Læsetid: 8 min.

'Fra nu af dør danske soldater i Afghanistan kun for at redde ansigt på politikerne'

For et år siden mente forfatteren Carsten Jensen, at kun massive investeringer i milliardklassen til genopbygning kunne forsvare den vestlige invasion i Afghanistan. Siden er han blevet mere pessimistisk
Når man læser danske journalisters triumfatoriske beretninger, så taber Taleban terræn hele tiden. Jeg finder det slående, at til trods for al den floromvundne hyldest til os selv, så finder der ikke nogen genopbygning af betydning sted. Reelt er det så uendeligt lidt, vi har udrettet, sige Carsten Jensen

Når man læser danske journalisters triumfatoriske beretninger, så taber Taleban terræn hele tiden. Jeg finder det slående, at til trods for al den floromvundne hyldest til os selv, så finder der ikke nogen genopbygning af betydning sted. Reelt er det så uendeligt lidt, vi har udrettet, sige Carsten Jensen

Kristine Kiilerich

31. december 2009

Det bør siges til alle unge danskere, der fra nu af melder sig til at gøre militærtjeneste i Afghanistan: Hvis I dør eller bliver sårede, sker det udelukkende for at redde ansigtet på politikere, der selv inderst inde er holdt op med at tro på, hvad de siger ...

Det mener forfatteren Carsten Jensen, der har besøgt det krigshærgede bjergland fire gange, senest for knap et år siden i januar 2009.

»Unge mænd tror jo på, at de er udødelige, men statistikken viser noget andet: Hvert år, vi fortsætter i Af-ghanistan, kan koste cirka 10 dræbte, mange flere ender på livstid i kørestole foruden alle dem, der - uden vi ved det eller kan registrere det - vil slæbe rundt på indre ar. Hvis vi fortsat bilder de unge soldater ind, at de skal til Afghanistan for at gøre en forskel, så lyver vi. De vil tage til Afghanistan, og nogle af dem vil også dø, men for ingenting, de vil dø helt forgæves.«

- Jamen, hvad med alle de skoler og brønde, som danske soldater har hjulpet med?

»Når man læser danske journalisters triumfatoriske beretninger, så taber Taleban terræn hele tiden. Jeg finder det slående, at til trods for al den floromvundne hyldest til os selv, så finder der ikke nogen genopbygning af betydning sted. Reelt er det så uendeligt lidt, vi har udrettet. Det var for eksempel fuldstændigt grotesk at høre udviklingsministeren fortælle om det 'sundhedscenter', vi havde stået bag i byen Gheresk. Ud fra omtalen skulle man nærmest tro, at det var en mastodont på linje med Herlev Hospital, men i virkeligheden er det et beskedent hospital med 60 sengepladser, der allerede eksisterede, før vi kom. Den foretrukne operation er amputation, og ifølge danske læger er det mest synlige fremskridt i forhold til før, at de afskårne lemmer ikke længere efterlades på gulvet, men smides ud af vinduet, så hundene kan æde dem.«

Sådan kan man ifølge Carsten Jensen blive ved:

»Man kan tage det ene såkaldte fremskridt efter det andet, som danskerne har medvirket til, og pille det fra hinanden. Realiteten er, at vi ikke længere taler om at opbygge en moderne afghansk stat med demokrati, ytringsfrihed osv. Nu taler vi kun og udelukkende om sikkerhed, og det betyder en eneste ting: At vi er på vej ud. Om vi gør det nu eller først om to år, er revnende ligegyldigt. Vi vil forlade Afghanistan, og det vil synke hen i endnu mere anarki og kaos. Så vil vi lære at leve med Afghanistan, som vi i dag lever med Irak, hvor vi også havde danske soldater, nemlig ved at vende ryggen til det. Når den sidste danske soldat har forladt Afghanistan, bliver landet et nyt sort hul i mediefladen,« forudser Carsten Jensen.

Bevogtet af pjalter

Da Carsten Jensen i januar 2009 som journalist besøgte Afghanistan på et ophold, arrangeret af forsvaret, skulle han også besøge Price-lejren, hvor danske og britiske soldater har en fremskudt base i den sydlige del af Helmand-provinsen. Man kører af til Price-lejren fra Highway One, som snor sig i en bue gennem Afghanistans provinser.

På et tidspunkt flader vejen ud i en ørkensteppe, og et par kilometer ude i ørkenen ligger Price-lejren, som oprindeligt blev bygget af russerne som en fangelejr.

Lige før ankomsten til lejren så Carsten Jensen et mærkværdigt syn:

»Vi skulle gennem et check-point, der var omgivet af lervolde, og der sad en håndfuld mænd med AK 47'ere med tilhørende magasiner i bæltet og uniformer, der så ud, som om de stammede fra et militært overskudslager. Det var medlemmer af Mullah Daouds private milits, som formedelst kontant betaling holder vagt om Price-lejren.«

Carsten Jensen havde svært ved at fatte, hvordan sikkerheden for flere end 300 sværtbevæbnede britiske og danske soldater, udstyret med tungt artilleri og med mulighed for at tilkalde omgående flystøtte, skulle være afhængig af en pjaltet bande. Senere i lejren hørte han, hvordan militsen blev betalt 20.000 dollar om måneden, måske ikke så meget for at holde Taleban på afstand, men snarere for ikke at overdænge lejren med mortergranater.

»Det er et afpresningsarrangement, som vi har accepteret. Begrundelsen er den pragmatiske, at betalingen sikrer en stabil nattesøvn for soldaterne, der ikke skal tumle ud af feltsengene for at søge ly for indkommende granater.«

- Det er vel et både fornuftigt og billigt arrangement?

»Jeg mener tværtimod, at det peger lige på kernen af hele Afghanistan-politikkens fiasko. Jeg aner ikke, om Mullah Daoud har stor eller lille betydning i Helmand-provinsen, men dét, han repræsenterer, er efter min mening alt det, som er gået galt.«

Invasion til lavpris

Helt fra starten på den amerikanske invasion har der været en strid mellem to skoler, som Carsten Jensen kalder henholdvis for rejectionisterne og collaborationisterne.

Den første fløj, rejectionisterne, består mest af personer, der kender til eller tidligere har boet i Afghanistan, og deres syn var (og er), at det først fornødne var at få knækket de lokale warlords, krigsherrerne, inden de igen voksede sig for stærke.

Collaborationisterne derimod mente, at for at stabilisere landet hurtigst muligt gjaldt det om at alliere sig med hvem som helst, der var en fjende af taleban-regimet.

»Som enhver kan se, er det den sidste strategi, der har vundet, selv om man retorisk har fremstillet det anderledes, nemlig at man var i landet for at opbygge en moderne afghansk stat med demokrati, stemmeret osv.«

Ifølge Carsten Jensen manglede amerikanerne fra starten også en plan for, hvad der skulle ske, når Taleban var trængt fra magten. Det skete forbavsende hurtigt efter få ugers kampe i efteråret 2001.

»For amerikanerne har Afghanistan ikke været andet end en skydebane. De har indtil for nylig set operationen som en lavbudgetinvasion, og det betyder konkret, at det primære mandskab på marken skulle udgøres af lokale militser. Og hvem var så det? Det var alle de warlords, som Taleban afsatte og undertrykte, fordi de repræsenterede det totale kaos, som Afghanistan var havnet i efter først en borgerkrig, så en sovjetisk besættelse og siden endnu en borgerkrig. Amerikanerne reinstallerede i realiteten anarki og kaos. Og derved har de på forhånd umuliggjort projektet med at opbygge en moderne stat.«

Kendetegnet på en moderne stat, også i en pragmatisk og tillempet version a la Afghanistan, er ifølge Carsten Jensen først og fremmest, at staten har monopol på vold, altså hær og politi, og dernæst at der er et retssystem, og at loven gælder ens for alle.

»Men når man allierer sig med alle mulige krigsherrer, der hver har deres private milits og fra hundrede og op til tusind mand under våben, så bliver statsopbygningen en larmende og frem for alt blodig selvmodsigelse, som konstant bliver undergravet nedefra.«

Den brutale gud

For to år siden viste en opgørelse, at der i Afghanistan var 180.000 bevæbnede mænd fordelt på 2.700 militser, forklarer Carsten Jensen. Tilsammen er de talrigere, de er mere veltrænede og frem for alt er de mindst lige så godt bevæbnet som den afghanske hær.

»Så når vi nu beskylder Karzai for korruption, så er det - uanset om det så er korrekt eller ej - strukturelt indbygget i den afghanske stat, at statslederen vil være nødt til konstant at alliere sig med de lokale militser. Vi har på forhånd umuliggjort opgaven at bygge en moderne stat.«

- Betyder det, at Taleban var godt for afghanerne?

»Hvis jeg et øjeblik skal være filosofisk, vil jeg sige med spanieren Fernado Savaters ord, at Taleban var den frygtelige gud, som indførte en brutal orden, der gjorde ende på anarki og lovløshed. Hvis valget står mellem den totale lovløshed og fanatikere som Taleban, så vil Taleban fremstå som et bedre valg, fordi de lagde ulven, altså de lokale krigsherrer, i lænker. Alle mennesker har brug for lov og orden, men det er ikke det, vi har givet afghanerne. Hvad vesten gjorde, var at befri ulven for sine lænker, da vi invaderede landet.«

For at illustrere sin pointe opridser Carsten Jensen et danmarkskort, hvor hver by regeres af de lokale HA'ere.

»Det, vi nu omtaler som Karzais korruption, dækker over den bitre kendsgerning, at han for at regere er nødsaget til at alliere sig med de lokale Jønker. Dem har vi jo bragt til magten. Når en menig afghaner ser en vestlig soldat, så er det, han tænker: Der går en af Jønkes venner. Så det er gået galt for os fra starten, selv om vi retorisk har forsøgt at rette op på det med al den tale om genopbygning og om at gøre en forskel.«

Men selv den retorik er vesten nu ved at forlade, vurderer Carsten Jensen.

»Nu taler vi mest om sikkerhed, og det dækker kun over, at vi vil forlade landet nogenlunde med æren i behold.«

- Så hvad skal vi gøre?

»Vi er på fortvivlende og ukyndig vis blevet draget ind i en borgerkrig, der mere eller mindre heftigt har stået på over mange årtier i Afghanistan, nemlig mellem en intellektuel Kabul-elite, der for enhver pris og med brutale metoder ønskede et moderne Afghanistan, og en landsbynationalisme, der ønsker at bevare den traditionelle livsstil. Den borgerkrig dukker op igen og igen, og vi tror måske, at vi har fat i noget ægte lokalt og traditionelt, når vi allierer os med en lokal milits. Men det er vigtigt at gøre sig klart, at efter så uendelig mange års krig er det ikke kun huse og veje, der ligger i ruiner, det gør landets sociale og kulturelle strukturer også. Og da vi ikke fra starten var villige til at punge ud med, hvad det ville have kostet rigtigt at genopbygge landet, må vi i dag betale prisen for kun at have satset på militær tilstedeværelse.«

Tiden som våben

Carsten Jensen kommer i tanke om en samtale mellem en amerikansk officer og en nordvietnamesisk ditto, han engang har læst om. 'I vandt jo ikke et eneste slag, vi vandt jo hver gang', siger amerikaneren, hvortil vietnameseren svarer: 'Det er fuldstændig korrekt - men fuldstændig irrelevant!'

»Talebans måde at føre krig på er jo kopieret fra den maoistiske folkekrig. Det betyder, at man skal se udviklingen i et næsten endeløst langt perspektiv, hvor talebanerne satser på at knække modstanderens politiske vilje til at fortsætte krigen - frem for selv at vinde hvert enkelt slag.«

- Men så er det vel endnu mere forkert for det danske forsvar at give op?

»Medmindre vi ser det som en livsopgave for det danske folk at få bragt Afghanistan på fode, så er der ingen politisk realisme i at fortsætte. Selv NATO-officerer erkender, at krigen ikke kan vindes militært, og derfor argumenterer man for, at nu skal vi træne den afghanske hær op til selv at kunne klare opgaven. Det har vi bare forsøgt i otte år uden imponerende resultater, så hvorfor skulle to eller for den sags skyld fire ekstra år gøre nogen forskel? Samtidig vil man oven i købet intensivere alliancen med lokale militsledere.«

- Vestens invasion har fået et par millioner afghanske piger til at gå i skole. Hvilken fremtid vil de have i det kaos, vi så efterlader os?

»Vores svigt kunne ikke være mere totalt. Vi har ikke kun svigtet det afghanske folk, men også vore egne løfter og sidst, men ikke mindst vore egne soldater.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kim Vibe:

.”Officerer får samme løn uanset om der er krig eller fred.”

Der bliver ansat langt flere officerer i krigstid end i fredstid. Derfor stiger den samlede lønsum til officerer dramatisk i takt med at regeringen deltager i flere og flere af amerikanernes krige.

Den militaristiske udenrigspolitik har betydet, at der er opstået en mængde vellønnede officersjob i Danmark i tryg afstand fra fronten.

Det gælder ikke mindst de mange nyansatte presseofficerer. Det er kontorkrigere, der sidder trygt og godt bag deres pc og forsøger at sælge krigen til befolkningen.

Der er faktisk efterhånden ansat så mange professionelle krigsopviglere, at de ville udgøre tilstrækkeligt med personale, til at bemande en mellemstor provinsavis.

Officererne har simpelthen en fagforeningspolitisk interesse i at Danmark bliver involveret i så megen krig som muligt, for det betyder mange nye jobs og sikkerhed i ansættelsen.

Den der vil benægte det, benægter fakta.

Tommy Karstensen

"Og så vil jeg gerne stille spørgsmålstegn ved evigt tilbagevendende kommentar om, at private virksomheder tjener guld på at producere krudt og kugler. Ammunitionsarsenalet er ejet af staten…."

Der er andre entreprenører der tjener rigtigt godt på denne krig, end de der leverer krudt og kugler.

Der er i øjeblikket 68.000 amerikanske tropper i Afghanistan.
Sammen med dem er der 121.000 US contractors - altså private der udfører opgaver for hæren.

Når de næste 30.000 tropper udstationeres følger der 56.000 contractors med.

http://english.aljazeera.net/programmes/rizkhan/2009/12/2009121923473070...

Lars R. Hansen

Mosbak:

"det står efterhånden noget uklart hvad målet er

Målene kan da næppe være dig helt ubekendt? Nuvel:

1) Taleban o.lign. antivestlige grupperinger skal fjernes fra regeringsmagten i Afghanistan - det er sket.

2) Taleban o.lign. antivestlige grupperinger skal holdes fra regeringsmagten i Afghanistan - det sker fortsat.

3) Taleban o.lign. antivestlige grupperingers kapacitet til at fører væbnet konflikt mod vesten, vestens interesser og den afghanske regering skal reduceres til et niveau som Afghanistan, med minimal vestlig militær støtte, selv kan håndtere - det arbejde udestår fortsat.

For Danmarks vedkommende er målet med vores indsats i Afghanistan hovedsageligt af alliancepolitisk karakter.

Thomsen:

"NATO har for længst tabt krigen"

Sludder - militært set kunne man på mange måder snare sige NATO-landene har vundet krigen, mens freden for den afghanske befolkning endnu udestår.

PT:"Bagmændene, der producerer krudt og kugler i den hastigt voksende danske rustningsindustri, er de sande vindere af krigen, samt ikke at forglemme alle de personer der er ansat i nye vellønnede stillinger i forsvaret der er opstået i kølvandet på den militaristiske udenrigspolitik"

Dansk rustningsindustri er af en ubetydelig størrelse.

"I alt eksporterede 84 danske våbenfirmaer udstyr til en samlet værdi af 1,3 milliarder kroner i 2008" - Dagbladet Arbejderen

Det var lidt mindre end juletræseksporten, der i 2008 hev 1,4 milliarder kroner hjem.

Hvad så angår dansk forsvar og dets ansatte - så har forsvarets styrketal i nyere tid aldrig været mindre end i dag, hvortil kommer at forsvaret med det nye forsvarsforlig i de kommende år skal nedlægge yderligere 1400 stillinger - med andre ord; den aktivistiske udenrigspolitik har ikke ført til oprustning, men rationalisering og nedskæring.

Til Tommy Karstensen, der skrev:
"Og så vil jeg gerne stille spørgsmålstegn ved evigt tilbagevendende kommentar om, at private virksomheder tjener guld på at producere krudt og kugler. Ammunitionsarsenalet er ejet af staten.." Javel, nu ejer staten ammunitionen, men kom den fra Himlet, eller købte staten den af nogen? Altså..

I det hele taget:
Sovjet var meget længe om at indse, at slaget var tabt. Åh, de drukmåse sagde vi - tilbagestående revolutionsromantikere vil indføre socialisme i et stenaldersamfund, det var dømt til at slå fejl. Ak.
Jeg ser Carsten Jensen i den fortrop, der åbner for smerten i den psykologiske nedtur, som folket bag enhver tabende hær (uanset hvor tapre soldaterne er) må igennem. Det er vores (folkets) regering, der sender de unge i krig. Og nu begynder Jensen den offentlige anger. Privat er det jo helt umulige tragedier at håndtere.
Om Carsten Jensen ved eller ikke ved det ene eller det andet er ikke så væsentligt i min optik. Han udtrykker den tvivl og fortvivlelse, som allerede er her. Jeg håber den slår om i politiske beslutninger, inden flere lovende unge mennesker dør.

Inger Sundsvald

Jeg frygter ærlig talt for at paranoiaen en dag tager over og danske unge mænd lærer et nyt kampråb: ”Kineserne kommer”.

Lars Hansen:

."... den aktivistiske udenrigspolitik har ikke ført til oprustning, men rationalisering og nedskæring..."

Som sagt har den militaristiske udenrigspolitik resulteret i at der blandt andet findes et stort antal udenrnyansatte presseofficerer.

Det er kontorkrigere, der sidder trygt og godt bag deres pc og forsøger at sælge krigen til befolkningen.

Der er faktisk efterhånden ansat så mange professionelle krigsopviglere, at de ville udgøre tilstrækkeligt med personale, til at bemande en mellemstor provinsavis.

Den der vil benægte det, benægter fakta.

De sidder jo ikke mere trygt, end at der i skrivende stund er seks af dem udsendt. De roterer til krigszonerne nøjagtigt som alle andre.

Lars R. Hansen

Kære Per Thomsen

Jeg ved ikke om der er kommet flere presseofficerer siden 2001 (du kunne vel ikke helt undtagelsesvis henvise til din kilde? Såfremt denne helt ekstraordinært ikke måtte være dit eget indre følelsesliv) - men jeg kan dog med rimelig sikkerhed sige, at forsvaret ikke hyre folk til at deltage i Informations debattråde. Dine tilbagevendende beskyldninger herom mod Vibe er uden fodfæste i virkelighedens verden.

Hvis jeg så alligevel skulle lege med i din surrealistiske verden - ville min mistanke om en betalt propagandist i herværende medie - rette sig mod en 'false flag operation'. En debattør som iklæder sig et anti-vestligt, pro-taleban tilsnit, og hvis påstande og argumentationsform er så åbenlyst løgnagtige og aparte, at disse bevirker den bredere læserskare kun kan tage afstand fra sådanne udgydelser - samt at den mere velfunderet og velargumenteret 'fredsbevægelse' sværtes per association.

Ret propagandamæssigt vil jeg vurdere du, Thomsen har bidraget væsentligt mere til propaganda-indsatsen for en fortsættelse af dansk deltagelse i Afghanistan end fx Vibe - som med sin bramfrie og kynisk ærlige stil - kollidere en smule med den noget mere poleret officielle udlægning af Danmarks motiver for indsatsen.

Men som sagt tvivler jeg ret så kraftigt på forsvaret har så mange lønkroner i budgettet, at man ville bruge dem på fx dig - uden jeg dermed vil formindske eller nedgøre din indirekte indsats for at vinde opbakning i befolkningen (herværende læserskare) til en fortsat dansk krigsdeltagelse - herfor skylder nationen dig tak, men altså intet honorar.

Hvorom alting er var din påstand; "Der bliver ansat langt flere officerer i krigstid end i fredstid" - men henvisning til den fra 1990 førte danske aktivistiske udenrigspolitik uden basis i virkeligheden, da forsvarets styrketal samlet set er blevet kraftigt reduceret siden 1990 - og igen med det nye forlig - skal nedlægge et betragteligt antal stillinger.

Lars Peter Simonsen

En soldats (eller anden krigers) primære opgaver at slå ihjel på given ordre! Om det så er i angreb eller forsvar er i den forbindelse ligegyldigt. Man kan ikke fortænke nogen i Irak, Afghanistan eller andre lande at de føler sig besatte, især hvis besættelses- magten ses at understøtte et korrupt regime uden folkelig opbakning eller forankring. Lad mig straks, for at foregribe evt. forestillinger, understrege, at jeg ikke går ind for undertrykkelse af kvinder, minoriteter, at forhindre piger eller andre at gå i skole, m.m..
Det forkommer mig bare absurd, at man for alvor kan tro, at demokratiske og vestlige frihedsrettigheder kan indføres med våbenmagt.
Jeg har så heller ikke lige nogen anden løsning, men jeg synes ikke rigtig at hidtil prøvede midler virker særlig godt....
Carsten Jensen har virkelig fat i noget i sin artikel.
Og Vibe, Hansen og Åberg, ja, fred være med dem....

Torben Laurberg

Efter 9/11 står det klart, at afghanistan-krigens succesfulde indtægtsnydere er Unocal, Halliburton og Carlyle Group, mens gode og veluddannede danske soldater sætter livet på spil. BØH-manden i badetøflerne er endnu ikke fundet. Til gengæld opnås en geopolitisk og militær inflydelse i områderne omkring den kazakhstanske olierørledning, hvor også Blackwater opererer.

Mon ikke A.P. Møller har tjent så meget på krigen, at det ville kunne række til at bygge en 10-15 operahuse med glasfacader og hele svineriet?

Eller det samme som det ville koste at betale en billard golfferier og jagtudflugter med alt betalt for Bendt Bendtsen, Søren Gade og andre ministre med hang til friluftsliv?

PET /Vestergård /jyllandsposten /TV2 / DF /etc.har netop skudt det seneste medie-stunt igang for at holde frygt-spiralen kørende...

Altså, mens Knud V. sidder og gemmer sig på toilettet, er den øksebevæbnede Somalier alene med sit (og hele den muslimske verdens ?) hadeobjekt`s barnebarn - men løber ud af huset og angriber politiet ?

De der tror på den her skrøne er intuitivt handicappede...

Knud Helmer Andersen

Til debattørene:
Ammunitionsarsenalet er IKKE ejet af staten længere. Det blev afhændet i forbindelse med fooige forsvarsforlig.
En der tidligere har været udsendt, har udtrykt det nogenlunde således.
Vores indsats i Afghanistan er en kamp mod terror.
Terror er et middel, (en kampform) der anvendes i flere sammenhænge, for at opnå et eller andet.
Man kan ikke vinde, over en kampform. En sådan, kan til alle tider anvendes hvorsomhelst.
MVH
KHA

KHA,

Ammunitionsarsenalet er ikke afhændet. Det er bare overgået til en ny myndighed.

Det siger sig selv, at man ikke kan føre en krig mod terror, men det er god salgsgas, for hvem kan lide terror. Det ligger vist nogenlunde på niveau med krig af humanitære årsager, som det hed i 90'erne.

Bo Larsen:

."PET /Vestergård /jyllandsposten /TV2 / DF /etc.har netop skudt det seneste medie-stunt igang for at holde frygt-spiralen kørende…"

Ja, værdikæmperne glæder sig hæmningsløst over den appelsin der pludselig faldt ned i deres turban.

Nu kan medierne og politikerne bruge måneder på at diskutere begivenheden i Århus i stedet for at tale om de reelle samfundsmæssige problemer, såsom at Danmark og NATO er i fuld gang med at tabe en krig i Afghanistan.

'Næ nej,
Fra nu af dør danske soldater i Afghanistan fordi ingen aner hvordan vi skal komme ud på en god måde uden igen at overlade afghanerne til talebanerne.

Carsten Jensen svinger rundt mellem støtte og modstand overfor krigen, men heller ikke han kan give svar på hvordan faen vi kommer ud på en god måde.

Peter Pedersen

Jens Hansen

I et relativt demokratisk land som DK internerer vi ikke folk uden grund, men skulle nogen interneres burde det være netop Kurt Vestergård, og Flemming Rose for den omfattende terrorrisiko, disse udgør for deres naboer og medborgere, efter de med deres småtbegavede, virkelighedsfjerne og aldeles unødige provokationer direkte har påkaldt den Onde selv.
Det er netop disse 2 personer, du primært burde rette din om 5. kolonne påstand imod

Personligt har jeg iøvrigt ingen som helst respekt for et gnom som Vestergård, der flygter ind på sit usle lokum og efterlader sit eget barnebarn alene og forsvarsløs med en sindssyg øksemand inde i huset.

Peter Pedersen

Peter Jensen

Du har ret i, at der ikke findes nogen brugbar løsning, hvorpå vi på den tidligere så udbredte dansk vis kunne kravle over hvor gærdet er lavest, og købe sig til "aflad" for at slippe for vort ansvar.
Netop derfor må DK sammen med NATO desværre betale, hvad det koster i menneskeliv og økonomiske ressourcer for at fuldføre den opgave, vi nu en gang har har påtaget os.

Man skal heller ikke glemme DKs folkeretlige forpligtelser til at deltage i at skabe stabilitet i Afghanistan, efter at DKs direkte deltagelse med frømænd, Jægere og jagerfly i at vælte Talibanregeringen.
Bla. derfor er overskriften på artiklen ikke holdbar.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
"Personligt har jeg iøvrigt ingen som helst respekt for et gnom som Vestergård, der flygter ind på sit usle lokum og efterlader sit eget barnebarn alene og forsvarsløs med en sindssyg øksemand inde i huset."

Han havde næppe mulighed for noget bedre. Tage kampen op med en ophidset 28 årig bevæbnet med både økse og kniv, kunne næsten kun ende med KW's død.

Ros til PET for at have instrueret KW i hvordan han skulle handle, så han handlede, fremfor at tænke.

Til gengæld skam over PET, som ikke havde sørget for at sikre KW's bolig bedre, og som udsatte KW og familie for en unødigt risiko, og en voldsom og grotesk oplevelse.

Peter Pedersen

Dahl

Næh, Ammunitionsarsenalet er ikke kommet fra hverken himmelen eller åbenbaret af 3 vise mænd, men blev derimod oprettet på befaling af enevoldskongen en gang i 1600-tallet, og var således statsejet, indtil det 2008 blev solgt til en spansk koncern. :

http://www.business.dk/industri/dansk-vaabenfabrik-paa-spanske-haender

Thomsen

Hvordan mener du så, at A.P. Møller kan have tjent penge på krigen i Afghanistan ?

Heinrich R.

Personligt ville jeg i samme situation ubetinget have sørget for, at mit barn / barnebarn og øvrige familie var i sikkerhed, før jeg selv løb nogen steder hen - uanset om det ville koste mig livet, - men sådan er vi jo så forskellige.

Når KW føres frem som "pacifistpartiet" DFs samt JPs store og fornemste kriger i "kampen" for "ytringsfriheden", sætter det jo netop hykleriet i skrigende perspektiv.

Vedr. PETs ageren, må der efter politisk pres utvivlsomt nu ændres forholdsregler, da badeværelset jo nu er kompromitteret.

Personligt tvivler jeg dog på, at man helt kan udelukke, at PET bevidst har nedprioriteret sikkerheden. KWs tilstedeværelse er jo i sig selv trods alt en stærkt medvirkende årsag til at øge trusselsniveauet for nationen som helhed...

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
"Personligt ville jeg i samme situation [...]"

Tjah, det er jo altid en billig omgang at spekulere over hvad man selv ville have gjort. Sandheden er nok, at der ikke er tid til at tænke, men at ens træning, instinkter og reflekser må guide én.

Formodentlig har du kampsportserfaring, samt erfaring som professionel soldat, du vil kunne trække på. Desuden er du givetvis langt yngre end KW, og dermed formodentligt hurtigere og stærkere.

Jeg anser ikke KW som en kylling, der kujonagtigt reddede sig selv og lod andre i stikken. Han gjorde formodentligt, hvad han var blevet trænet til, af PET. Well done, til KW og PET.

Som (ex) professionel soldat, består en del af din træning i aldrig at lade andre i stikken, og at bevare overblikken uden at lade dig styre af angst. Fint nok, men dine tillærte og unaturlige vaner har andre ikke nødvendigvis.

Personligt var jeg nok faret i flæsket på en sådan person. Usigeligt dumt, og med overhængende risiko for mindst et dødsfald, men jeg har heller ikke modtaget træning i at forholde mig praktisk i en sådan situation.

Det er et interessant svar US-NATO-militaristen og -propagandisten Lars Hansen giver til Niels Mosbak angående
”målet med vores indsats i Afghanistan” ovenfor 1. januar 2010 kl. 18:51.

’Vores’ skal i det anførte citat forstås, kan man forstå, som Danmarks og for Danmark er ”målet” altså af
”alliancepolitisk karakter”.

Hvis vi nu ser bort fra
”den noget mere poleret officielle udlægning af Danmarks motiver for indsatsen”,
og holder os til Vibes
”bramfrie og kynisk ærlige stil” som ” kollidere en smule” (LHs formuleringer 2. januar 2010 kl. 06:37)
med ”den polerede officielle” (uærlige/propagandistiske, demokratiundergravende ‘stil’?), så kan vi vel bruge
”Vibes bramfrie og kynisk ærlige”
formuleringer, frigjort fra, hvad denne ovenfor benævner som ’god salgsgas’ (altså den polerede officielle ’stil’), hvad han dog selv selv nu og da blander ind i ’det bramfri og kynisk ærlige’, formodentligt når han efterfølgende fornemmer, han, revet med af ’følelserne’, er gået propagandistisk modproduktivt over gevind.

Her er f.eks. et par ’stilprøver’ fra tråden ”Den afghanske dødedans” (http://www.information.dk/180511) til at illustrere den ’alliancepolitiske karakter’ hvor Vibe skrev:
”Vi kysser Don Corleones ring og stiller op, når han forventer det”
og
”Det handler om … at skabe en lydstat ”.

Altså ’Don Corleones’(Vibes ”bramfrie og kynisk ærlige” betegnelse for USA-magthaverne) målsætninger er ønsker om at skabe ’en lydstat’ med en lydregering, der er i stand til, som Lars Hansen skriver, at reducerere
”… antivestlige grupperingers kapacitet til at fører væbnet konflikt mod vesten, vestens interesser …” til et niveau, så der kun kræves ” minimal vestlig militær støtte” til lydstatsregeringen i samme ’Vestens’
”utrættelige kamp om verdens ressourcer” (som Lars Hansen ”medgiver” 20. juni 2009 kl. 06:26 http://www.information.dk/194885?page=1 :” 3 danske soldater dræbt”).

Tjae – når det drejer sig om at gøre sig klart, hvilken rolle en af ’verdens ressourcer’, nemlig narkotika, spiller for ’Vestens’ krigsførelse i Afghanistan, der mere og mere antager karakter af at være en støtte til den ene side i en etnisk baseret og narkotika-finansieret ’borgerkrig’, synes Mafia-metaforen ’Don Corleone’ som betegnelse for US-NATOs strategiske beslutningstagere ret så velvalgt.
Hvis man er interesseret i US-NATO militærapparatets sammenhænge med den globaløkonomiske finanskrises ’banksters’ og den internationale narkotikahandels ’gangsters’ kan følgende veldokumenterede artikel varmt anbefales: Obama and Afghanistan: America’s Drug-Corrupted War by Prof Peter Dale Scott.
http://www.deeppoliticsforum.com/forums/showthread.php?p=15144#post15144
(Måske var det noget for INFORMATION?)

Nogle citater:
”Opium production more than doubled, from 3276 metric tonnes in 2000 (and 185 in 2001, the year of a Taliban ban on opium) to 8,200 metric tonnes in 2007.”

”Citing the statistics in the UNODC’s (UN Office on Drugs and Crime) annual reports, Hammond estimates that the reported Taliban revenues from opium ($75-100 million) are only about 3 percent of the total earned income in Afghanistan ($3.4 billion), which in turn is only about five percent of the UNODC estimate of what that crop is worth in the world market ($64 billion).[55]
It is because of the larger share of drug profits going to supporters of the Kabul government that U.S. strategies to attack the Afghan drug trade are explicitly limited to attacking drug traffickers supporting the Taliban.[56] Such strategies have the indirect effect of increasing the opium market share of the past and present CIA assets in the Karzai regime (headed by Hamid Karzai, a former CIA asset),[57] such as the president’s brother Ahmed Wali Karzai, an active CIA asset, and Abdul Rashid Dostum, a former CIA asset.[58]”

”U.S. economy has become a narco-capitalist one, dependent on the hot or dirty money, much of it from the drug traffic.
As Senator Levin summarizes the record: "Estimates are that $500 billion to $1 trillion of international criminal proceeds are moved internationally and deposited into bank accounts annually. It is estimated half of that money comes to the United States"...”

”American banks, as well as oil majors, benefit significantly from drug trafficking. A Senate staff report has estimated "that $500 billion to $1 trillion in criminal proceeds are laundered through banks worldwide each year, with about half of that amount moved through United States banks."[44] The London Independent reported in 2004 that drug trafficking constitutes "the third biggest global commodity in cash terms after oil and the arms trade."[45]”

”In the wake of the 2008 economic crisis, this analysis found support from the claim of Antonio Maria Costa, head of the UN Office on Drugs and Crime, that "Drugs money worth billions of dollars kept the financial system afloat at the height of the global crisis." According to the London Observer, Costa said he has seen evidence that the proceeds of organized crime were "the only liquid investment capital" available to some banks on the brink of collapse last year. He said that a majority of the $352bn (£216bn) of drugs profits was absorbed into the economic system as a result... Costa said evidence that illegal money was being absorbed into the financial system was first drawn to his attention by intelligence agencies and prosecutors around 18 months ago. "In many instances, the money from drugs was the only liquid investment capital. In the second half of 2008, liquidity was the banking system's main problem and hence liquid capital became an important factor," he said.[47. ”

Den imperialistiske ’Don Corleone’- tilhænger (og ansatte?), altså Lars Hansen, bruger også udtrykket ” Taleban o. lign. antivestlige grupperinger”.
Ved at formulere sig sådan får han ’behændigt’ slået alle afghanske modstandsgrupper mod besættelsesmagten sammen i det, af ’Vestens’ propagandistisk manipulerede medieapparat, etablerede ’hade’-fjendebillede ’Taleban’, selv om disse ifølge amerikanske efterretningskilder kun udgør en mindre del af ’borgerkrigens’ Pashtunske modstandsgrupper mod de udenlandske besættelsesstyrker.

Med venlig hilsen

Altså, i intellektuelle abekatte ka' ævle lige så meget i vil indtil kæften bliver lukket, fordi Osmannerne skærer halsen over på jer, så bliver der fandme ro gør der!

Indtil da, så har jeg og andre skarptsynede overlevere forladt den synkende skude.

Jeg tror hellere på Oswald Spengler og "Der Untergang des Abenlandes" end på det naive ævl der fyres af her!

PS: Censur trives åbenbart fint her på denne lille overvurderede pamflet!

Lars R. Hansen

Kære Mark Thalmay

Det glæder mig du finder mit svar interessant - mindre glædeligt er det dog, at du tilsyneladende har misforstået mig - jeg er ikke militarist, og ej heller propagandist for den nuværende vestlige strategi i Afghanistan. Tværtimod har jeg kritiseret strategien i flere tråde her på Information.

Dertil kan jeg oplyse, at jeg ikke regner beskrivelsen af USA som en gangsterboss, og dens allierede som ringkyssende underbosser, for dækkende - den verdensorden som USA og det øvrige vesten søger at opretholde og udvide - er en verdensorden under hvilken menneskeligheden og nationerne gives de bedst mulige udfoldelsesmuligheder; blandt andet i form af de grundlæggende frihedsrettigheder og principperne om folkeslagenes selvbestemmelsesret.

USA optræder i den forbindelse som primus inter pares - ikke en gangsterboss.

Dette betyder naturligvis ikke, at Den Frie Verden i en realpolitisk kalkule ikke - fra tid til anden - har optrådt etisk kritisabelt af sikkerhedspolitiske årsager, men igen har formålet været at bevare vores friheder, vores levevis og ultimativt vor eksistens mod (menneske)fjendtlige magter og deres agenter.

Din citatskik efterlader også noget tilbage at ønske - jeg skrev udtrykkeligt, at kampen om verdens ressourcer altovervejende (under Vestens verdensorden) udkæmpes på markedspladsen - at USA ikke erobrer og besætter lande for at røve deres naturressourcer.

Hvad så angår påstanden om USA's formål med interventionen i Afghanistan skulle være - at facilitere den ulovlige opiumhandel af økonomiske årsager - så må påstanden afvises som forrykt.

De økonomiske dimensioner

Ifølge Interpol omsætter den ulovlige handel med rusmidler og lægemidler - som fx. cannabis, opiater, coca, amfetaminer, viagra, anabole steroider etc - for omkring 321,6 milliarder dollars om året.

Med en omsætning på 321,6 mia. usd. er 'branchen' bestemt ikke uden betydning for den globale økonomi - men dog langt fra en altdominerende aktør - til sammenligning omsætter alene den lovlige tobaksindustri for 396,9 mia. usd. globalt.

Men langt vigtigere er det at ihukomme, at den ulovlige handel med rusmidler og lægemidler (og den heraf afledte anden kriminalitet) ikke bidrager til vores økonomier, men derimod suger livet ud af dem - fx. anretter Danmarks ca. 25.000 narkomaner betydelige menneskelig og økonomisk skade på dem selv, deres omgivelser og den samlet danske samfundsøkonomi. Helt tilsvarende er ulovlig handel med rusmidler og lægemidler (og anden kriminalitet) et væsentligt økonomisk og socialt problem for ethvert andet land, inklusiv USA. Ingen stat vil velvilligt tillade at den gift - som heroin vitterligt er - tilflyder landet.

I tilfældet Afghanistan og Pakistan ser Vesten noget (formodentlig midlertidigt) gennem fingrene med vores nuværende lokale allieredes involvering i den ulovlige opiumhandel, men det er som følge af den valgte bløde strategi i landet - ikke på grund af et vestligt ønske om at vor lande skal oversvømmes af afghansk heroin.

Desuden har ISAF i samarbejde med den afghanske regering og UN iværksat virkningsfulde antiopiums-programmer i landet, hvilket har resulteret i, at mere end halvdelen af landets provinser i dag er fri for opiumdyrkning, samt at den samlet afghanske opiumsproduktion er faldende.

Thomas H. Pedersen

Hvis Carsten Jensen er blevet ekspert af den smule tid han har været i Afghanistan, hvad er jeg så efter 7 måneders tjeneste som kampsoldat ved fronten?.

Vi skal også lige huske på at vi er ved at opbygge Afghan. og ikke genopbygge da der ikke er noget vi kan genopbygge rigtigt.
Jeg er optimist mht. til Afghanistan. da der kom 20.000 ekstra amerikaner til Helman gjorde det at vi kunne lave den største operation NATO nogensinde havde lavet Operation "Panchai Palang" eller "panters klør". min gruppe var den første til at gå ind i fjendens område. vi ryddede byer om dagen mens Englænderne kunne klare 300meter om dagen. vi havde ca. 5 hårdt såret mens Englændere havde 22 døde og ca. 48 såret/dehydreret på denne operation.

Området var et sted hvor vi blev angrebet hver gang vi kørte derned men efter operationen var der blevet meget fredeligt og folk var vendt tilbage til deres hverdag og første gang så jeg en kvinde uden burka på (ja jeg ser det som en positiv ting at de selv kan vælge om de vil gå med den eller ej) børn legede osv.

Efter denne operation griner jeg hver gang jeg hører en sige at krigen er nyttesløs, Taliban kontrollere 80% af landet osv. osv. Jeg ved at det kan lade sig gør at få landet til at fungere men som Mullah Omar siger " Americans may have all the wrist watches, we have all the time".
På et tidspunkt kommer vi nok også til at slår med de militser som i øjeblikket er vores "venner" men pga. Irak havde taget alle ressourcerne og vi troede Taliban var slået. har vi ladet landet sejlet indtil 2006 da vi gik ind i de sydlige og østlige egne hvor Taliban er stærkest. heldigvis har Obama set lyset og sender flere soldater afsted, jo flere soldater jo mere kontrollere ISAF og jo mere kan vi holde indtil afghanere selv kan tage opgaven. hvis vi får fjernet opium produktionen og deres safe heaven i Pakistan så har vi fjernet truslen fra taliban og kan fokusere på det andet.

Sikkerhed først, så resten bagefter.

Thomas H. Pedersen

Jeg er enig med Per Thomsen vi skal have mindre officere i den danske hær og flere kampsoldater, måske muligheden for at genoprette nogle af vores nedlagte kamp regimenter så vores ventelister på værnepligtige kan komme ned og vi kan sende flere soldater til udlandet.
desuden er det også synd at det kun er Livgarden som er det sidste rigtige infanterist regiment tilbage i DK resten er kavalerist regimenter...

Desværre forstår forsvaret ikke at behandle sine fastansatte ordentligt og det er også derfor vi har det lave antal soldater. Jeg føler at de gør mere for værnepligtige end for os fastansatte men vi får jo en "fantastisk" god løn, det er derfor jeg har brugt over 30.000 til at supplere min udrustning så jeg føler mig sikker som infanterist

Thomas H. Pedersen

Og desuden er der ingen soldater som dør eller bliver såret for vores politikere eller har ønske om det

det er for vores kammerater vi dør, og det er for Danmark vi kæmper uanset hvilken regering der sidder på magten.

Thomas H. Pedersen:

."Jeg er enig med Per Thomsen vi skal have mindre officere i den danske hær og flere kampsoldater,...."

Jeg har mig bekendt aldrig plæderet for at Danmark har brug flere soldater. det ville lægge mig fjernt. Meget.

Jeg siger derimod "Give Peace a chance" ligesom John Lennon:

Give Peace A Chance

Ev'rybody's talking about
Bagism, Shagism, Dragism, Madism, Ragism, Tagism
This-ism, that-ism
Isn't it the most
All we are saying is give peace a chance
All we are saying is give peace a chance

Ev'rybody's talking about
Ministers, Sinisters, Banisters and canisters,
Bishops and Fishops and Rabbis and Pop eyes,
And bye bye, bye byes.
All we are saying is give peace a chance
All we are saying is give peace a chance

Let me tell you now
Ev'rybody's talking about
Revolution, Evolution, Mastication, Flagelolation, Regulations.
Integrations, Meditations, United Nations, Congratulations
All we are saying is give peace a chance
All we are saying is give peace a chance

Oh Let's stick to it
Ev'rybody's talking about
John and Yoko, Timmy Leary, Rosemary, Tommy smothers, Bob Dylan,
Tommy Cooper, Derek Tayor, Norman Mailer, Alan Ginsberg, Hare Krishna,
Hare Krishna
All we are saying is give peace a chance
All we are saying is give peace a chance

Jeg synes det er absurd at høre lejesoldater udtale sig om at "redde verden" og om "sikkerhed".
Verden er i fare på grund af netop lejesoldater som ikke har troskab overfor andet end penge.
Danmark er ikke i krig - en krig kræver to hære - dette er systematisk terror mod den Iraqiske og Afghanske befolkning ,og den eneste vinder er Israel.
Samt våbenindustrien og "sikkerheds"-industrien...

Ps.
Og narkotika-industrien, ikke at forglemme...
Hvor er forskellen snart på den vestlige politik og direkte mafia-tilstande?

Du har åbenbart ikke helt fattet konceptet. Vesten er den primære vinder, men derudover står de primitive folkeslag selvfølgelig også til at få del i nogle af civilisationens glæder.

Peter Pedersen

Th. Pedersen

Man må ikke forvente, at ret mange her - eller generelt i DK - der forstår, hvor stort et fremskridt det er, hvis man selv i Helmand kan se kvinder uden burka og børn, der leger.
Særligt sidstnævnte kan man glæde sig over, da det viser, at børnene føler sig væsentligt mere trygge nu, end de gjorde under de første danske hold i Helmand - særligt i det område du netop nævner.
Forældrenes følelser om angst, evt modvilje og lignende afspejles som bekendt direkte i børnenes adfærd.

Du skal lige huske, at konkret viden om næsten et hvilket som helst emne her på info.dk ses af forbavsende mange som noget direkte uønsket, og suspekt, - og en utrolig stor del af debattørerne her mener, at eksperter er enhver, der mener noget i samme retning som dem selv.

Peter Pedersen

Larsen

Dem, NATO / ISAF - altså incl. DK - gør hvad vi kan for at hjælpe i Afghanistan, er alle muslimer.
Israel, religion eller lignende har intet som helst at gøre med Afghanistan.
Flertallet af afghanerne føler sig terroriseret af Taliban - ikke af NATO / ISAF.

Lars H.,
Når jeg finder dit svar interessant, er det den måde, du og Kim V. har kørt, som jeg oplever det, propagandistisk parløb på.
Han med den ”bramfrie og kynisk ærlige stil” med f.eks. udtrykket:
”Vi kysser Don Corleones ring og stiller op, når han forventer det”
og dit mere ’polerede’:
”For Danmarks vedkommende er målet med vores indsats i Afghanistan hovedsageligt af alliancepolitisk karakter.”

Er der andet end ’poleringen’, altså overfladen, til forskel? Er det bare en ’smule sproglig kollidering’?

De ’mål’ for krigen du anførte til Mosbak drejede sig om nedkæmpelsen af ’antivestlige grupperingers’ kapacitet til at modsætte sig ’vestlige interesser’, hvad du adskilte fra, hvad det drejede sig om ”for ’Danmarks vedkommende ”.

’Primus inter pares’?
Lyver sådan nogle ’ligemænd’ for hinanden, når der skal føres krig?

Det såkaldte ’kommunistiske’ Østeuropa havde også en smukt klingende ideologisk fraseologi, til at dække over de reelle magtforhold, men samtidigt forhindrede den en realistisk forståelse af virkeligheden.
Resultatet kender vi.

’Vesten’, USA, Danmark.
Elefanten og musen?
Blair som ’skødehund’?

Nu disker du op med noget, Kim V. karakteriserede ovenfor som ”god salgsgas”, og som han jo tidligere har givet udtryk for er ren propaganda til ’indvortes brug’ for at skaffe opbakning til ’missionen’ på ’hjemmefronten’.
Også dette kan give mindelser om det gamle Østeuropa.

Måske skulle du skaffe dig større afklaring i forhold til ham: Er du ’en hjernevasker’(propagandist) eller er du blevet ’hjernevasket’ for at udtrykke det på en ’bramfri og kynisk ærlig’ måde.

Eller skifter du, opportunistisk som Kim V., mellem disse to tilstande, så din ’indre Kim V.’ nu og da stikker hovedet frem, som hans ’indre Lars H.’ gør det ved passende lejligheder?

Eller er min oplevelse alligevel rammende: Et (mere eller mindre spontant opstået?) propagandistisk parløb?

Du er utilfreds med min ” citatskik”(?), fordi jeg citerer din noget en passant ’medgivelse af, at der pågår en utrættelig kamp om verdens ressourcer’, men ikke citerer din slørede men tydeligt ideologiske og uargumenterede påstand om, at ’denne utrættelige kamp’ ”altovervejende udkæmpes på markedspladsen og ikke på krigsskuepladsen”.

Jeg citerede din formulering (med henvisning så enhver kunne tjekke sammenhængen) om den ’utrættelige kamp om verdens ressourcer’ for dermed at tilkendegive et fælles udgangspunkt for videre diskussion.

Forholdet mellem ’markedspladsen’ og ’krigsskuepladsen’ er i min optik nok mere komplekst end i din, hvor, hvad du eufemistisk kalder ’sikkerhedspolitikken’, synes at være klart adskilt fra en ideologisk-abstrakt idealforestilling om det ’frie’ internationale marked, så du kan skøjte henover de konkrete sammenhænge med påstande om det unødvendige og unyttige for
”Vesten (US-NATO velsagtens?)med militær magt, at erobre et givet land med betydelige forekomster af strategiske naturressourcer”
fordi
”som altovervejende hovedregel vil ressourcerne nemlig tilflyde det internationale marked helt uagtet om Vesten har brugt milliarder af dollars og politisk kapital på en militær intervention eller ej.”

Tjae -Hvad med kontrollen af sådanne strategiske naturressourcer i forhold til Kina, Rusland, Indien, de europæiske ’venner’ osv. her i ’Den Nye Verdensorden’?
Altså sådan ’sikkerhedspolitisk’ set?

I forståelsen af det ’internationale marked’ ville f.eks. Kim V. s begreber om ’hegemoni’ og ’lydstater’ måske have relevans?

Ligesom at placere de konkrete ’sikkerhedspolitisk oplevede (gemmer din ’kritik af strategien’ sig i dette ord?) trusler’ ind i magtrelationerne i de overordnede geopolitiske og globale valutarisk-/monetær-økonomiske mere eller mindre institutionelle sammenhænge nationerne og kapitalkoncentrationerne/selskaberne imellem måske heller ikke ville være uden relevans?
Men lad det nu være.

Du fordrejer, hvad jeg ud fra Dale Scotts artikel prøvede at påpege, ved at argumentere mod en påstand om at
” USA’s formål med interventionen i Afghanistan skulle være - at facilitere den ulovlige opiumhandel af økonomiske årsager”.
Hverken han eller jeg påstår dette, eller at ’narkotika-branchen’ er ”en altdominerende aktør” i den globale økonomi.
Det er dine ’stråmands’-konstruktioner.

Det Dale Scott prøver at dokumentere, er et komplekst udviklingsforløb, der i stigende grad præger/korrumperer USA's ’militære indsats’ i Afghanistan uanset hvilke motivationer, der ligger til grund for starten af denne ’indsats’(en start der ifølge Donald Rumsfeld blev besluttet en uge før World Trade Center katastrofen. Note 1)og bl.a. medfører en sådan ’facilitation’ af ’lydstatsmagthavernes’ opiumshandel.
Hvad der igen har en korrumperende indflydelse på hele den internationale økonomi, uanset hvad forskellige politiske magthavere i USA eller andre steder måtte synes om dette.

Et udviklingsforløb som ifølge Dale Scott har adskillige historiske fortilfælde (note2) mest oplagt i USA's militære destruktion af Laos i 1970’erne.

Lad dig ikke nøjes med mine citater men læs venligst hele artiklen og bliv klogere.

P. S.
Hvad mener du med et udtryk som
”(menneske)fjendtlige magter og deres agenter.”?
Nu er du vel ikke ved at glide over i en form for ’sikkerhedspolitisk UFO-mytologi’? :-)

Note 1:
TESTIMONY OF U.S. SECRETARY OF DEFENSE DONALD H. RUMSFELD PREPARED FOR DELIVERY TO THE NATIONAL COMMISSION ON TERRORIST ATTACKS UPON THE UNITED STATES, MARCH 23, 2004
Citation from page7:
The first draft of that new strategy, in the form of a Presidential directive, was circulated by the NSC staff on June 7, 2001 and I am told some five more meetings were held that summer at the Deputy Secretary level to address the policy questions involved, such as relating an aggressive strategy against the Taliban to U.S.-Pakistan relations. By the first week of September, this process had arrived at a strategy that was presented to Principals and later became National Security Presidential Directive (NSPD)-9.
The objectives of the new strategy were:
• To eliminate the al-Qaeda network;
• To use all elements of national power to do so -- diplomatic, military, economic, intelligence, information and law enforcement;
• To eliminate sanctuaries for al-Qaeda and related terrorist networks – and if diplomatic efforts to do so failed, to consider additional measures.

The essence of this strategy was contained in NSPD-9. It was the first major substantive national security decision directive issued by this Administration. It was presented for decision by principals on September 4, 2001 – 7 days before September 11th.
The directive was signed by the President, with minor changes, and a preamble to reflect the events of 9/11, on October 25, 2001. http://www.fas.org/irp/congress/2004_hr/rumsfeld_statement.pdf

Note 2:
a major CIA asset in Afghanistan was Ahmed Wali Karzai, brother of President Hamid Karzai; and that Ahmed Wali Karzai was a major drug trafficker who used his private force to help arrange a flagrantly falsified election result.[7] This is a fairly exact description of Ngo dinh Nhu in Vietnam, President Ngo dinh Diem’s brother, an organizer of the Vietnamese drug traffic whose dreaded Can Lao secret police helped, among other things, to organize a falsified election result there.[8]
This pattern of a corrupt near relative, often involved in drugs, is a recurring feature of regimes installed or supported by U.S. influence. There were similar allegations about Chiang Kai-shek’s brother-in-law T.V. Soong, Mexican President Echevarría’s brother-in-law Rubén Zuno Arce, and the Shah of Iran’s sister. In the case of Ngo dinh Nhu, it was the absence of a popular base for his externally installed presidential brother that led to drug involvement, "to provide the necessary funding" for political repression.[9] This analogy to the Karzais is pertinent.
http://www.deeppoliticsforum.com/forums/showthread.php?p=15144#post15144

Thomas H. Pedersen

Okay Bo Larsen.
så lad mig skærer det ud i pap for dig.

De danske soldater er udsendt af Danmark, har et dansk område, får løn af den danske stat og er ansat i den danske hær. Dermed kan vi umuligt være lejesoldater. Vi er der på opfordring af både FN og NATO. så medmindre alle dem som nogensinde har været udsendt med dem er lejesoldater, er man virkelig et fjols hvis man tror det.
Vi er hverken i krig med den Irakiske eller Afghanske befolkning men militser i de pågældende lande.
Og hvordan kan Israel vinde på krig i Irak og Afghanistan??
nogle bliver blindet af kærlighed andre af had.....

Lars R. Hansen

Kære Mark Thalmay

Med al din spredte fægtning, talrige spørgsmål, løsrevne citater, henvisninger mv. må jeg af - tidshensyn - undlade at besvare samtlige rejste spørgsmål og ordflom, men forsøge at forholde mig til dine mere specifikke punkter.

MT:"Når jeg finder dit svar interessant, er..."

Din oplevelse af Vibes og mit påståede 'propagandistisk parløb' kan jeg jo kun dårligt tag fra dig - selv mener jeg nu ikke at indgå i et 'propagandistisk parløb' med andre debattører - måske du blot forveksler lejlighedsvis enighed mellem debattører, dersom du ikke selv deler denne enighed, som propagandistiske parløb.

MT:"Er der andet end ’poleringen’, altså overfladen, til forskel..."

Når jeg anførte Danmarks mål for indsatsen som alliancepolitisk - så er det først og fremmest i erkendelse af vor lidenhed. Vores troppebidrag fylder jo i sig selv ikke meget i Centralasien - dermed ikke sagt at vi IKKE deler de øvrige mål for indsatsen - for det gør vi. Men vores primær interessevaretagelse i Afghanistan, er, at opretholde og udbygge vor gode forhold til vores væsentligste partnere og organisationer, da det er måden hvorpå småstater som Danmark omkostningseffektivt kan maksimere deres indflydelse på verdens udvikling.

MT:"Lyver sådan nogle ’ligemænd’ for hinanden, når der skal føres krig?"

Der er næppe nogle ISAF-lande som ikke er bekendt med hverandres motiver for deltagelse - samtlige småstater i ISAF er overvejende med af alliancepolitiske årsager - dog har summen af vores bidrag real indflydelse på missionens udfald.

MT:"Nu disker du op med noget, Kim V. karakteriserede ovenfor som god salgsgas..."

Det er nu min faste overbevisning, at den vestlige verdensorden - med dens liberale demokrati, frihedsrettigheder og markedsøkonomi - suverænt er at foretrække frem for alle andre realistiske alternativer - så jeg mener ikke jeg salgsgasser.

MT:"Er du ’en hjernevasker’(propagandist) eller er du blevet ’hjernevasket’"

Hvis jeg var en af de generøst hele to tilbudte valgmuligheder - ville jeg jo næppe indrømme det eller erkende det - hvorfor jeg blot vil svare med et spørgsmål; er du holdt helt op med at slå konen?

MT:"Du er utilfreds med min ”citatskik”(?)"

Ja - da dit løsrevne citat gav indtryk af at jeg medgav, at vestens intervention i Afghanistan skulle være med henblik på at skabe en afghansk lydstat i forbindelse med kampen om verdens ressourcer - hvilket jeg jo netop ikke gjorde. Afghanske naturressourcer sælges af Afghanistan til højestbydende ligegyldigt om Vesten har eller ikke har en militær tilstedeværelse i Afghanistan. Desuden har Afghanistan ingen vææsentlige naturressourcer i mængder, der bare tilnærmelsesvis modsvare de ressourcer som vesten anvender på tilstedeværelsen.

Vestens tilstedeværelse er med henblik på at reducere eller fjerne sikkerhedspolitiske trusler i regionen, hvilke naturligvis også kan rette sig mod vores økonomiske interesser. Det er jo fx ikke godt for vores økonomier når folk angriber vores handelscentre, kommunikationslinjer og i øvrigt forsøger at slå vores indbyggere i hjel - det er simpelthen ikke godt for det økonomiske klima og kredsløb.

I tilfældet Irak - har USA's tilstedeværelse jo ikke forhindret konkurrende magter i at få snablen ned i den irakiske olie - igen: Kampen om ressourcerne er overvejende kommerciel. Irakerne sælger til højestbydende. Hvilket er en generel tendens i alle lande, vestlige, vestlige partnerlande såvel som lande med antivestlige regimer.

Det virker som om du ikke helt har opdaget, at vores økonomier ikke længere er merkantilistiske - at den fysiske (militære) kontrol over en coltan-mine i Congo - ikke er påkrævet for at Vesten kan få adgang til Congos coltan.

I lande hvor betydelige indtægter fra salg af fx strategiske naturressourcer så går til et fjendtligt regime og dettes kamp mod vesten - da kan det være fordelagtigt med militær magt at foretage et regimeskifte - ikke for at røve naturressourcerne, men for at forhindre disse bruges i kampen mod os.

Hvad angår opiumsøkonomien - så kan jeg kun gentage: I tilfældet Afghanistan og Pakistan ser Vesten (formodentlig midlertidigt) en smule gennem fingrene med vores nuværende lokale allieredes involvering i den ulovlige opiumhandel, men det er som følge af den valgte bløde strategi i landet - ikke på grund af et vestligt ønske om at vor lande skal oversvømmes af afghansk heroin.

MT:"Hvad mener du med et udtryk som (menneske)fjendtlige magter og deres agenter..."

Verdens diktaturstater og totalitære bevægelser som er i opposition til Vesten.

MT:"Forholdet mellem ’markedspladsen’ og ’krigsskuepladsen’ er i min optik nok mere komplekst end i din"

Heri må jeg umiddelbart erklære mig uenig - du regner tilsyneladende USA og Vesten for en simpel røverbande som invaderer lande for helt ukompliceret at røve deres naturressourcer. Sjovt nok også lande som Afghanistan uden nogen nævneværdige naturressourcer, men her kommer du vel med opium, pipeline østpå, de internationale finansjøder og det generelle military industrial complex - og så er den jo for det skyggeboksende Alex Jones-segment i hus.

Men selv hvis Vesten var en røverbande - så vælger du at overse det faktum - at det langt oftest vil være langt, langt billigere at købe en given råvare end at invadere landet for at røve den. Din tækning minder mig lidt om Austin Powers-filmen, hvori superskurken har udviklet et milliard-dyrt supervåben kun for at afpresse verdens ledere en million dollar.

Hvis man dræber mennesker på den anden side af jorden for penge er man lejesoldat.
For Nato og FN - ikke for Danmark.
At soldaterne samtidig er hjernevasket til at tro at vestlig kultur er bedre end østlig er uhyggeligt, og minder om tankegangen i fascistiske lande i sidste århundrede.

Peter Pedersen

Bo Larsen

"Verden er i fare på grund af netop lejesoldater som ikke har troskab overfor andet end penge."

Du har ret, - dog viser dit seneste indlæg, at dette ikke er på den måde, du havde tænkt, da du formulerede det citerede.

Begrebet "lejesoldater" er internationalretligt klart defineret i artikel 47 i Tillægsprotokol 1 (1977) til Genevekonventionerne (1949) (om beskyttelse af personer i væbnet konflikt), og lyder således :

"Art 47. Mercenaries:

1. A mercenary shall not have the right to be a combatant or a prisoner of war.

2. A mercenary is any person who:

(a) is specially recruited locally or abroad in order to fight in an armed conflict;

(b) does, in fact, take a direct part in the hostilities;

(c) is motivated to take part in the hostilities essentially by the desire for private gain and, in fact, is promised, by or on behalf of a Party to the conflict, material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party;

(d) is neither a national of a Party to the conflict nor a resident of territory controlled by a Party to the conflict;

(e) is not a member of the armed forces of a Party to the conflict; and

(f) has not been sent by a State which is not a Party to the conflict on official duty as a member of its armed forces."

Med andre ord kan man derfor ikke med rette bruge betegnelsen "lejesoldater" om danske soldater der er ansat på normale, og generelt gældende vilkår af det nationale danske militær, og legitimt udsendt af det lovligt valgte Folketing.

Derimod er definitionen fuldt opfyldt for de mange tilløbende, ikke-afghanske personer, der er hyret af Taliban, og som betales overpris i forhold til den almindelige Talib.

Dermed har du ret i ordlyden af det, jeg citerede ovenfor.

Bla. de således kodificerede regler om fortabelse / manglende opnåelse af rettigheder som krigsfange for disse lejesoldater, er blandt grundene til, at problematikken vedr. Guantanamo Bay-lejren aldrig har været helt så juridisk sort/hvid som de fleste journalister, politikere og mange jurister gerne vil give indtryk af, - men det er jo en helt anden diskussion.

Min retfærdighedssans siger mig at et land/folk har ret til forsvar, og her er militær virksomhed både fornuftigt og legalt.
De sidste årtier er Danmarks grænser dog blevet ophævet, og det samme er det Danske forsvars opgaver.
Istedet er det Nato/EU`s grænser der er gældende, og disse bevæger sig ekspansivt mod øst og syd.
Hvis en ung Dansk mand vil hjælpe Nato/EU med projektet er dette ikke ulovligt - men at kalde det forsvar af fædrelandet er vildledende.
Det minder om Vestergård der sidder verdensfjernt og tegner karikaturer på lokummet ,mens barnebarnet er alene med en somalisk pet-agent.
Nær-forsvar frem for fjern-angreb, tak...

Ps..bare for en ordens skyld :
jeg tror ikke på konspirationsteorierne om 911, 7/7, etc., og jeg mener at det er vestlige regeringer der står bag disse forbrydelser...ok?

Thomas H. Pedersen

Jeg snakkede nu om sikkerhed i Afghanistan og ikke om i Danmark...
Og vi er ikke hjernevasket til at tro at østlige kulturer er værre end vestlige...
Jeg går dog ind for at folk skal have det godt og ikke leve under netop facistiske regimer.

Med lidt historielæsning vil man kunne opdage at Afghanistan igennem århundreder er blevet forsøgt besat af Russere ,Briter, etc.
Den nuværende besættelse er intet nyt, måske med undtagelse af indførelsen af opium i kampen - det var sådan Briterne knækkede Kina sidst i 1800-tallet.

Peter Pedersen

Bo Larsen

Jeg skulle lige til at rose dig for dele af holdningerne i dit kl. 11:05- indlæg d. 7. ds, men dit PS. gør det lidt svært at debattere emnet her - blma. også af hensyn til debatværtens blodtryk.

Der er i dag ikke ret mange fornuftige unge mænd og kvinder, der ikke er klar over, at man er meget "verdensfjern", hvis man tror, man kan forsvare fædrelandet (som du nævner) ved at pleje sit medlemsskab af Hjemmeværnet ved fx. at ligge nedgravet ved Køge Bugt og spejde efter russerne.

Derimod ved flertallet af disse nævnte, at forsvaret af nationens sikkerhedsmæssige interesser netop en så " globaliseret verden "
(jeg beklager floskel, brugt pga. tidsnød) nødvendigvis må ske helt ude ved den front, hvor man søger at bekæmpe afsindigt radikaliserede grupperinger som Taliban og deres allierede mod fx. at skaffe sig rådighed over bla. Pakistans atomvåben - for således at hindre, at disse grupperinger der igennem ved frygt, og således reel magt kunne tiltvinge sig en endnu større udbredelse i denne særdeles farlige del af Asien - til stor fare for DK og resten af verdensfreden.

Dette har intet med vildledelse at gøre.

Uanset, om man tror på din konspirationsteori om 11 SEP, eller ej, er det et ubestrideligt faktum, at DK i 2001 deltog aktivt i at styrte Taliban regeringen med både frømandskorps, jægerkorps, jagerfly, transportfly osv. har en klar folkeretligt medansvar og forpligtelse til gøre, hvad vi kan for at sørge for stabilitet i det land, hvor vi fjernede denne regering.

Vibe

Næh, du har fuldstændig ret: ISAF indførte bestemt IKKE opiumsdyrkningen.

A.h.t. de læsere, der evt. ikke har kendskab til din udbredte sarkasme, skal jeg dog for god ordens skyld understrege, at FN's sikkerhedsråd allerde fra 1998 og frem efter (dvs. mere end 3 år før NATO invasionen) enstemmigt fordømte den udbredte narko-produktion og distribution i Taliban kontollerede områder -
hvor UN SC i øvrigt samtidigt også fordømte Talibans angreb på World Food Programme og på personel fra UNHCR - (FN's Flygtningehøjkommissær) og fordømmer den omfattende diskrimination mod kvinder og piger i samme områder, mv. :

http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N98/252/38/PDF/N9825238.pdf?O...

..Senere fra 1999 fordømte FNs Sikkerhedsråds i adskillige enstemmige resolutioner Taliban for at beskytte terrorister - ligesom det blev krævet, at Taliban skulle udlevere Osama Bin Laden, ved navns nævnelse til retsforfølging for en hel del udførte terrorhandlinger rundt om i verden
Evt. interesserede kan selv læse videre :

http://www.un.org/documents/scres.htm

Kim V.

’Smart debattrick’ men ingen har da påstået at ISAF styrkerne skulle have indført opiumsdyrkningen i Afghanistan.
Så hvad har du gang i? Forsøg på Damage control? :-)

Argumentationen går på, at ISAFs dominerende ’samarbejdspartnere’ USA's CIA og PENTAGONs ’Operation enduring freedom in Afghanistan’ (OEF-A) ’holder hånden over’ deres afghanske ’allieredes’ narkotika-aktiviteter i den afghanske mere eller mindre etnisk baserede ’borgerkrig’, og dermed faktisk også korrumperer sig selv. Noget der har historisk præcedens.

Et par citat-gentagelser fra mit første indlæg i denne tråd angående hvad der faktisk foregår, og ikke hvad der vedtages at udtales af det utidssvarende og politisk manipulerede/manipulerende UN-’Sikkerhedsråd’
(Peter P.: Ord og handling er to forskellige ting. :-)):

”… opium production … 185 in 2001, the year of a Taliban ban on opium …) to 8,200 metric tonnes in 2007.”

”Citing the statistics in the UNODC’s (UN Office on Drugs and Crime) annual reports, Hammond estimates that the reported Taliban revenues from opium ($75-100 million) are only about 3 percent of the total earned income in Afghanistan ($3.4 billion), which in turn is only about five percent of the UNODC estimate of what that crop is worth in the world market ($64 billion).[UNODC Reports of 2008 and 2009]
It is because of the larger share of drug profits going to supporters of the Kabul government that U.S. strategies to attack the Afghan drug trade are explicitly limited to attacking drug traffickers supporting the Taliban.
[ James Risen, U.S. to Hunt Down Afghan Lords Tied to Taliban, New York Times, August 10, 2009: ”United States military commanders have told Congress that…only those [drug traffickers] providing support to the insurgency would be made targets.”]

Such strategies have the indirect effect of increasing the opium market share of the past and present CIA assets in the Karzai regime (headed by Hamid Karzai, a former CIA asset),[57] such as the president’s brother Ahmed Wali Karzai, an active CIA asset, and Abdul Rashid Dostum, a former CIA asset.[58]”

En yderligere henvisning:
” In late 2002, the Pentagon commissioned a report from a retired colonel and leading military expert in unconventional warfare to examine the invasion of Afghanistan.
Retired Army Colonel Hy Rothstein, who served in the Army Special Forces for more than 20 years concluded the US failed to adapt to new conditions created by the Taliban’s collapse and created conditions that have given “warlordism, banditry and opium production a new lease on life.” http://www.democracynow.org/2004/4/7/the_other_war_pentagons_own_report

Mark,

Stod det til mig, blev hele lortet futtet af med rigelige mængder af napalm i morgen.

Men at ISAF ikke har grebet ind overfor det skyldes udelukkende, at man frygter at skyde landbefolkningen fra sig og skabe flere fjender. At det er et våben i ISAF's kamp er det rene vrøvl, som der heller ikke er belæg for i dine links. Det er tværtimod et irriterende dilemma, da hovedparten af Talebans indtægter også kommer fra opium.

Det er altså ikke alle som skærer sig i armen med kreditkort over at være udsendt til Afghanistan, herrene i efterfølgende video ser ikke ud til at lide hverken nød eller giver udtryk for at de gør eller oplever noget som på nogen måde er forkert eller ubehagligt.

http://www.youtube.com/watch?v=WBIfK6OY46g

Halvbatterilaget i form af 155mm brisantgranater over en talibancompund ved 2:08 fik mine øjne som gammel artillerimand til at løbe i vand - det lag var smukkere end en Rembrandt på så mange niveauer at det næsten ikke er til at sætte ord på....

Bjørn Herring

Efter min mening er der ingen grund til at debattere om hvorvidt man kan vinde eller ej. Slaget er tabt.
Nu handler det om et ærefuldt tilbagetog. Alt andet er tågesnak.

Sider