Irak-krigen var ulovlig. Det er det klare indtryk, der står tilbage efter Hollands og Storbritanniens kulegravning af det juridiske grundlag for krigen. Herhjemme kræver landets førende folkeretsjurister nu en lignende undersøgelse, som kan kaste lys over, hvorvidt den danske regering har brudt folkeretten og muligvis også den danske grundlov.
En af dem er professor Jens Elo Rytter fra Københavns Universitet.
»Jeg er fuldstændig enig med den hollandske undersøgelseskommission i, at Irak-krigen var ulovlig. Hollænderne konkluderer bl.a., at de politiske hensyn vejede tungere end folkeretten, og jeg mener, det er yderst relevant at få undersøgt, om det samme er sket I Danmark,« siger han.
Professor Jens Vedsted-Hansen fra Aarhus Universitet har samme vurdering.
»Der var ikke noget mandat for Irak-krigen. Selv om man måske kunne have brugt de gamle Irak-resolutioner som grundlag for en militær aktion, var den mulighed ikke længere til stede, da først FN's Sikkerhedsråd havde vedtaget resolution 1441,« siger han. Resolution 1441 var den sidste resolution, som Sikkerhedsrådet vedtog før krigen. Her beslutter Sikkerhedsrådet, at man skal mødes igen for at diskutere, om Irak har levet op til FN's krav.
Samme argumentation
Professor Vedsted-Hansen mener, at resultatet af den hollandske undersøgelse forstærker behovet for en dansk Irak-undersøgelse.
»Der er et helt indlysende behov for at få klarlagt det danske beslutningsgrundlag, for der er et markant sammenfald mellem den argumentation, som den danske og den hollandske regering brugte.«
Også professor emeritus Ole Espersen, betegner krigen som ulovlig.
»Det er jo en utrolig alvorlig beslutning at gå i krig, og derfor er det ekstremt vigtigt at få klarlagt, om den danske regering har brudt FN-pagten og dermed også den danske grundlov,« siger den tidligere justitsminister og nu professor ved Københavns Universitet, Ole Espersen.
Et væld af andre jurister og folkeretsforskere i ind- og udland har tidligere erklæret Irak-krigen for ulovlig i henhold til folkeretten. Til dem hører professor Henning Koch, Københavns Universitet, folkeretslektor Anders Henriksen Københavns Universitet, lektor i international politik Tonny Brems Knudsen, Aarhus Universitet samt samtlige folkeretseksperter i det norske og det svenske udenrigsministerium, FN's tidligere generalsekretær Kofi Annan, den tyske Forbundsdomstol og senest altså også den hollandske Davids-kommission og flere af den britiske regerings toprådgivere.
Tilhænger efterlyses
Til gengæld er det nærmest umuligt at finde en uafhængig jurist, som mener, at krigen var lovlig.
Det nærmeste Information er kommet er tidligere professor på Københavns Universitet Ole Spiermann, nu partner i advokatfirmaet Bruun & Hjejle. Han vil imidlertid ikke erklære krigen lovlig.
»Man kan hverken sige, at Irak-krigen var klart ulovlig eller klart lovlig. Det var tale om en juridisk situation uden fortilfælde. Der var valide argumenter for krigens lovlighed, men der var også valide argumenter imod,« siger han. »Der var simpelthen tvivl om spørgsmålet, og sådan ser jeg det stadig.«
Ole Spiermann har ikke nogen holdning til, om Danmark bør have en Irak-undersøgelse eller ej. »Det er en politiske afgørelse« siger han.
Regeringen står fast
Det eneste sted, man tilsyneladende ikke er i tvivl om krigens lovlighed er i Udenrigsministeriets Folkeretskontor, der i sin tid godkendte den danske deltagelse i Irak-krigen.
Information ville gerne have spurgt daværende chefjurist Peter Taksøe-Jensen, som var ansvarlig for udarbejdelsen af notatet, men han er i dag rådgiver i folkeretlige spørgsmål for FN's generalsekretær Ban Kii-Moon, og har trods adskillige henvendelser ikke ønsket at deltage.
Det vil til gengæld nuværende chef for Udenrigsministeriets juridiske tjeneste, Thomas Winkler. Han understreger, at det stadig er kontorets holdning, at den danske deltagelse i Irak-krigen var i overensstemmelse med folkeretten.
»Den hollandske rapport giver ikke anledning til at ændre vurderingen af det folkeretlige grundlag for Danmarks deltagelse i Irak-krigen,« siger han og understreger, at der efter ministeriets vurdering »ikke er kommet argumenter frem, som ikke allerede har været fremme i debatten«.
På Christiansborg mener mindst 83 af tingets politikere imidlertid, at det er de uafhængige folkeretsjurister, der har ret, og at det stadig giver god mening at iværksætte en dansk Irak-undersøgelse. Blandt støtterne er De Radikale, Socialdemokraterne, SF, Enhedslisten og tidligere medlem af Dansk Folkeparti Christian Hansen. Hverken regeringen, Dansk Folkeparti eller Liberal Alliance deler imidlertid den opfattelse.
.”Danske jurister: Irak-krigen var ulovlig”
Det har jo lige fra starten været logik for høns at krigen i Irak må være hamrende ulovlig.
Derfor kan man ikke ofte nok stille spørgsmålet om, hvor længe vi skal vente på at oppositionen, medierne og den danske offentlighed stiller den forhenværende danske statsminister til ansvar for sine ugerninger i forbindelse med det militære overfald på Irak, subsidiært at statsministeren bliver udleveret til retsforfølgelse i udlandet?
Den Internationale domstol i Haag har i de senere år haft travlt med at dømme krigsforbrydere fra det tidligere Jugoslavien og Afrika. Det ser dog ud til at domstolen har et blindt øje, når det gælder ledere fra de rige lande i Vesten.
Bush, Blair og Fogh har startet en ulovlig angrebskrig mod Irak og besættelsesmagten har i den sammenhæng systematisk anvendt tortur, begået massakrer mod civilbefolkningen og anvendt ulovlige kemiske våben. Fogh & Co. har startet en blodig og beskidt borgerkrig i Irak, som ingen i øjeblikket kan se en ende på. Undersøgelse viser, at der siden kamphandlingerne ophør er blevet dræbt mere end en halv million irakere.
Bevismaterialet mod statsministeren og hans kammerater er ganske overvældende, og det burde være en formssag at få dem dømt for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.
Lad os håbe at retfærdigheden snart sker fyldest!
Nu er det Gudskelov i en retsstat hverken Den Lovgivende eller den Udøvende Magt der har kompetencen til at afgøre om noget er lovligt eller ej ..
Ergo er Danmark en bananrepublik .
@Per Thomsen.
Kan ikke være mere enig med dig.
Et fuldstændigt smadret land er opstået, takket være de røvhuller.
Lidt pudsigt at se at Christian Hansen støtter en undersøgelse. Han har åbenbart haft godt af et ophold udenfor Borgens tykke mure.
Der var gode grunde til at gå med i krigen mod Saddam Hussein. De formodede masseødelæggelsesvåben var godt nok ikke til at finde, men kunne med superkort varsel være blevet fremstillet på de mobile laboratorier.
Saddams hærgen mod sit eget folk var en anden. Hans laden hånt om at efterleve påbuddet fra FN om at samarbejde med kontrolfunktionen et andet. At man efter kamphandlingerne var ophørt var tåbelige nok til at opløse militær og politi var en anden sag. Tror man virkelig at et folkeligt oprør, eller en anden form for borgerkrig havde kostet færre menneskeliv, er man naiv. Og hvad med de mange, som døde som resultat af blokaden?
Der lå en politisk beslutning til grund for at Danmark deltog. Den kan man være enig eller uenig i. Bare man er klar over at vi taler om politik og ikke jura.
Listen af jurister, f.eks. tidligere socialdemokrater som Ole Espersen, har føling med den nuværende opposition og kan ikke anses for 'politisk neutrale'.
Chris H.
Den der såkaldte Irak-krig var en farce fra dag 1, altså d. 1. golfkrig, med ca 10-11 år med sanktioner, hvor der døde ca. 500.00 børn, altså det jeg siger er, at vores sanktioner var skyld i at de døde, ikke på grund af Saddamn. Hvis du gider at lede lidt kan du læse dig til hvordan gamle groggy Busk #1, imens han var præsident gav Saddamn 'grønt lys', altså at USA ikke ville blande sig hvis han invaderede Kuwait, men så lavede FN en sag ud af det, og Busk #1 stak sine gamle ven Saddamn i ryggen, jeg ved ikke om det hele tiden var planen, at lokke ham til at angribe Kuwait, i den tro at han havde USA's støtte. Disse såkaldte WMD(weapons of mass destruction), USA solgte denne våben teknologi til Irak i '70-'80, disse WMD's har en bestemt levetid, nogle ned til 3 måneder levetid, ikke sikkert at drikke det, men det er ikke WMD's mere, men stadigvæk insisterede Busk #2 at der helt bestemt var 30.000 WMD ammunition tilbage i Iraks arsenal(han vidste de var der, fordi hans far sammen med Donny Rommy havde solgt Saddamn våbnene), det er derfor et ringe argument, når de påstår at disse såkaldte WMD's skulle kunne udgøre en reel fare.
En anden ting jeg vil påpege er at disse 'mobile laboratorier' ikke eksisterede, det er nok derfor at der blev vist 3D tegninger af disse 'mobile laboratorier' i FN, og at før den 1. golfkrig var der en pige, som grædende fortalte hele USA(og os) hvordan Irakiske soldater smed babyer ud af kuvøser, ned på gulvet, og tog kuvøserne og alt andet hospital udstyr med, imens hun ikke var en sygeplejerske som havde overværet alt dette og efterfølgende sluppet ud af Kuwait og til USA, imens hun i virkeligheden var den kuwaitiskes ambassadørs datter i USA, og det var et PR firma som instruerede hende i hvad og hvordan hun skulle gøre/sige.
'Following the war, human rights investigators attempted to confirm Nayirah's story and could find no witnesses or other evidence to support it. Amnesty International, which had fallen for the story, was forced to issue an embarrassing retraction. Nayirah herself was unavailable for comment. "This is the first allegation I've had that she was the ambassador's daughter," said Human Rights Caucus co-chair John Porter. "Yes, I think people . . . were entitled to know the source of her testimony." When journalists for the Canadian Broadcasting Corporation asked Nasir al-Sabah for permission to question Nayirah about her story, the ambassador angrily refused.86'
mvh
Hvad for nogle "mobile laboratorier"
Hr Henriksen?? Det var jo OGSÅ løgn ..
" The discovery by U.S. forces in Iraq of two mobile 'biological weapons laboratories' was touted by President Bush as clear evidence that Iraq possessed illegal weapons capabilities. However, it now is clear that these so-called labs were nothing more than hydrogen generation units based upon British technology acquired by Iraq in the 1980s, used to fill weather balloons in support of conventional artillery operations, and have absolutely no application for the production of biological agents.
— Scott Ritter, a former United Nations weapons inspector, wrote in the San Francisco Chronicle on September 8, 2003 "
Scott Ritter er selvfølgelig også bare en pladderhumanist med føling til oppositionen, ikke sandt ?
Og det ER jura det handler om, at angribe et andet land er ikke noget man bare kan gøre "af politiske årsager" . Det er dig der ikke er "neutral" .
En mere til Hr Henriksen :
" A British scientist and biological weapons expert was quoted "They are not mobile germ warfare laboratories. You could not use them for making biological weapons. They do not even look like them. They are exactly what the Iraqis said they were - facilities for the production of hydrogen gas to fill balloons." It was confirmed later that this expert was Dr David Kelly "
Tænk sig, Dr Kelly blev så deprimeret over at afsløre Blair som løgner at han "begik selvmord" .
.. og Res 1441 er ikke grundlag til at kunne invadere Irak, så det er totalt langt ude, også set i lyset af at USA og andre vestlige lande støtter diktatore rundt omkring, som er meget værre end Saddamn, men som de siger i USA:
He may be a son-of-a-bitch, but he is our son-of-a-bitch ... passer måske godt til det jeg snakker om, at Saddamn skulle være så meget værre end alle de andre diktatore,.. som de støtter, kan jeg ikke se, det eneste han gjorde var at begynde at stille USA betingelser og var til besvær, og så ryger de altså ud i diktator-lokummet.
altså lige ud over at han invaderede Kuwait ik, fordi Saddamn troede han havde USA's støtte til invasionen.
Niels Østergård siger:
Lidt pudsigt at se at Christian Hansen støtter en undersøgelse. Han har åbenbart haft godt af et ophold udenfor Borgens tykke mure.
Respekt for en mand der har set sig selv og sin dødelighed, og handler derefter.
Resultatet af afstemning om indtræden i krigen i Irak 2002-03 nr. 407
For 61
Imod 50
Hverken for eller imod 0
I alt 111
Fraværende 68
I alt 179
Demokrati når det er værst, mest beskidt, og stinker af råddenskab.
fra: http://www.gk2003.dk/hvemstemteforkrigen.html
'En af de alvorligste beslutninger i dansk udenrigspolitik - B 118 om dansk militær deltagelse i en multinational indsats i Irak - blev vedtaget 21. marts 2003 med blot en tredjedel af Folketingets stemmer: 61 stemte for, 50 imod - og 68 mødte slet ikke op for at stemme.'
-------------
Der kan man se sort på hvidt hvem der stemte hvad eller var fraværende.
Det "væld" af juridiske eksperter må nok sætte deres lid til at venstrefløjen har flertal efter næste valg, ellers har en sådan undersøgelse lange udsigter.
Ulovligt - det er der så meget der er, men hensigtsmæssig? Jo, hvis man gerne vil i krig, så var Irak krigen hensigtsmæssig. Man kan jo bare kalde det nødværge, hvis man er bange for juristerne eller sige at man handlede i god tro. Hvis det udvikler sig helt skævt, kan man blive nødt til at komme med en undskyldning.
Chris Henriksen:
Ikke bare det, at de mobile laboratorier var løgn, men eksperter var overbevist om, at der ikke var masseødelæggeæsesvåben at komme efter. Det var netop derfor vestlige politikere havde så travlt med at bruge fabrikerede og yderst selektive efterretninger for at underbygge deres løgn. Det erfarede bl.a. CIAs øverste chef i Europa, Tyler Drumheller. Hans højtstående kilde fra Irak (deres udenrigsminister) blev således droppet, da han fortalte, at der ikke var masseødelæggelsesvåben at komme efter (!). Drumhellers kontakter i Pentagon fortalte, at det ikke handlede om efterretninger - USA skulle i krig uanset kendsgerningerne. Der er adskillige andre veldokumenterede eksempler, hvoraf mange allerede er blevet belyst adskillige gange bl.a. her i de danske medier.
Så når man taler om "formodede masseødelæggelsesvåben" skal man spørge hvis formodninger taler vi om? Anders Fogh fik også en FN rapport et par uger før DK besluttede at gå i krig - FN rapporten konkluderede, at der ikke var mere MØV at komme efter i IRak. Rapporten blev fortiet, og Fogh lod som om der var overhængende fare for angreb fra Husseins (ikke-eksisterende) MØV.
"Man kan jo bare kalde det nødværge, hvis man er bange for juristerne eller sige at man handlede i god tro."
I den manipulerende politiske verden kaldes det "bevidst god tro"
Afleveret dokumentation er bevidst mangelfuld, efter krav fra politiker.
Bevidst god tro....glem det ikke.......
Regeringen Foghs afvisning af enhver undersøgelse af krigsgrundlaget med henvisning til resolution 1441 ("vores beslutning handlede ikke om masseødelæggelsesvåben, men om en FN-resolution") svarer til at en mand laver en aftale med en maler om, at denne skal male hans hegn. Fire måneder senere kommer han til maleren og siger: "Du skal komme og male mit hegn!" Maleren svarer: "Jamen, det har jeg da gjort." Hvortil manden replicerer: "Det er ikke hegnet, det her handler om, det er vores aftale!"
http://centerforvildanalyse.smartlog.dk/the-smoking-gun-post108373
Tak til Klara Liske
Dine tal understreger hyklerriet blandt de folkevalgte.
Socialdemokratiet kunne have forhindret dansk deltagelse i krigen. Det ville de ikke. De ville heller ikke lægge navn til den. Svagt, uforståeligt skvattet ud over alle grænser!
http://www.information.dk/149960#comment-7514
FN er ikke sagen , når folkemord, undertrykkelse o s v skal bekæmpes.
Hvis bare 1 af sikkerhedsrådets veto-berettigede medlemmer nedlægger veto, så kan det internationale samfund ikke få FN-godkendelse til at standse ugerninger.
Det FN-juridisk korrekte i en sådan situation er altså, at sidde og se på rædslerne og glæde sig over , at man er lovlydig i forhold til FN og derfor afstår fra at hjælpe.
Der er mindst 3 stormagter, der ret hensynsløst har brugt veto'er for at holde hånden over ugerninger fra "klienter" og for at redde "klienter" .
FN blev dannet i kaos'et lige efter 2. verdenskrig, og Danmark blev medlem.
Havde man ikke haft FN, og nogen idag kom med en FN-traktat og foreslog medlemskab, så tror jeg et vælgerflertal i de fleste lande ville sige nej tak - hvem vil f eks være medlem af en klub, hvor nogle få kan veto'e hvad som helst uden begrundelse? -
. og hvor diktaturstater tæller lige så meget som demokratier o s v ?
(Se bare hvor meget bøvl der har været med EU-traktatændringerne - og der har man mindretalsbeskyttelse og demokratiske institutioner. - FN-traktaten er totalt håbløs i den henseende.)
Hvis man ikke vender sig til at kunne gå i krig uden om FN for at forsvare mennesker og nedlægge diktaturer, så overlader man banen til de usympatiske kræfter i denne verden, der vil kunne gemme sig bag FN's åbenbare utilstrækkelighed.
I øvrigt, så er en FN accept af en krig ej heller en garanti for , at krigen er moralsk OK eller retfærdig , så uanset om der er eller ikke er FN-mandat, så må de krigsansvarlige altid være parate til at bære et ansvar for moralsk forkerte handlinger - man kan ikke vaske uskyldiges blod af hænderne med en FN-resolution.
Robert Kroll,
Meget enig i dine betragtninger suppleret med Søren Kristensens nøgterne konstatering af ” ulovligt - det er der så meget der er, men hensigtsmæssig?”.
Natos indgriben for at forhindre kosovoalbanernes fordrivelse og forfølgelse var ulovlig. Indgriben i svineriet i Darfur er ulovlig og derfor pågår det på mere end 10 år.
Undertrykkelse af ens befolkning er ulovlig, gasning af ens befolkning er ulovlig, vilkårlig fængsling, tortur og mord af ens befolkning er ulovlig. Forfølgelse og fordrivelse af anderledes tænkende i ens befolkning er ulovlig. Overtrædelse af stort set alle menneskerettigheder er ulovlig.
Den store (til kriminalitet grænsende) naivitet var, en tro på at en befolkning, der ikke aner, hvad demokrati er, ville stå med flagene i hånden og hilse et sådant velkomment.
Den absolutte suveræn, skulle have været erstattet af en miltærsuveræn og militærdomstol ad moden Japan efter anden verdenskrig til sikring af ordnede forhold ind til befolkningen selv kunne tage over.
I stedet så vi en desintegration – borgerkrig – baseret på etnicitet, religion og kultur. En ubehagelig demonstration for dem, der hævder at religion og kultur ingen rolle spiller.
Hvad det ender med, er der ingen, der kan sige, men forhåbentlig med en udgang, der er til at leve med for befolkningen.
Vedrørende FN i øvrigt: På trods af FNs mange mangler og ubrugelighed for verdensordenen, har organisationen fortsat sin berettigelse som et mødested, hvor uenigheden kan måles og dens underorganisationer, der på trods af den umådelige korruption, gør nyttevirkning f. eks. UNICEF.
" På Christiansborg mener mindst 83 af tingets politikere imidlertid, at det er de uafhængige folkeretsjurister, der har ret, og at det stadig giver god mening at iværksætte en dansk Irak-undersøgelse. "
Der mangler syv !
Per Jongberg,
Ja, hykleriet har ingen grænser.
Hvad er egentlig forskellen på den ”ulovlige” krig i Irak og den ”lovlige” krig i Afganistan?
Det demokratiske problem hos os ligger i, at man kan gå i krig på simpelt flertal. Det bør laves om.
Svend W. Jensen:
"I stedet så vi en desintegration – borgerkrig – baseret på etnicitet, religion og kultur. En ubehagelig demonstration for dem, der hævder at religion og kultur ingen rolle spiller."
Det er interessant. Dem har jeg aldrig hørt om, hvem er det der hævder at religion og kultur ikke spiller nogen rolle?
Sune N. Olsen,
Multikulturisterne, der hævder, at det hele er et fedt. De der hævder at kultur er ligegyldig i betydningen lige gyldig.
Den holdning har optrådt særdeles hyppigt på information.dk , men ikke så meget længere som tidligere. Den har specielt, men ikke kun, været hævdet, når talen var om dansk kultur, hvis eksistens i vid udstrækning har været afvist med henvisning til ”at det hele er importeret tankegods”.
Sidst jeg så den, var med henvisning til, at kun amagerhylden var dansk. Vedkommende var åbenbart ikke klar over, at også den var importeret fra Holland sammen med hollænderne til deres dyrkning af grøntsager på Amager.
Endelig har jeg forstået, hvad multikulturalister er. Det er dem, der nægter at indse, at Vestens civilsation er den eneste legitime, og at det er meget farligt at prøve at "forstå" muslimernes kultur.
For øvrigt er der en fantastisk parallel mellem 11. september, som alle muslimer verden over er gjort ansvarlig for med tilbagevirkende kraft og i al fremtid, og jødernes kollektive skyld for forræderi, tilfangetiltagelse og Kristi død.
Analogt må det så forventes, at muslimer begynder at konvertere til Kulturkristendommen, de dynamiske, civilisationsfremmende værdier og lader sig "døbe", dvs. begynder at tage renter. indtage svinekød og alkohol, bryder ud af de traditonelle beskæftigelser som kiosk- og grønthandel-forpagteri og flytter ud af "ghettoerne".
Ellers er det mildest talt sort ud for dem.
Kosovo-krigen, som var den af de tre store krige i nyere tid, der havde den dårligste begrundelse - en forventning om snarligt forestående etnisk udrensning og undladelse af frivilligt afkald på national suverænitet i form af manglende undersklrivelse af Rambouillet-traktaten, blev udkæmpet for at redde muslimer - ikke et eneste ord om middelalderlige forestillinger eller formummet offentlig fremtræden. Albanerne er altså de perfekte muslimer - dem kan vi li'!
Jens Thorning,
Det var da en underlig udlægning af begrebet multikulturisme.
Mig bekendt var desintegrationen i Irak en borgerkrig imellem forskellige etniciteter, religiøse retninger og kulturer, der intet havde eller har med Vestlige værdier at gøre. At det var Vestlige magter, der ved at fjerne diktatoren udløste den, er en helt anden sag.
Det var nøjagtigt, det samme der skete forsinket på Balkan, da Tito døde.
Da gives jo historiske eksempler næsten ad libitum.
Kultur og religion spiller en væsentlig rolle for mennesker, hvorfor benægte det?
Jeg prøver at forstå Stjernfelt, Eriksen og deres tilhængere, fordi mange mener, at de må være meget kloge, ellers bliver man ikke professor eller skriver så indviklet; er det ikke dem, der har opfundet udtrykket eller introduceret det for Det Danske Parnas? Jeg opfatter "multikulturalist" som et skældsord, der betyder, at synderen tror, at alle religioner og kulturer er lige gode - hvilket ikke er tilfældet, idet Vores er den bedste.
Men tak for reaktionen og .. tilbage til emnet!
Jeg er forbløffet over der faktisk finde 83 rigtige mennesker i folketinget. Jeg troede kun, at det var 179 bomuldspenisser og papskeder. Det viser sig at der kun er 96 af dem, der tilhører den sidste kategori.
jeg mener at alle mennesker, er i stand til at reflektere og forholde sig til egne gerninger, og tage ansvar for sine handlinger. de 96 der er imod en undersøgelse, er dem der ikke er modne nok til bære det ansvar at være et voksent menneske, og slet ikke burde være kommet i folketinget.
"Multikulturister" er et ord opfundet af National-Socialistiske Folkepartister ( I ved nok, dem der ikke ville bestå prøven i den overlegne Danske kultur og historie) .
De var nød til at finde en afløser for "Kommunist" og
"Røde Lejesvende" idet enhver der bruger disse udtryk i dag tydeligt demonstrerer at deres hjerne sidder betænkeligt tæt på deres anus .
Hr Jensen og Hr Kroll efterplaprer så bare hvad Søren Krarup har skrevet om i sit lille fanatikerblad i årevis .
Nej, FN er ikke perfekt, der er der så meget der ikke er, (som om det skulle være et argument for noget som helst) det ændrer bare ikke en tøddel ved at det er hvad vi har .. Og at FN-pagten er bindende for medlemslandende .
I tror måske det ville gå bedre uden ?
Og til Steen Ole Rasmussen :
Her er Per Vadmands svar på dit 3 år gamle indlæg :
"Steen Rasmussen, fat det nu: Krigen var blevet vedtaget, selv om alle var mødt op. Ifølge Folketingets forretningsorden “clearer” man mellem fløjene, når medlemmer af den ene eller anden grund er forhindret i at møde op."
Har du stadig ikke forstået hvordan det er det foregår
inde på Borgen ?? Socialdemokraterne kunne (og kan) ikke forhindre en skid, medmindre det er mig der ikke kan tælle til 90 .
Peter Jensen,
Jeg ved ikke, hvorfra du orienterer dig, men vil konstatere, at din orienteringshorisont synes stærkt (selektivt?) begrænset.
Multikulturisme versus kulturel pluralisme er gamle politiske kendinge fra langt før DF og formentlig og din tid.
At FN ikke er perfekt, kan vi hurtigt blive enige om (har jeg faktisk ligesom Kroll skrevet), men jeg er ikke enige om, at det er det eneste vi har.
Derimod kan vi enes om, at FN pagten burde være bindende for alle medlemsstater, der har underskreven den, men kan jo samtidigt konstatere, at det er den ikke for det store flertal vedkommende og derfor bliver hvad der er lovligt og ikke lovligt ret illusorisk.
@ Peter Jensen
Her er mit svar til Per Vadmans forsvar for socialkammeraterne:
Der er klart nok noget jeg ikke forstår.
Og tænk sig at man lod den største fejltagelse i dansk politik gennem jeg ved ikke hvor lang tid gå i gennem via sådan en gang grød!
Det hænger ikke sammen.
Danmarks Statsminister Poul Nyrup Rasmussen sendte i 2001 en udtalelse til USA´s præsident Bush der lød: “Vi er med Jer hele vejen”
..som jeg plejer at sige: "Ja, ham var vi sgu ikke heldige med" altså Nyrup
Hvis der foreligger en ulovlighed (og det gør der jo) så skal man ikke kun "iværksætte en undersøgelse"
Det man skal gøre er at finde de formodede skyldige, anklage dem, afholde en retssag og få dem dømt, såfremt beviserne holder.
En retssag er et absolut minimum af respekt for den ca million mennesker som er blevet dræbt i Irak.
Claus Schmidt,
Dine betragtninger er helt korrekte og gældende for en retsstat.
Men verdensordenen er ikke en retsstats og det medføre en del dilemmaer, der måske mere er af etiske end juridiske art.
Hvis man har et retssystem, som alle har tilsluttet sig, men som det helt overvældende flertal alligevel ikke retter sig efter, er det så anvendeligt, som grundlag for domme til afgørelse af, hvad der er lovligt og hvad der er ulovligt?
Som tidligere skrevet: ” Undertrykkelse af ens befolkning er ulovlig, gasning af ens befolkning er ulovlig, vilkårlig fængsling, tortur og mord af ens befolkning er ulovlig. Forfølgelse og fordrivelse af anderledes tænkende i ens befolkning er ulovlig. Overtrædelse af stort set alle menneskerettigheder er ulovlig”.
Og det er vel at mærke ulovligheder i forhold til samme ”retssystem”, som selvom de påviseligt var tilstede, forhindrede at tredjepart ”lovligt” at gribe ind, fordi samme retssystem beskyttede lovbryderen diktator Hussein.
Jeg har tidligere peget på det ”ulovlige” indgreb i forhold til nævnte retssystem fra Nato til fordel for kosovoalbanerne (som jeg fuldt ud billiger på trods af ”ulovligheden”) og den manglende indgriben i Darfur pga ”ulovligheden” (hvilket jeg stærkt misbilliger på trods af dets ”ulovlighed”) i forhold til nævnte retssystem.
Når du skriver, at ca. 1 millionmennesker er blevet dræbt i Irak (og jeg har ingen viden om tallet, men betvivler ikke din angivelse) kan du så oplyse om, hvor mange, der er dræbt af koalitionsstyrkerne og hvor mange, der er dræbt pga desintegrationen til borgerkrig mellem de forskellige etniciteter, religiøse retninger, kulturer, stammer osv ?
Og hermed endnu et dilemma. Skulle der ikke have været grebet ind – ”lovligt eller ulovligt” – mod diktatoren, der undertrykte sit folk i lodret strid med stort set alle elementer i ”retssystemet” og som havde ca. ½ million af sine borgeres liv på samvittigheden eller skulle det kun betragtes fra sidelinien som i Darfur med fy tilråb?
Hvad bilder vi os ind, at tro at "vi" skal bestemme hvordan andre skal leve deres liv?
Og jeg er meget imponeret over den iver flere debattører lægger i at forsøge at retfærdiggøre den vestlige, imperialistiske angrebskrig i Irak.
Man vil, eller tør, ikke acceptere, at man bor i et lykkeligt, velordnet og velhavende land som deltager i den slags.
Hvorfor diskuteres der ikke om motiverne i større grad? Den neokonservative tænketank PNAC (Project for the New American Century) skrev i rapporten "Rebuilding Americas Defences" i sptmeber 2000, om hvordan man skulle få den amerikanske krigsindustri på fode igen. Herfra citeres:
"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event––like a new Pearl Harbor".
Denne ønskede begivenhed kom så næsten præcis et år efter...
http://www.911avisen.dk/911_Wolfowitz-advarer-om-nyt-Pearl-Harbor-foer-9...
@Svend W. Jensen (& Claus Schmidt)
Mht. til dine frie formuleringer : Verdensordenen er en retsstat, og den udøvende, dømmende og rets-skrivende magt er amerikansk/europæisk . En vildfaren ikke-konstitutionel verdensorden a.k.a. stat .
Den konstitutionelle internationale sammenslutning 'De Forenede Nationer' udgør ikke noget retssystem . Der er en raison i at gøre overgreb på menneskeheden ulovlige og at en sådan ulovliggørelse dokumenteres i denne internationale sammenslutning . Der kan opnåes konsensus om håndhævelsen af den internationale jura, de enkelte lande kan opfatte den internationale ret som gyldig og der kan falde dom i internationale retsforhold .
Det er en morsom tanke at forestille sig FN realiserende 'lovens' ord til fulde . Hvilken tidshorisont, hvilken forældelsesfrist, er der vedtaget ? FN er 'work in progress', og det er ikke 100% sikkert at det videre forløb absolut bliver domineret af den militærfikserede vestlige kultursump .
Nej, det kunne være betydeligt mere befordrende for demokrati og menneskerettigheder hvis de retskafne kinesere, arabere og russere får lov til at dominere FNs videre udvikling...
Steen Engholm,
Nu synes jeg egentlig, at du har overtaget min pointe, at verdensordenen ikke er sammenlignelig med et retsstat.
Det kan godt være, at du synes, at jeg har udtryk mig uklart, men det mener jeg nu ikke. Jeg skriver det eksplicit og sætter flere gange retssystem og lovlig og ulovlig i citationstegn.
Ja, det kommer nok :-)
@Jørgen Nielsen
..det kommer nok .
Svend W. Petersen:
Måske har jeg overtaget din pointe . Og det er nok lidt uklart hvad du skriver . Således med den europæisk-amerikanske verdensstat og den internationale sammenslutning 'de forenede nationer' der i dit indlæg vanskeligt skelnes .
Lars Hansen,
Det går næsten ikke en dag, der, efter at have set ud over verdenen, ikke priser mig lykkelig over helt uforskyldt at være født ind i et samfund, der tilbyder mig alle mine friheder, velstand og rimelige velstandsfordeling på trods af alle de gebrækkeligheder, vi dagligt brokker os over.
Og jeg skal ikke lække skjul på, at jeg gerne ser de samme forhold udbredt til ”hele verdenen”. Det synes jeg bedst sker ved eksemplets magt, men vil ikke udelukke egentlig magtanvendelse i enkelte, velbegrundede tilfælde.
Jeg er heller ikke naiv og lader som om, at geopolitik ikke først og fremmest er baseret på tilranelse af naturressourcer, aktuelt først og fremmest olie.
Men det er ikke det, det drejer sig om her, men overskriftens: Danske jurister: Irak-krigen var ulovlig.
Og dermed om man kan dømme en krig ”lovlig” eller ”ulovlig” efter et ”retssystem”, der er vedtaget, men som overtrædes af det massivt store flertal af dem, der har vedtaget det – der alle handler ”ulovligt”.
Hvorfor er krigen i Irak ”ulovlig”, medens krigen i Afganistan er ”lovlig”?
Ja herhjemme fordi, Socialdemokraterne tilsluttede sig sidstnævnte, men ikke førstnævnte. Og i verdensordenen fordi nogle tilsluttede sig sidstnævnte, men ikke førstnævnte.
Det er selvfølgelig ikke en retstilstand, men politiske synspunkter, der ønskes juridiseret.
Svend W. Jensen:
Jeg vil ikke argumentere imod, da det bliver al for 'off topic', og jeg har for vane at få mine indlæg censureret, på trods af at jeg ikke generer nogen, men måske forsøger at grave lidt dybere i de forskellige emner.
Vi bliver manipuleret med i langt større grad end vi aner, og derfor vil jeg blot opfordre alle til at søge på Google Video efter følgende titler, for at få et lidt dybere indblik i hvordan vores såkaldte frie, vestlige verden er skruet sammen:
"Orwell Rolls In His Grave"
"Money As Debt"
"The Money Masters"
Om krigen var/er ulovlig er en detaljeret juridisk affære, og jeg er ikke jurist med støtter mig til GK2003's argumenter. Var den derimod moralsk, etisk og medmenneskeligt ulovlig? I dén grad!
Lars Hansen,
Også jeg undrer mig tit over gårdvagtens for mig ofte også uforståelige aktiviteter. Så her er et punkt vi kan enes om, men formentlig også mange andre.
Den næste krig vi skal ud i, må være en krig mod USA - de har jo også masseødelæggelsesvåben og mishandler tusindvis af fanger i CIAfængsler rundt om i verdenen. Fanger der ikke har adgang til advokatbistand eller domstol og som udsættes for tortur i et omfang, der kan få Hussein til at ligne et søndagsskolebarn.
Der er nævnt mange gode årsager til, hvorfor Irakkrigen var en dummert. En vinkel der mangler, er vores opfattelse af staten og dens formål.
Staten er en fredsaftale, en aftale hvor vi giver afkald på at udøve magt. Staten erstatter fortidens vilkårlige magtudøvelse og anarki med fred og orden. Statens opgave er at sikre fred.
Hvis en tyv forsøger at stjæle mine gulerødder, så må jeg ikke tage ham til fange og slå ham ihjel eller på anden måde udsætte ham for vilkårlig straf. Det er statens opgave at holde ham tilbage, finde ud af hvad der er sket og hvordan han eventuelt skal straffes.
Det er også statens opgave at forsvare Danmark, hvis fremmede magter forsøger at krænke vores territorie. Derudover er der tilfælde, hvor verdenssamfundet beder om hjælp, da kan staten også vælge at bidrage med millitærmagt.
Ingen af ovennævnte betingelser var opfyldt i tilfældet med Irakkrigen. Den krig var IKKE en opgave for den danske stat.
Derimod ville det have klædt de forkælede politikere og ministre, hvis de selv havde rejst til Irak og var gået i krig for den sag, der betyder så meget for dem. Det er jo nemt at sidde adskillige tusinde kilometer væk og kloge sig på, hvad der er godt for den irakiske befolkning.
Der var 61 folketingsmedlemmer, der stemte for at være et logrende halehæng til Bush krigsprojekt.
Det ville have klædt Søren Espersen, Anders Fogh og Søren Gade hvis de selv var taget til Irak, for at slås for deres projekt. Men disse privatiseringsivrige politikere ville absolut have staten til at betale for deres projekt.
Heldigvis er der taget initiativ til at føre en retssag mod regeringen: http://www.gk2003.dk/
Klaus Ankerstjerne Eriksen,
Jeg er enig i dine betragtninger omkring ”staten”, der dog kunne udbygges noget mere for at give et retvisende billede af begrebet.
Men den væsentlige pointe er, at det gælder en stat, men ikke verdenssamfundet, der ikke er opbygget som en retsstat.
Så igen, hvordan skal man kunne bygge et retssystem på vedtagelser, som stort set ingen holder – altså forholder sig ”ulovligt” til?
Og hvad er ”verdenssamfundet”? Det bliver jo anvendt med løs hånd af nær sagt alle for at legitimere deres ”lovlige” eller ”ulovlige” handlinger og i øvrigt varierer deltagerne i ”verdenssamfundet” fra sag til sag.
Kan du give nogen fornuftig begrundelse på, hvorfor krigen i Irak er ”ulovlig” medens krigen i Afghanistan er ”lovlig” andet end, at deltagerne her i ”samfundet” og ude i ”verdenssamfundet” var forskellig?
Svend W. Jensen,
FN er ikke selv en stat eller en overnational stat, FN er et samarbejde mellem stater. FN har anmodet om hjælp til at håndtere Afghanistan-konflikten og det har det danske folketing valgt at gøre. Jeg mener dog nok, at Danmark kunne have brugt sit militær til andre og mere oplagte opgaver.
I Irakkrigen bad verdenssamfundet - dvs. FN - ikke om hjælp (i første omgang). Det er forskellen på Irakkrigen og Afghanistankrigen.
Sider