Læsetid: 8 min.

'Fra nu af dør danske soldater i Afghanistan kun for at redde ansigt på politikerne'

For et år siden mente forfatteren Carsten Jensen, at kun massive investeringer i milliardklassen til genopbygning kunne forsvare den vestlige invasion i Afghanistan. Siden er han blevet mere pessimistisk
Når man læser danske journalisters triumfatoriske beretninger, så taber Taleban terræn hele tiden. Jeg finder det slående, at til trods for al den floromvundne hyldest til os selv, så finder der ikke nogen genopbygning af betydning sted. Reelt er det så uendeligt lidt, vi har udrettet, sige Carsten Jensen

Når man læser danske journalisters triumfatoriske beretninger, så taber Taleban terræn hele tiden. Jeg finder det slående, at til trods for al den floromvundne hyldest til os selv, så finder der ikke nogen genopbygning af betydning sted. Reelt er det så uendeligt lidt, vi har udrettet, sige Carsten Jensen

Kristine Kiilerich

31. december 2009

Det bør siges til alle unge danskere, der fra nu af melder sig til at gøre militærtjeneste i Afghanistan: Hvis I dør eller bliver sårede, sker det udelukkende for at redde ansigtet på politikere, der selv inderst inde er holdt op med at tro på, hvad de siger ...

Det mener forfatteren Carsten Jensen, der har besøgt det krigshærgede bjergland fire gange, senest for knap et år siden i januar 2009.

»Unge mænd tror jo på, at de er udødelige, men statistikken viser noget andet: Hvert år, vi fortsætter i Af-ghanistan, kan koste cirka 10 dræbte, mange flere ender på livstid i kørestole foruden alle dem, der - uden vi ved det eller kan registrere det - vil slæbe rundt på indre ar. Hvis vi fortsat bilder de unge soldater ind, at de skal til Afghanistan for at gøre en forskel, så lyver vi. De vil tage til Afghanistan, og nogle af dem vil også dø, men for ingenting, de vil dø helt forgæves.«

- Jamen, hvad med alle de skoler og brønde, som danske soldater har hjulpet med?

»Når man læser danske journalisters triumfatoriske beretninger, så taber Taleban terræn hele tiden. Jeg finder det slående, at til trods for al den floromvundne hyldest til os selv, så finder der ikke nogen genopbygning af betydning sted. Reelt er det så uendeligt lidt, vi har udrettet. Det var for eksempel fuldstændigt grotesk at høre udviklingsministeren fortælle om det 'sundhedscenter', vi havde stået bag i byen Gheresk. Ud fra omtalen skulle man nærmest tro, at det var en mastodont på linje med Herlev Hospital, men i virkeligheden er det et beskedent hospital med 60 sengepladser, der allerede eksisterede, før vi kom. Den foretrukne operation er amputation, og ifølge danske læger er det mest synlige fremskridt i forhold til før, at de afskårne lemmer ikke længere efterlades på gulvet, men smides ud af vinduet, så hundene kan æde dem.«

Sådan kan man ifølge Carsten Jensen blive ved:

»Man kan tage det ene såkaldte fremskridt efter det andet, som danskerne har medvirket til, og pille det fra hinanden. Realiteten er, at vi ikke længere taler om at opbygge en moderne afghansk stat med demokrati, ytringsfrihed osv. Nu taler vi kun og udelukkende om sikkerhed, og det betyder en eneste ting: At vi er på vej ud. Om vi gør det nu eller først om to år, er revnende ligegyldigt. Vi vil forlade Afghanistan, og det vil synke hen i endnu mere anarki og kaos. Så vil vi lære at leve med Afghanistan, som vi i dag lever med Irak, hvor vi også havde danske soldater, nemlig ved at vende ryggen til det. Når den sidste danske soldat har forladt Afghanistan, bliver landet et nyt sort hul i mediefladen,« forudser Carsten Jensen.

Bevogtet af pjalter

Da Carsten Jensen i januar 2009 som journalist besøgte Afghanistan på et ophold, arrangeret af forsvaret, skulle han også besøge Price-lejren, hvor danske og britiske soldater har en fremskudt base i den sydlige del af Helmand-provinsen. Man kører af til Price-lejren fra Highway One, som snor sig i en bue gennem Afghanistans provinser.

På et tidspunkt flader vejen ud i en ørkensteppe, og et par kilometer ude i ørkenen ligger Price-lejren, som oprindeligt blev bygget af russerne som en fangelejr.

Lige før ankomsten til lejren så Carsten Jensen et mærkværdigt syn:

»Vi skulle gennem et check-point, der var omgivet af lervolde, og der sad en håndfuld mænd med AK 47'ere med tilhørende magasiner i bæltet og uniformer, der så ud, som om de stammede fra et militært overskudslager. Det var medlemmer af Mullah Daouds private milits, som formedelst kontant betaling holder vagt om Price-lejren.«

Carsten Jensen havde svært ved at fatte, hvordan sikkerheden for flere end 300 sværtbevæbnede britiske og danske soldater, udstyret med tungt artilleri og med mulighed for at tilkalde omgående flystøtte, skulle være afhængig af en pjaltet bande. Senere i lejren hørte han, hvordan militsen blev betalt 20.000 dollar om måneden, måske ikke så meget for at holde Taleban på afstand, men snarere for ikke at overdænge lejren med mortergranater.

»Det er et afpresningsarrangement, som vi har accepteret. Begrundelsen er den pragmatiske, at betalingen sikrer en stabil nattesøvn for soldaterne, der ikke skal tumle ud af feltsengene for at søge ly for indkommende granater.«

- Det er vel et både fornuftigt og billigt arrangement?

»Jeg mener tværtimod, at det peger lige på kernen af hele Afghanistan-politikkens fiasko. Jeg aner ikke, om Mullah Daoud har stor eller lille betydning i Helmand-provinsen, men dét, han repræsenterer, er efter min mening alt det, som er gået galt.«

Invasion til lavpris

Helt fra starten på den amerikanske invasion har der været en strid mellem to skoler, som Carsten Jensen kalder henholdvis for rejectionisterne og collaborationisterne.

Den første fløj, rejectionisterne, består mest af personer, der kender til eller tidligere har boet i Afghanistan, og deres syn var (og er), at det først fornødne var at få knækket de lokale warlords, krigsherrerne, inden de igen voksede sig for stærke.

Collaborationisterne derimod mente, at for at stabilisere landet hurtigst muligt gjaldt det om at alliere sig med hvem som helst, der var en fjende af taleban-regimet.

»Som enhver kan se, er det den sidste strategi, der har vundet, selv om man retorisk har fremstillet det anderledes, nemlig at man var i landet for at opbygge en moderne afghansk stat med demokrati, stemmeret osv.«

Ifølge Carsten Jensen manglede amerikanerne fra starten også en plan for, hvad der skulle ske, når Taleban var trængt fra magten. Det skete forbavsende hurtigt efter få ugers kampe i efteråret 2001.

»For amerikanerne har Afghanistan ikke været andet end en skydebane. De har indtil for nylig set operationen som en lavbudgetinvasion, og det betyder konkret, at det primære mandskab på marken skulle udgøres af lokale militser. Og hvem var så det? Det var alle de warlords, som Taleban afsatte og undertrykte, fordi de repræsenterede det totale kaos, som Afghanistan var havnet i efter først en borgerkrig, så en sovjetisk besættelse og siden endnu en borgerkrig. Amerikanerne reinstallerede i realiteten anarki og kaos. Og derved har de på forhånd umuliggjort projektet med at opbygge en moderne stat.«

Kendetegnet på en moderne stat, også i en pragmatisk og tillempet version a la Afghanistan, er ifølge Carsten Jensen først og fremmest, at staten har monopol på vold, altså hær og politi, og dernæst at der er et retssystem, og at loven gælder ens for alle.

»Men når man allierer sig med alle mulige krigsherrer, der hver har deres private milits og fra hundrede og op til tusind mand under våben, så bliver statsopbygningen en larmende og frem for alt blodig selvmodsigelse, som konstant bliver undergravet nedefra.«

Den brutale gud

For to år siden viste en opgørelse, at der i Afghanistan var 180.000 bevæbnede mænd fordelt på 2.700 militser, forklarer Carsten Jensen. Tilsammen er de talrigere, de er mere veltrænede og frem for alt er de mindst lige så godt bevæbnet som den afghanske hær.

»Så når vi nu beskylder Karzai for korruption, så er det - uanset om det så er korrekt eller ej - strukturelt indbygget i den afghanske stat, at statslederen vil være nødt til konstant at alliere sig med de lokale militser. Vi har på forhånd umuliggjort opgaven at bygge en moderne stat.«

- Betyder det, at Taleban var godt for afghanerne?

»Hvis jeg et øjeblik skal være filosofisk, vil jeg sige med spanieren Fernado Savaters ord, at Taleban var den frygtelige gud, som indførte en brutal orden, der gjorde ende på anarki og lovløshed. Hvis valget står mellem den totale lovløshed og fanatikere som Taleban, så vil Taleban fremstå som et bedre valg, fordi de lagde ulven, altså de lokale krigsherrer, i lænker. Alle mennesker har brug for lov og orden, men det er ikke det, vi har givet afghanerne. Hvad vesten gjorde, var at befri ulven for sine lænker, da vi invaderede landet.«

For at illustrere sin pointe opridser Carsten Jensen et danmarkskort, hvor hver by regeres af de lokale HA'ere.

»Det, vi nu omtaler som Karzais korruption, dækker over den bitre kendsgerning, at han for at regere er nødsaget til at alliere sig med de lokale Jønker. Dem har vi jo bragt til magten. Når en menig afghaner ser en vestlig soldat, så er det, han tænker: Der går en af Jønkes venner. Så det er gået galt for os fra starten, selv om vi retorisk har forsøgt at rette op på det med al den tale om genopbygning og om at gøre en forskel.«

Men selv den retorik er vesten nu ved at forlade, vurderer Carsten Jensen.

»Nu taler vi mest om sikkerhed, og det dækker kun over, at vi vil forlade landet nogenlunde med æren i behold.«

- Så hvad skal vi gøre?

»Vi er på fortvivlende og ukyndig vis blevet draget ind i en borgerkrig, der mere eller mindre heftigt har stået på over mange årtier i Afghanistan, nemlig mellem en intellektuel Kabul-elite, der for enhver pris og med brutale metoder ønskede et moderne Afghanistan, og en landsbynationalisme, der ønsker at bevare den traditionelle livsstil. Den borgerkrig dukker op igen og igen, og vi tror måske, at vi har fat i noget ægte lokalt og traditionelt, når vi allierer os med en lokal milits. Men det er vigtigt at gøre sig klart, at efter så uendelig mange års krig er det ikke kun huse og veje, der ligger i ruiner, det gør landets sociale og kulturelle strukturer også. Og da vi ikke fra starten var villige til at punge ud med, hvad det ville have kostet rigtigt at genopbygge landet, må vi i dag betale prisen for kun at have satset på militær tilstedeværelse.«

Tiden som våben

Carsten Jensen kommer i tanke om en samtale mellem en amerikansk officer og en nordvietnamesisk ditto, han engang har læst om. 'I vandt jo ikke et eneste slag, vi vandt jo hver gang', siger amerikaneren, hvortil vietnameseren svarer: 'Det er fuldstændig korrekt - men fuldstændig irrelevant!'

»Talebans måde at føre krig på er jo kopieret fra den maoistiske folkekrig. Det betyder, at man skal se udviklingen i et næsten endeløst langt perspektiv, hvor talebanerne satser på at knække modstanderens politiske vilje til at fortsætte krigen - frem for selv at vinde hvert enkelt slag.«

- Men så er det vel endnu mere forkert for det danske forsvar at give op?

»Medmindre vi ser det som en livsopgave for det danske folk at få bragt Afghanistan på fode, så er der ingen politisk realisme i at fortsætte. Selv NATO-officerer erkender, at krigen ikke kan vindes militært, og derfor argumenterer man for, at nu skal vi træne den afghanske hær op til selv at kunne klare opgaven. Det har vi bare forsøgt i otte år uden imponerende resultater, så hvorfor skulle to eller for den sags skyld fire ekstra år gøre nogen forskel? Samtidig vil man oven i købet intensivere alliancen med lokale militsledere.«

- Vestens invasion har fået et par millioner afghanske piger til at gå i skole. Hvilken fremtid vil de have i det kaos, vi så efterlader os?

»Vores svigt kunne ikke være mere totalt. Vi har ikke kun svigtet det afghanske folk, men også vore egne løfter og sidst, men ikke mindst vore egne soldater.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars R. Hansen

Thomas H. Pedersen:

"Jeg er enig med Per Thomsen vi skal have mindre officere i den danske hær og flere kampsoldater..."

Jeg kan kun vanskeligt se, hvordan mindre officerer skulle være at foretrække frem for de nuværende, mere eller mindre, kurante størrelser. Desuden ser jeg nødvendigvis ikke et skisma mellem en officer og kampsoldat - det er jo trods alt ikke samtlige officerer som sidder i de højere stabe og sagsbehandler ændringer i heraldiken og pudser ridderkors. Om jeg ej mindes vrang er delingsførere, kompagni- og bataljonschefer mv. fortsat normeret til officerer - og jeg vil umiddelbart mene denne tradition bør fastholdes - ikke kun af hensyn til Forsvarets kampevne og generelle duelighed, men sandelig også med øje for personel i konstabel- og sergentgruppens liv, førlighed og almen velbefindende ;o))

Dog mener jeg nu også personalesammensætningen i dag er noget skæv, og vi med fordel kunne afbureaukratisere og rationalisere således, at man kunne opnå et bedre forhold mellem antallet af "høvding, indianer og squaws" til indianernes fordel.

Ingen tvivl om at vi godt kunne bruge to fulde professionelle brigader fremfor en, der iøvrigt ikke engang er fuldt bemandet.

Lars R. Hansen

Bo Larsen:

"Med lidt historielæsning vil man kunne opdage at Afghanistan......gennem det meste af historien har været underlagt et eller flere af de omkringliggende riger - gentagne gange eroberet, besat og delt - frem til de europæiske kolonimagters ekspansion som herefter har haft en dominerende indflydelse, og da også definerede Afghanistans nuværende grænser.

Når Afghanistan aldrig (statsretligt) blev (fuldstændigt) annekteret eller koloniseret af det imperiale Rusland eller Storbritannien - skyldes det mere de to imperiers indbyrdes overenskomst - end subjektet Afghanistans evne til at modsætte sig udenvældes vilje.

Årsagen til Sovjetrusland tilbagetrækning i '89 skal overvejende findes i Sovjetruslands tiltagende politiske, økonomiske og moralske sammenbrud end de afghanske oprører.

Lars R. Hansen

Mark Thalmay:

"Argumentationen går på, at ISAFs dominerende ’samarbejdspartnere’ USA’s CIA og PENTAGONs ’Operation enduring freedom in Afghanistan’ (OEF-A) ’holder hånden over’ deres afghanske ’allieredes’ narkotika-aktiviteter..."

Holder hånden over er vist at tage munden for fuld - i et eller andet omfang ser 'det internationale samfund' gennem fingrene med 'venligtsindede' afghaneres kriminelle aktiviteter - det være sig korruption såvel som opiumshandel og meget andet.

Man må huske på, at det er den (korrupte og dysfunktionelle) afghanske stat som har myndighedsansvaret for narkotikabekæmpelse i Afghanistan - 'det internationale samfund' kan i princippet kun støtte den af Afghanistan valgte afghanske bekæmpelsespolitik på området.

Men 'det internationale samfund', herunder ikke mindst USA forsøger naturligvis at animere de afghanske myndigheder i retning af en mere effektiv kriminalitetsbekæmpelse, herunder opiumsbekæmpelse. USA ville simpelthen udrydde markerne fra luften - en effektiv løsning, som hverken de øvrige ISAF-lande eller den afghanske regering ville acceptere af hensyn til opiumsbøndernes levebrød og helbred.

Forrige år ændrede ISAF så sin tilgang til opiumsøkonomien - og valgte mere aktivt at 'opmuntre' og støtte afghanske myndigheder i dens opiumsbekæmpelse - her var det sjovt nok Frankrig og Tyskland, som var fodslæbende, mens USA pressede på for en mere direkte opiumsbekæmpelse.

Det har som sagt resulteret i, at den afghanske opiumsproduktion, dels er faldende, og dels begrænset til de sydlige og østlige provinser, hvor den afghanske regerings indflydelse/tilstedeværelse er mindst. I dag er det taleban o.l. grupperinger som er de væsentligste aktører i opiumsøkonomien.

Og når der refereres til Talebanregimets ret effektive opiumsforbud i 2001 - bør man medregne mindst to forhold; en særdeles fejlslagen høst bl.a på gund af en lang tørkeperiode (i 2001 led Afghanistan en regulær hungersnød) - og mere vigtigt - Talebans ekstremt drakoniske og summariske håndhævelse. Vores humanistiske menneskesyn og almindelige retsprincipper gør vi ikke ønsker at eftergøre talebans effektive håndhævelsesmetoder, og derfor i stedet tager den mere langsommelige vej med holdningsbearbejdning, rådgivning og økonomisk støtte til dyrkning af lovlige afgrøder - og det synes så småt at have virkning.

I løbet af de sidste to dage er én dansk soldat blevet dræbt og et stort antal er blevet såret. Vi befinder os i den første uge af 2010, så det er ikke godt at vide, hvor mange soldater der skal dræbes eller invalideres i dette år for at redde politikerne fra at tabe ansigt.

Peter Pedersen

Hansen /Thalmey

Vedr.opiumsdyrkningen:
"...Vores humanistiske menneskesyn og almindelige retsprincipper gør vi ikke ønsker at eftergøre talebans effektive håndhævelsesmetoder, og derfor i stedet tager den mere langsommelige vej med holdningsbearbejdning, rådgivning og økonomisk støtte til dyrkning af lovlige afgrøder - og det synes så småt at have virkning."

Ja, enig, men desuden er der jo også de helt jordnære, praktiske forhold, at ISAF ikke rigtigt ønsker - eller kunne leve med, - at man forårsagede, at almindelige bønder kan blive tvunget til at lade sig hverve som Taliban-krigere, hvilket kunne være eneste mulighed for at undgå at familien sulter ihjel, såfremt deres primære eksistensgrundlag på markerne blev brændt af.

Der er i Helmand udbredte programmer med gratis uddeling af lovlig såsæd til mere end 30.000 bønder,
(i 2009) :

http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Helmandsb%C3%B8nder...

..men den for os alm. kornhøst kan lige knap dække udgifterne for en almindelig familie, hvorimod han ved valmuedyrkning - evt som et supplement på en mindre del af sine jordarealer kan opnå et overskud.

Et andet aspekt kunne være de overordnede samfundsøkonomiske overvejelser om hvor meget den samlede pengemængde og deraf afledte forbrugs- og efterspørgselsforøgelser rent faktisk påvirkes i dette område, som er blandt verdens allerfattigste område, der som bekendt tillige er en krigszone, såftemt man reelt satte sig for at udrydde al valmuedyrkning
(hvortil man jo bør holde sig for øje, at en del anerkendte økonomer i et så uendeligt mere rigt land som DK talte for, at frigivelse af lidt SP-midler skulle være nok til at bringe vores eget land ud af den globale afmatning).

Derimod forsøger ISAF at sætte ind overfor transportleddene, men selve narkotikabekæmpelse lagt ud som nationalt afghansk ansvar.

Se hertil evt. UM's hjemmeside under overskriften "Narkotikabekæmpelse"

http://www.netpublikationer.dk/um/9252/html/chapter05.htm

Lars R. Hansen

Altovervejende enig, Peter

PP:"at man forårsagede, at almindelige bønder kan blive tvunget til at lade sig hverve som Taliban-krigere...

Det var naturligvis også et hensyn, men husk nu på at uden opium ville taleban ikke have økonomien til at hyre disse bønder - mens disse nu hungersramte ville være afhængig af international fødevarehjælp - og derfor mere villige til at underlægge sig regeringens autoritet.

Men, ja kønt ville det bestemt ikke være...

Peter Pedersen

Hansen

Tjah, det er da en pointe, men så kommer problemet om på kort sigt at distribuere den nødvendige fødevarehjælp for at hindre hungersnøden.
WFP og andre tør som bekendt ikke operere i Helmand og Kandahar.

Og hvordan kan du udelukke at TB fortsat vil få økonomisk hjælp fra sine arabiske kilder, Kina mfl.

Lars R. Hansen

Det var ikke et forslag, blot en tanke.

Men hvis taleban angriber fødevarehjælpen skulle den sultende befolkning gerne vende sig yderligere imod dem.

Hvad angår talibans andre indtægtskilder - ja så vil de naturligvis være uberørte af en effektiv opiumsbekæmpelse - men det er vel ikke i sig selv et argument for vi bør undlade at bekæmpe opiumen.

Jeg så den også gerne bekæmpet. Lokalbefolkningen i Helmand kunne forflyttes til lejre i fredeligere provinser i perioden. Ingen Greenzone med opiumsdyrkning, ingen Taleban.

Lars R. Hansen

Masseinterneringer - som historisk har været et ekstremt effektivt redskab i COIN - ville næppe blive accepteret af den afghanske regering eller de Vesteuropæiske lande, men jo, hvis vi brugte et sådan redskab kunne man forholdsvis hurtigt få knust den afghanske del af taleban.

Det er det sædvanlige føleri, der giver mere lidelse og flere tab i længden.

"The essence of war is violence. Moderation in war is imbecility"

Med de høje tabstal vi har været vidne til de seneste par dage, må man i forsvaret efterhånden begynde at blive bekymret for, hvornår man begynder at løbe tør for kanonføde....

Lars R. Hansen

Vibe:

"Det er det sædvanlige føleri, der giver mere lidelse og flere tab i længden"

Jeg er tilbøjelig til at give dig ret.

Bo Klindt Poulsen

De seneste forsøg på terroranslag i hhv USA og DK har været anstiftet af afrikanere, hvoraf træning i Yemen har været inde over i i hvert fald ét af tilfældene.

Hvordan, Hansen og Vibe, hænger det sammen med krigen i Afghanistan som sikring af DK og en fredeligere verden?
Og hvornår skal vi skride ind i Somalia og Yemen, hvorfra terror for øjeblikket ser ud til at komme?

Al-Qeada vil slås, og der skal kun en part der vil det før det kan ske, og istedet for at disse terrorister trækker slagsmålet til vesten, ja så er der fornuft i at bringe slagsmålet til dem.

Spørgsmålet er: Hvor meget mere terror ville Al-Queda have udført, hvis vesten havde ladet stå til?

Ja - krig er noget lort, men hvem vi ikke forsvare sig mod et overfald?

Bo,

Det har aldrig handlet ret meget om terrorisme. det handler primært om rusland og Kina . Det kan håndteres med specialoperationsstyrker og luftstøtte.

Vi har geostrategiske interesser i Irak, Afghanistan og Iran. Det har vi ikke rigtigt i Yemen og Somalia.

Bo Klindt Poulsen:

."De seneste forsøg på terroranslag i hhv USA og DK har været anstiftet af afrikanere, hvoraf træning i Yemen har været inde over i i hvert fald ét af tilfældene. Hvordan, Hansen og Vibe, hænger det sammen med krigen i Afghanistan som sikring af DK og en fredeligere verden?"

Det hænger slet ikke sammen.

I øvrigt var langt de fleste af dem der deltog i angrebet på USA den 11. septemer 2001 fra Saudiarabien, men NATO har mærkelig nok ikke angrebet denne vigtige olieleverandør i sin "krig mod terror"...

Jo Per Thomsen

Det hænger sammen med international islamisme. Du er jo udemærket klar over at politisk islam forsøger at bredde sig hvor den kan.

Her har vesten en forpligtigelse til ikke at udnytte disse fattige lande, men istedet at hjælpe dem, ikke mindst for at undgå en yderlig facistisk religiøsitet.

Desværre kan det tænkes at en krig kunne opstå i somalia, men også i Nigeria.

Lars R. Hansen

Bo Klindt Poulsen:

"Hvordan, Hansen og Vibe, hænger det sammen med krigen i Afghanistan som sikring af DK og en fredeligere verden?

Som jeg var inde på længere oppe i tråde; alliancepolitik.

Per Thomsen

Tror du ikke Al-Queda også findes i Saudi-arabien? Jeg skal ikke forsvare vestens olieinteresser, jeg ser hellere end gerne at vesten frigører sig fuldkommen fra disse, men USA har indgået alliance med saudierne, også fordi de officielt bekæmper Al-Queda. Hvad så saudierne ellers finder på, eksempelvis ved at financiere Al-Queda, er ikke godt at vide, men tro ikke at saudierne er vestens "sengekammerat". Man stoler ikke på dem.

Peter P.
Du henviser bl.a. mig til UM.s hjemmeside, hvorfra jeg kan citere følgende:

”Der er i løbet af 2008 konstateret en tæt sammenhæng mellem Taliban og narkotikaøkonomien. FN’s kontor for narkotika og kriminalitet (UNODC) vurderer således at krigsherrer, narkotikabagmænd, Taliban og andre oprørsgrupper i 2008 tjente knap 3 mia. kr. på narkotikaøkonomien. Blandt andet derfor har den afghanske regering anmodet det internationale samfund om yderligere støtte på dette område.”

Når jeg sammenfører dette med mine 2 gange tidligere anførte citater:

”Citing the statistics in the UNODC’s (UN Office on Drugs and Crime) annual reports, Hammond estimates that the reported Taliban revenues from opium ($75-100 million) are only about 3 percent of the total earned income in Afghanistan ($3.4 billion), which in turn is only about five percent of the UNODC estimate of what that crop is worth in the world market ($64 billion).[UNODC Reports of 2008 and 2009]
It is because of the larger share of drug profits going to supporters of the Kabul government that U.S. strategies to attack the Afghan drug trade are explicitly limited to attacking drug traffickers supporting the Taliban”
Og
”Such strategies have the indirect effect of increasing the opium market share of the past and present CIA assets in the Karzai regime (headed by Hamid Karzai, a former CIA asset),[57] such as the president’s brother Ahmed Wali Karzai, an active CIA asset, and Abdul Rashid Dostum, a former CIA asset.”

Så synes det mig nærliggende at drage den konklusion, at ’den afghanske regering’ med dens ’krigsherrer og narkotikabagmænd’ (med Lars H. s karakteristik:” den (korrupte og dysfunktionelle) afghanske stat”)
”har anmodet ’Det internationale samfund’ om yderligere støtte”
Til at bekæmpe dets konkurrenter på narkotikaområdet.

Venligst

Bo Klindt Poulsen

Kim,

Det er vældig interessant, når du skriver, det mener jeg oprigtigt. Jeg tror ikke, vi bliver enige, men dine magt-realistiske perspektiver på forsvarsspørgsmål er interessante at have med her på information.dk

Jeg er med på, at Vesten ikke rigtig har geostrategiske interesser i Somalia og Yemen, men hvor radikaliserede og fragmenterede skal disse fejlslagne stater blive, førend en eller anden form for intervention vil være nødvendig?

Jeg er helt med på, at for Somalias vedkommende så skræmmer sporerne i USA.

Men jeg tænker bare: konstant dobbeltbeskydning i Adénbugten fra hver side af sundet (pirateri) mod skibstrafikken, gunstige vækstbetingelser for al Qaeda i Yemen, hvis der bliver for hedt i Afghanistan og Pakistan, og en søster-organisation i Somalia, al Shabaab, som tilsyneladende har vokset sig ret indflydelsesrig, både i Somalia og i Vesten.

Peter Pedersen

Thalmey

Som jeg ser det, konkluderer du på et aldeles uholdbart og særdeles tyndt grundlag.

Hverken NATO, USA eller Vesten som sådan har nogen som helst interesser i at støtte narko-produktion, der næsten udelukkende ødelægger en enorm mængde borgerne i vore egne lande, og som samtidig udgør en meget værdifuld økonomisk fødekilde for at holde krigen gående for de fjender, der dagligt dræber og sårer adskillige af vore soldater i denne uhyggeligt ressourcekrævende krig .
Tværtimod.

Endvidere ses Karzai alene som et nødvendigt men ubetinget onde, af det samlede NATO / ISAF, og Obama, Holbrooke, samt H. Clinton har næppe kunnet udtrykke det klarere om en siddende regeringschef, end de har gjort, at man meget gerne så Karzai udskiftet, hurtigst muligt.

Uanset, om du bringer citater flere gange øger nu engang ikke deres kildeværdi,
Som jeg forstår det, stammer det, du citerer fra Peter Dale Scott, der så vidt jeg kan google mig frem til er en canadisk engelsklærer, digter, og forfatter, hvis primære "indsigt" i Afghanistan stammer fra forfatterskab af en større mængde bøger med rene konspirationsteorier om enhver krig, USA har været involveret i.

Det skøn, der er citeret om, hvor meget Taliban kunne formodes at tjene på narko, kan i sagens natur kun bygge på rent gætteværk, idet ingen andre end Taliban selv har nogen som helst konkret viden om indtjeningen, ligesom ingen, -
iflg. de personer i det britiske Poppy Eradication Programme, som jeg kender, - heller ikke har noget andet end rent skøn og gætværk at bygge tallene for den samlede valmuehøst på.
Dette gælder i særlig grad diverse UN-institutioner, der overhovedet ikke har folk på jorden i Helmand og de fleste andre sydlige provinser.

Jeg er således ikke enig i flertallet af dine præmisser og ejheller din konklusion.

Der er bare den side i dette narkospørgsmål, at flere afghanere har opdaget at de kan tjene flere penge ved at dyrke andre afgrøder, og hvis taleban ikke kan komme til at udplyndre disse bønder, hvilket kræver at de holdes beskæftiget med andet ;-)...

Ja så mister taleban penge til krigsførelse. At der så har været kommentarer, der ligefrem opfordrer vesten til at opkøbe opium fra de afghaniske bønder, må vel siges at være noget nær uigennemtænkt.

Bo,

Som du kan se på Somalia, kan de jo blive ret fragmenterede og radikaliserede uden, at vi gør noget. Så længe der ikke er væsentlig ledig militær kapacitet til rådighed og ingen væsentlige interesser involveret, har jeg svært ved at se et større nationbuilding engagement for mig.

Det skal dog siges, at den mere europæisk orienterede del af NATO(Tyskland, Frankrig mm) i øjeblikket leder med lys og lygte efter en så fredelig FN-mission som muligt som de kan kaste deres kærlighed på, så de slipper for presset om flere soldater til Afghanistan fra amerikanerne, som de dybest set ser som en konkurrerende supermagt.

Hverken Yemen, Sudan eller Somalia ser dog ud til at falde i deres smag.

Pirateriet i Adenbugten er ikke et kæmpeproblem, men er selvfølgelig irriterende. Det har dog givet os en kærkommen mulighed for at deployere store dele af NATO's uanvendte flådekapacitet til Det Indiske Ocean, der er et noget mere interessant sted at opholde sig geostrategisk set end Nordatlanten.

Umiddelbart er det min vurdering, at engagementet i Yemen og Somalia vil blive ved den maritime opbygning kombineret med luftangreb og specialstyrkeoperationer.

Det kan dog ændre sig, hvis et særligt spektakulært terrorangreb på vesten med rødder i området skaber et folkeligt krav om indgriben.

Der er dog heller ingen tvivl om, at vi kunne blive tvunget derned, hvis skibstrafikken gennem bugten for alvor blev truet.

Hans Hansen:

."Per Thomsen Tror du ikke Al-Queda også findes i Saudi-arabien?"

Jo, det var sådan set min pointe. Det hænger jo slet ikke sammen at NATO fører "krig mod terror" i Afghanistan. når de fleste terrorister i virkeligheden kommer fra Saudiarabien....

Bo Klindt Poulsen

Kim,

tak for et oplysende svar.

Problematikken med, som du skriver, et "folkeligt krav" om intervention interesserer mig en del.

Hvis (og jeg ved det godt, hvis og hvis, men nu bare for kandestøberiets skyld...) befolkningen fortfarende får det indtryk, at terrorismens arnesteder snarere er Somalia og Yemen end Afghanistan (fx flere somaliske forbindelser á la Rødovre-bombemanden i Somalia, Westergaard-angriberen, flere dokumenterede tilfælde af unge dansk-somaliere og USA-somaliere som går i krig for al Shabaab), så tænker jeg bare, at så kunne den folkelige opbakning bag Afghanistan-indsatsen hurtigt forsvinde.

Så bliver det i hvert fald svært at argumentere for, at det er Danmarks sikkerhed, der kæmpes for (og jeg ved godt, at du vil sige, at det handler om geostrategiske overvejelser, men det argument, som befolkningen har købt er jo sikkerhed i DK gennem terrorbekæmpelse i Afghanistan), når truslen åbenlyst kommer fra en hel anden verdensdel.

Og det giver vel nogle problemer, politisk og militært?

Det er ikke så sikkert. De færreste interesserer sig meget for international politik, så der kan altid kvædes en vise, der lyder rigtig, og nu er diverse islamistiske bevægelser jo også ganske aktive i Pakistan og Afghanistan, så grundlaget er jo ikke grebet ud af den blå luft.

Vi kan jo i princippet godt bekæmpe terrorbevægelser alle tre steder samtidigt. Men det er da klart, at jo mere discrepans, der er mellem, hvor problemer rent faktisk popper op, og hvor vi italesætter dem til at være, jo sværere er det da at sælge især fremtidens geostrategisk betingede territoriale udvidelser.

Thomas H. Pedersen

Det kan godt være at de fleste fra Saudi Arabien men hvor var det at de blev trænet henne, ligesom mange 1000 andre vrede unge mænd? de lejre som var i Afghanistan og Pakistan har sendt mange ud til Balkan, Kashmir, Irak, Tjetjenien osv.
Men igen giver jeg Per Thomsen ret igen, hvis vi skal have dem udryddet bliver vi også nød til at gøre noget ved dem i Somalia og Yemen. og hvis vi kan blive uafhængig af Saudi Arabien´s olie kan vi slippe af med deres version af Islam wahabisme.

Peter P.,
at du lider af et autoritetstro og indoktrineret snæversyn, er jeg da fuldt ud klar over, så naturligvis er du ikke enig med mine præmisser eller konklusion. :-)

Nu består ”NATO, USA, og Vesten” hver for sig jo af mange, mange millioner forskellige mennesker og organisationer med meget forskellige og (i den ’liberalistiske’ markedsøkonomi) ofte modsat rettede interesser, og som jeg skrev til Lars H. i mit ovenstående svar af 6. januar 2010 kl. 10:01, så drejer det sig om

”… et komplekst udviklingsforløb, der i stigende grad præger/korrumperer USA's ’militære indsats’ i Afghanistan uanset hvilke motivationer, der ligger til grund for starten af denne ’indsats’(en start der ifølge Donald Rumsfeld blev besluttet en uge før World Trade Center katastrofen. Note 1)og bl.a. medfører en sådan ’facilitation’ af ’lydstatsmagthavernes’ opiumshandel. Hvad der igen har en korrumperende indflydelse på hele den internationale økonomi, uanset hvad forskellige politiske magthavere i USA eller andre steder måtte synes om dette.”

Så hvad forskellige magthavere måtte sige og mene, og hvad du og jeg eventuelt kan blive enige om, er til gavn for ikke bare for ”USA, NATO og Vesten” men også resten af kloden, har jo sådan set ikke noget at gøre med, hvad der faktisk sker.

Ang. Dale Scott så prøver du nu at gå efter manden og ikke efter bolden.
Du omtaler ham nedvurderende som ”engelsklærer” og ikke som professor ved University of Calfornia, Berkeley, ligesom du ikke nævner han var ansat i det canadiske diplomati i fire år.
Dernæst påstår du så uden at have læst hans gennemdokumenterede bøger, at det er ”rene konspirationsteorier”.
Her er et godt udgangspunkt ang. denne person: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Dale_Scott .

Dette og din overfladiske afskrivning af bl.a.
”diverse UN-institutioner, der overhovedet ikke har folk på jorden i Helmand og de fleste andre sydlige provinser” og deres gennemresearchede vurderinger, som jeg gentager for at få det igennem bl.a. også dine ’forsvarsværker’, får mig til at spørge, om du så også afskriver de udbredte forestillinger om at en snes saudiarabere, fjernstyret af en syg Osama bin Laden fra en hule i ToraBora-bjergene kunne omgå det enorme sikkerhedsapparat i USA, sætte sig i besiddelse af fire fly, flyve to af dem ind i de to kæmpeskyskrabere i World Trade Center og derved få også en tredje til at styrte sammen, som en utroværdig ’konspirationsteori’?

Eller hvad med Kim V. s forestillinger om ’kampen om verdensherredømmet’?
Er det en ’konspirationsteori’?

Og, UHA-UHA, findes der monstro ’en konspiration af konspirationsteoretikere’?

Eller er det at kalde noget ’en konspirationsteori’ bare en et stempel, hvormed du kan fortrænge noget ubehageligt forstyrrende fra en velordnet og ’tryg’ såkaldt ’virkeligheds’-opfattelse?

Hans H.
(ham med den koleriske rapand, :-))
Du skriver:
”flere afghanere har opdaget at de kan tjene flere penge ved at dyrke andre afgrøder”.

Det er nu ikke hvad man kan læse på ’Hærens Operative Kommandos’ hjemmeside. Her står:

”I 2007 var det økonomiske udbytte for hvede 546 dollar per hektar og for opium 5200 dollar per hektar. I år er prisen på opium faldet og prisen på hvede steget.”

Der nævnes (klogeligt?) ikke nogen størrelsesorden på prisudsvingene, men afstanden mellem 546 og 5200 er jo næsten en tidobling, så hvad bygger du dit ’rapperi’ på?

Venligst

Et aluminiumsfly skærer igennem stål og beton - med næsen af flyet intakt !
check venligst :
http://www.youtube.com/watch?v=4xqjSTuyCj4

hvis du tror på dette, tror du sikkert også på global opvarmning, aids som naturligt forekommende, samt alt andet der bliver serveret af den nye verdensorden....og burde ikke have stemmeret, lol...

Peter Pedersen

Thalmey

Nu har man jo allerede reelt vist, at man er nødt til at kaste håndklædet i ringen, når man som du begynder at omtale dem, der ikke mener det samme som dig selv som autoritetstro og indoktrinerede, mens du betegner Lars Hansen som " US-NATO-militaristen og -propagandisten".

For en god ordens: Jeg lever ikke af militæret, og selvom jeg er jurist fra KBH. Universitet, og derfor ikke helt afvise, at tilegnelse af bla. de grundlæggende menneskerettigheder giver en vis ensretning af holdninger til dette, kan denne indlæring ikke betegnes som direkte "indoktrinering".

Når jeg affærdiger Peter Dale Scott, sker det bla. udfra det, du selv citerer - og på baggrund af det videre læsning, som kan skaffes via Internet, hvorfra jeg længe før dine citater havde kendskab til Scotts påstande.

Scott har ikke nogen steder dokumenteret noget som helst kendskab til Afgh.
Selv i dit eget link til wiki.. er Scott nødt til at afvise konspiration - ligesom titlen på mandens første bog var "The War Conspiracy"
At det intet siger at Scott var i det Canadiske diplomati, ses bla, at selv et nul som Prins Henrik tilsvarende også engang var i det franske "diplomati"

Endvidere ses det i dit citat, - samt andre steder, - at Scott konkluderer sine teser på baggrund af at General Dostum skulle være "a major CIA Asset".
Såfremt man så Scott som seriøs forsker ville man være tæt på at tale om videnskabelig uredelighed, idet Dostum ikke er "an asset" til nogen som helst andre end ham selv.

Det skal medgives, at manden er eller har været en "major druglord", men manden har været nært allieret med alle fra Sovjetunionen til Taliban, de pakistanske, indiske, og Iranske efterretningstjenester mfl. - og har forrådt samtlige af disse nævnte - endog ofte i en sådan grad, at han fx. er den eneste, der eftersøgt for krigsforbrydelser mod Taliban, efter nedslagtning af et par hundrede Taliber, der formentligt ville have været i stand til at vidne over for amerikanerne om Dostums nære forhold til Bin Laden mv.
Ganske vist deltog han på Nordalliancens side i at vælte Taliban i 2001, men det var udelukkende fordi han vidste, USA ikke kunne undgå at vinde.

Desuden er han af CIA samt enhver afghaner udpeget som at være drabsmanden - 2 dage før 11 SEP - på sin egen allierede Ahmed Shah Masood, hvis bror, Karzai pt. har valgt som vicepræsident, og som med meget stor sandsynlighed ville have været både afghanernes og USA samt Vestens langt foretrukne præsidentkandidat, hvilket drab blma. indikerer, hvor tæt Dostum må have på Bin Landen, for at opnå viden om det forestående angreb.
Alle disse er CIA være fuldt vidende om, og derfor kan man umuligt betegne Dostum som "asset",
http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/rashid-dostum-the-trea...

Dertil kommer, at Dostum lever / levede i eksil i udlandet og derfor havde begrænset indflydelse på det tidspunkt, Scott skrev dette.

Der er en del flere punkter, der er må anses direkte forkerte, i det, du citerer, men pga. mangel på tid, samt en begrænset relevans til emnet i debatten, jeg undlade at behandle dette nærmere, ligesom jeg ikke ser noget formål i at kommentere dit citatfusk med det, jeg selv skrev.

Ang. Peter P. s
foranstående forsøg på ’damage control’ vil jeg til interesserede oplyse følgende:

Der står ikke i det af mig anførte citat, at General Dostum skulle være “a major CIA Asset”, som Peter P. påstår.
Der står ” Abdul Rashid Dostum, a former CIA asset.”
Ang. dette se f. eks.
New York Times:
’U.S. Inaction Seen After Taliban P.O.W.’s Died’ by James Risen. Published: July 10, 2009
http://www.nytimes.com/2009/07/11/world/asia/11afghan.html

(Et citat: ”American officials had been reluctant to pursue an investigation — sought by officials from the F.B.I., the State Department, the Red Cross and human rights groups — because the warlord, Gen. Abdul Rashid Dostum, was on the payroll of the C.I.A. and his militia worked closely with United States Special Forces in 2001, several officials said. They said the United States also worried about undermining the American-supported government of President Hamid Karzai, in which General Dostum had served as a defense official”.)
og
EDITORIAL ligeledes fra New York Times
’The Truth About Dasht-i-Leili’
Published: July 13, 2009
http://www.nytimes.com/2009/07/14/opinion/14tue2.html?_r=1&scp=3&sq=gene...

Endvidere ang. Dostum:
”Most recently he was a general and Chief of Staff to the Commander in Chief of the Afghan National Army a role often viewed as ceremonial.[1] In early 2008 he was removed from his army role because of the Akbar Bai kidnapping incident. Dostum spent a year living in exile in Turkey.[2] In June 2009, Afghan President Hamid Karzai reappointed Dostum to his post.[2]”. http://en.wikipedia.org/wiki/Dostum

Endvidere:
Når jeg ovenfor 4. januar 2010 kl. 16:59 kaldte Lars H. ’US-NATO-militarist og propagandist’, skyldtes det denne udtalelse:
”… Vibe - som med sin bramfrie og kynisk ærlige stil - kollidere en smule med den noget mere poleret officielle udlægning af Danmarks motiver for indsatsen.”
Dette forstod jeg, hvad jeg efterfølgende udlagde, på den måde, at Lars H. i substansen var enig med Vibe men foretrak ”den noget mere poleret officielle udlægning af Danmarks motiver”, som Vibe jo netop havde betegnet som ”god salgsgas”.
Prøv at læse hele udvekslingen en gang til.

Når jeg kaldte Peter P. ’autoritetstro og indoktrineret’, skyldtes det, at han jo ikke forholder sig til substansen i det fremførte men alene henviser til, hvad der er blevet sagt officielt og ’fra højere beslutningstagende steder’ og tilsyneladende tror, at jeg og andre læsere vil tage dette for en pålydende og udtømmende besvarelse af den fremførte problematik. Og så ellers bare fortsætter med at ’gå efter manden og ikke efter bolden’.

Desuden misforstår eller forvrænger han, hvad der fremføres, faktisk ligesom Lars H. gjorde i den førnævnte udveksling.
(for at gentage endnu engang hvad jeg skrev til Lars H.:” Du fordrejer, hvad jeg ud fra Dale Scotts artikel prøvede at påpege, ved at argumentere mod en påstand om at ” USA’s formål med interventionen i Afghanistan skulle være - at facilitere den ulovlige opiumhandel af økonomiske årsager”. Hverken han eller jeg påstår dette, eller at ’narkotika-branchen’ er ”en altdominerende aktør” i den globale økonomi.
Det er dine ’stråmands’-konstruktioner.
Det Dale Scott prøver at dokumentere er et komplekst udviklingsforløb, der i stigende grad præger/korrumperer USA's ’militære indsats’ i Afghanistan uanset hvilke motivationer, der ligger til grund for starten af denne ’indsats’(en start der ifølge Donald Rumsfeld blev besluttet en uge før World Trade Center katastrofen. Note 1)og bl.a. medfører en sådan ’facilitation’ af ’lydstatsmagthavernes’ opiumshandel. Hvad der igen har en korrumperende indflydelse på hele den internationale økonomi, uanset hvad forskellige politiske magthavere i USA eller andre steder måtte synes om dette.
Et udviklingsforløb som ifølge Dale Scott har adskillige historiske fortilfælde (note2) mest oplagt i USA's militære destruktion af Laos i 1970’erne.)

At de nuværende amerikanske magthavere befinder sig i et dilemma i deres forsøg på at ’lægge stilen om’ efter Bush-regimet, uden at skulle ’pirke for meget i fortidens fejltrin’ (’nu gælder det om at se fremad’, :-)) viser sig bl.a. ved, at ” In June 2009, Afghan President Hamid Karzai reappointed Dostum to his post.[2]”. (Wikipedia-henvisningen ovenfor)
Men læs James Risens ovennævnte artikel.

Endvidere:
At påstå at
”… Scott konkluderer sine teser på baggrund af at General Dostum skulle være “a major CIAAsset”
er klart tæt på at være ”uredeligt” bortset fra, at Peter P. tilsyneladende ikke kan eller vel snarere ikke vil begribe, hvad disse ’teser’ går ud på, selv om jeg flere gange har skåret det ud i pap. Hvad der desuden gør hans påståede kendskab ret så utroværdigt.
Så angående ”citatfusk” er det vel sådan, ’at tyv tror, hver mand stjæler’. :-)

PS. Peter P. skriver: ” Jeg lever ikke af militæret”. Men hvad hans relation er og/eller har været til disse institutioner ville da ikke være uden interesse, når man skal bedømme hans forskellige indlæg.

Med venlig hilsen

Sider