne tråd op igen. Jeg ignorerede den tidligere, fordi der netop foregår forplumring.

Kåre OK, dog tror jeg at evt. læsere er istand
til selv at se hvem der “forplumre” debatten.

Det har du ganske ret i, Gary Prince, og her er nogle eksempler på forplumring:

At du bliver ved med at påstå at et tilfældigt tal som du udvælger, og uden at vis beregningen er mere relevant end et tal jeg udvælger er efterhånden bare absurd.

Der er, så vidt jeg kan se, ikke tale om et "tilfældigt tal", men en pointe om, at jo færre data man tager i betragtning, desto mere intetsigende bliver resultatet. At lave statistik på klimaændringer ud fra 3 eller 7 år, svarer til - som jeg vist nævnte i en anden tråd engang - at lave statistik på folketingsvalg ved at spørge 3-7 tilfældige mennesker på vej ud fra et valgsted i Hellerup. Jovist, det er statistik, men kan dårligt siges at være en tilnærmelse til tendensen på landsplan.

Som er dit blindt tillid til GISS. HVorfor er det nu at IPCC ikke anvender GISS. Feks de 0,2 grader (20 points på dit skala) de ligger til opvarmning ved at “cherry-pick” base perioden til 1951 - 1980, når andre bruger 1961 - 1990.

IPCC anvender flere datasæt - inkl. GISS... De viser såmænd alle det samme mht. tendensen i temperaturudviklingen, om end de enkelte værdier naturligvis ikke er de samme. Sjovt at bemærke, at HadCRUT3 før er blevet kritiseret af "klimabenægtere" for at være upræcis, når den ikke lige passer ind i deres selektive læsninger.

Men hvad angår GISS og basis-temperaturen... Øøøøøøøh...

Hvilken basis-temperatur man vælger til at beregne temperature anomaly har absolut ingen effekt på, hvad resultatet siger om opvarmning. Det er en fast værdi, der trækkes fra middeltemperaturen for de enkelte år.

Den har derfor kun effekt på de enkelte værdier i den færdige kurve, der alle rykker lige meget op eller ned - mens kurvens hældning og udsving vil være identiske.

Og eftersom det er temperatur-forskelle - udvikling - vi ønsker at se på - og ikke hvor meget temperaturen i et tilfældigt valgt år ligger over/under gennemsnittet for et vilkårligt valgt sæt år - vil de data vi ønsker kunne læses ud fra kurven, uanset hvilken basis-temperatur der vælges.

Og de vil være identiske, udover y-aksens skala. En kurve, der udelukkende viser middel-temperaturen, snarere end middel-temperaturens afvigelse, vil såmænd også være identisk, udover skalaen på y-aksen.

På et eller andet tidspunkt skal selv venstre orienteret lære at læse et graf

Ovenstående er almen statistik og almen matematik på folkeskole-niveau. Og burde også være forståelig for højreorienterede.

Hele påstanden fra IPCC er baseret på et varme period på 23 år mellem 1975 og 1998

Nu ved jeg ikke hvad det er for en påstand specifikt, du henviser til. Global opvarmning generelt? Næh, den er såmænd baseret på utallige observationer, inklusive temperaturudviklingen fra 1850 til 1975 også.

Og endnu engang, selv om vi troede på GISS, så er ALLE klimapanelets model forudsigelser stadig forkert. Hvis de er forkert efter 2 år, hvor meget er deres 50 års forudsigelser så værd ??

... viser endnu en gang en mangel på forståelse for almen statistik (eller bare overlagt vildledning) og hvornår et datasæt reelt kan vise en tendens.

Igen, lad os forestille os, at jeg siger, at hvis du spørger 50 tilfældige mennesker, der stemte til sidste folketingsvalg, vil du finde ca. 25, der stemte på regering eller støtteparti. Altså ca. halvdelen. Hvis du derefter spørger 2, men ingen af dem stemte på VKO, er antagelsen så forkert?

*suk*

Jimmi Thøgersen

Gary er ikke fast gæst her i hippie-land, men hvis du vil have ham i tale, kan du logge ind på Ingeniørens hjemmeside.

Vil jeg egentlig ikke. Der skal nok være nogle her, der vil angribe pointerne i stedet. Mit liv er for kort til at være klima-prædikant.

Personligt ser jeg ingen umiddelbar grund til at betvivle, at der i sidste ende er en vis grad af "precautionary principle" over klima-debatten. Sjovt nok et princip, som højrefløjen har gjort udbredt brug af over hele verden det seneste årti - lige på nær når det gælder klimaspørgsmålet.

Det var nu ikke møntet på dig, nærmest tvært imod - jeg henviste til siden i god mening. Det jeg tænkte på var, at de snakker om graferne i stedet for blot at henvise til dem, så hvis du vil have en meningsfuld snak om CO2-udledning, er det et god sted at henvende sig.. Der er jo også en grund til, at bladet hedder Ingeniøren.

Jimmi Thøgersen

Det var nu ikke møntet på dig, nærmest tvært imod - jeg henviste til siden i god mening.

Jo tak, men det var nu heller ikke den betydning jeg lagde i det. Jeg ser nogenlunde den samme diskussion om graferne og det samme debatniveau generelt - og det skal i øvrigt hverken ses som kritik af information eller Ingeniøren. Men måske er jeg miljøskadet af nogle gange stadig at forvilde mig ind på politiken.dk eller jp.dk... Dér kan jeg se forskellen.

Dog er det påfaldende, at Ingeniørens brugere ikke ser så megen nødvendighed i at forsvare mainstream-videnskabens konklusioner (vel fordi de i forvejen er forsvaret af mainstream-forskerne), og debatten dermed først og fremmest er forbeholdt "klimakritikerne".

Derudover har jeg en vis modvillighed mod at diskutere med ingeniører (og f.eks. IT-folk for den sags skyld). Nok er min profession programmør/applikations-arkitekt, men det har meget lidt at gøre med min uddannelse, livsindstilling - eller hvad jeg ønsker at debattere :-) Så jeg ønsker netop egentlig ikke en meningsfuld snak om CO2-udledning. Det eneste, der til nøds kan trække mig til en klimadebat er når argumenterne begynder at berøre min medie-baggrund og minde om ditto i f.eks. "Loose Change" og andet propaganda-gejl.

Sider