Læsetid: 3 min.

Hvornår kan Danmark gå i krig?

Hvem kan holde regeringen ansvarlig for et eventuelt forfatningsbrud i forbindelse med Irak-krigen. Hvis de 25 danskere, som har anlagt den igangværende Irak-sag ved Højesteret ikke kan, hvem kan så, spørger deres advokater
I oktober 2005 døde premierløjtnant Bjarke Olsen Kirkmand, hvis far nu er en af de sagsøgere, der hævder at Danmarks deltagelse i Irak-krigen var en overtrædelse af grundloven.

I oktober 2005 døde premierløjtnant Bjarke Olsen Kirkmand, hvis far nu er en af de sagsøgere, der hævder at Danmarks deltagelse i Irak-krigen var en overtrædelse af grundloven.

Ernst van Norde

5. marts 2010

Kan almindelige danskere sagsøge regeringen for forfatningsbrud? Sådan lyder det formelle spørgsmål, som ni højesteretsdommere skal tage stilling til, når den såkaldte grundlovssag slutter i dag.

Hvis Højesteret siger ja, kommer de danske domstole til afgøre, om Danmarks deltagelse i Irak-krigen i marts 2003 var lovlig eller ej.

Siger Højesteret nej, bliver spørgsmålet om Irak-krigens lovlighed formentlig aldrig afklaret - og dermed kommer det også til at stå hen i det uvisse om Danmark igen kan gå i krig uden et klart FN-mandat.

En borgerret?

Tilskuerpladserne i den smukt ornamenterede retssal klods op ad Christiansborg var besat til sidste sæde, da højesteretspræsident Torben Melchior onsdag morgen, et par minutter over ni, lagde ansigtet i smilende folder og bad advokaterne Christian Harlang og Bjørn Elmquist indlede retssagen om regeringen Fogh Rasmussens mulige grundlovbrud i forbindelse med Irak-krigen. Selv om Højesteret kun skal tage stilling til, om de 25 sagsøgere overhovedet har ret til at få deres sag prøvet, afbrød den smilende retsformand ikke en eneste gang de to advokater - selv om den detaljerede sagsfremstilling strakte sig fra de juridiske diskussioner blandt Grundlovens fædre i 1953 til den hollandske undersøgelseskommission, der så sent som i januar konkluderede, at Irak-krigen var ulovlig.

»De 25 sagsøgere repræsenterer et bredt udsnit af befolkningen, og hvis de afvises, vil grundlovsbrud fremover være omfattet af immunitet,« lød Christian Harlangs hovedargument.

Eller sagt på jævnere dansk. Hvis ikke almindelige danskere kan stille regeringen til regnskab for et grundlovsbrud, hvem kan så?

En velegnet sag

Bjørn Elmquist forsøgte på sin side at overbevise de ni dommere om, at det juridiske grundlag for Danmarks deltagelse i Irak-krigen var tyndt - kun Udenrigsministeriets Folkeretskontor blev spurgt.

»Og deres svar var et stykke bestillingsarbejde fra regeringen,« som Elmquist formulerede det.

I dag står Udenrigsministeriets jurister sammen med USA, og muligvis den britiske rigsadvokat, ret alene med deres forsvar for krigens lovlighed. Både FN's daværende generalsekretær, de norske og svenske regeringsjurister, den hollandske Irak-undersøgelse og Danmarks egne folkeretseksperter mener, at krigen fandt sted uden tilstrækkeligt mandat fra FN, fremhævede han. Og i øvrigt er spørgsmålet om Irak-krigens lovlighed yderst velegnet til at blive prøvet ved en domstol, eftersom der netop er tale om en juridisk tvist, mente Elmquist.

Særlig interesse?

Torsdag morgen var det advokat Christian Dahlagers tur til at argumentere for sagsøgernes ret til at få afklaret, om Irak-krigen var lovlig eller ej.

Eller alternativt en af sagsøgerne, som han udtrykte det i sin korte, fyndige procedure.

Den særlige sagsøger er Johan Kirkmand, der er far til en af de i alt ni danske soldater, som mistede livet under Irak-krigen.

Kirkmand er et af sagsøgernes bedste kort, men ifølge kammeradvokat Peter Biering, der repræsenterer regeringen, har han heller ikke nogen særlig interesse i at få afklaret om Danmarks deltagelse i Irak-krigen var lovlig eller ej.

Kirkmands søn blev nemlig først sendt til Irak to år senere, og på det tidspunkt forelå der et helt nyt FN-mandat for den multinationale genopbygningsindsats i Irak.

Selv er Johan Kirkmand parat til at fortsætte sagen, hvis Højestret giver ham lov.

»Jeg har ret til at få at vide, om min søn døde i en ulovlig krig, men spørgsmålet er, om jeg når at få en afklaring i min tid. Jeg er 70 år nu, og sagen har allerede kørt fire et halvt år,« siger han.

Også økonomien kan vise sig at være et problem. De 25 sagsøgere forsøger at få retssagen betalt af staten, men det er langt fra sikkert, det kan lade sig gøre. I øjeblikket lyder regningen på 1,2 millioner kroner, og en realitetsprøvelse i to instanser kommer nemt til at koste to-tre millioner mere.

»Den slags penge har jeg ikke, selv hvis jeg sælger mit hus,« siger Johan Kirkmand.

I dag skal kammeradvokat Peter Biering forsøge at overbevise de ni dommere om, at ingen af de 25 sagsøgere er tilstrækkelig berørt at krigen til at så sagen prøvet, men en afgørelse ventes først i næste uge.

Allerede nu står det imidlertid klart, at et ja til de 25 sagsøgere kan få store konsekvenser, både for regeringen og for dansk udenrigspolitik.

Det samme kan et nej, for det betyder i realiteten, at det fortsat er uafklaret, om Danmarks deltagelse i Irak-krigen var lovlig eller ej - og dermed også uafklaret, om kommende danske regeringer kan sende danske soldater i krig uden om FN.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvis det bliver et nej, er jeg helt færdig med at tro på det danske retssystem!

Medmindre der bliver nedsat et udvalg og høring som i Holland og England, for en uvildig undersøgelse nu, er jeg også helt færdig med at tro på demokratiet.

Heinrich R. Jørgensen

Pia Qu,

alt tegner til, at det bliver to gange nej. Nej til retfærd, og nej til folkestyre. Sørgeligt...

Pia Konstmann

Nu er det kun knap 5.000 personer der står som sagsøgere og medsagsøgere, men håber retten (et eller andet sted) tager det hensyn, at dette ikke betyder at det kun er 5.000 der mener der er sket et grundlovsbrud og ønsker en uvildig undersøgelse.

Hvis man lavede en rundspørge til alle danskere, så vil tallet med sandsynlighed være ikke bare 10, men omkring 100 fold så stort.

Eller måske mere...?!!

Samt HVIS det bliver et nej, og dermed et signal om at regeringen uden konsekvens kan bryde grundloven, så sker det måske ikke ved en næste krigsindsats, men andre af grundlovens punkter...??!!

Der fifles i forvejen kraftigt med Grundlovens §72 vedr. "Boligens ukrænkelighed" ved alle de ulovlige aflytninger mm der laves af pet/politiet med regeringens fulde accept...

"Ville Irakkrigen have fundet sted uden 'W.M.D'. Jeg tvivler" - Karl Rove (Bush nærmeste rådgiver)

Når man læser dette citat kan man fristes til at spørge sig selv følgende: Hvad skal en folkevalgt politiker idag gøre for at det har nogen form for konkret personlig konsekvens? For mig er sagen klokkeklar. De politikere som var ansvarlige for at vi gik ind i Irak burde straffes med langvarige fængselsdomme og om ikke andet blive frataget deres embede prompte. Om de vidste bedere eller ej. Men nej, for dem bliver krigens konsekvenser aldrig en realitet som kan mærkes på egen krop. Bare en fjern drøm som svæver rundt derude et sted (.........), flere tusinde kilometer væk fra deres dyre ejerboliger.

Lars R. Hansen

"Hvem kan holde regeringen ansvarlig"

Det kan Folket - via Folketinget - hvilket folket da også har gjort ved adskillige folketingsvalg.

Men naturligvis kan borgere søge sager indbragt for domstolene, men domstolene har og må have retten til at afvise sager. Det er der sådan set intet kritisabelt i.

I den konkrete sag har Østre Landsret afgjort, at sagsøgerne ingen retlig interesse har i pågældende folketingsbeslutning - og altså afvist sagen - den kendelse ville sagsøgerne så ikke acceptere.

Sagsøgerne søgte og opnået anketilladelse, men mon ikke Højesteret stadfæster Landsrettens kendelse?

I modsat fald vil sagsøgerne givetvis tabe sagen, da det må være åbenbart for enhver, at grundloven ikke tilstår bl.a. Kreml og Peking grundlovsfæstede vetoret for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Skulle det mod al forventning vise sig, at grundloven giver de fem stormagter en sådan ret - må grundloven straks ændres - hvilket der givetvis vil være stor tilslutning til.

@ Pia Qu

Jeg tror, at det er vigtigt at du skelner mellem din holdning til krigen og til juraen.

Jeg tror på det danske demokrati, og jeg tror på, at Højesterets afgørelse er absolut objektiv baseret på gældende regler.

Hvis det ikke er godt nok, så må du dels arbejde på at få lavet lovene om og dels for at få nogle politikere i folketinget, der vil granske forløbet.

Det er det demokrati, jeg tror på, at vi har i Danmark.

Det er værd at notere at problemet til dels ligger i at regeringen har immunitet, et koncept som blev opfundet for at beskytte oppositionen mod chikane fra regeringspartierne. Det vil fuldstændigt absurd hvis det bliver brugt til at bryde grundloven. Denne sag SKAL prøves, ellers vil retsstatten ophøre med at eksistere.

Man kan ikke ofte nok stille spørgsmålet om, hvor længe vi skal vente på at oppositionen, medierne og den danske offentlighed stiller den forhenværende danske statsminister til ansvar for sine ugerninger i forbindelse med det militære overfald på Irak, subsidiært at statsministeren bliver udleveret til retsforfølgelse i udlandet?

Den Internationale domstol i Haag har i de senere år haft travlt med at dømme krigsforbrydere fra det tidligere Jugoslavien og Afrika. Det ser dog ud til at domstolen har et blindt øje, når det gælder ledere fra de rige lande i Vesten.

Bush, Blair og Fogh har startet en ulovlig angrebskrig mod Irak og besættelsesmagten har i den sammenhæng systematisk anvendt tortur, begået massakrer mod civilbefolkningen og anvendt ulovlige kemiske våben. Fogh & Co. har startet en blodig og beskidt borgerkrig i Irak, som ingen i øjeblikket kan se en ende på. En nyere undersøgelse viser, at der siden krigens ophør er blevet dræbt mere end en halv million irakere.

Bevismaterialet mod statsministeren og hans kammerater er ganske overvældende, og det burde være en formssag at få dem dømt for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.

Lad os håbe at retfærdigheden snart sker fyldest!

Heinrich R. Jørgensen

Problemet i en nøddeskal, at Danmark ikke har en forfatningsdomstol, der fra tid til anden kan påtage sig en vis overhøjhed over hvad Folketinget beslutter og hvad regeringen gør.

At domstolene, der ikke reelt har magtmidler ifht. hverken Folketing eller regering, bedes om at kigge på deres to herrer og mestres ageren, er en dødssejler. Det kommer der jo næppe noget ud af.

Domstolene foretrukne måde at trække sig ud af ballade på, er den aparte påstand, at da ingen borger har større retlig interesse end nogen anden, har ingen retlig interesse. Er De forvirret?

Eneste undtagelse, var Tvindsagen, hvor en Højesteretspræsident med dødsforagt fik sine kolleger til at lægge bekymringerne til side, og behandle emnet. Og kom til et resultat, Folketinget valgte at imødekomme respektfuld og ærbødigt.

Åh ja, de gode gamle dage, da dommere kunne have cohones og politikere integritet og ydmyghed. Hvor langt skal vi mon tilbage i tiden? Ah, 1999 var. Som Danmark dog har forandret sig siden. Ak ja.

@Pia Qu
Du er ikke alene. Men selv om vi ikke tror på demokratiet her til lands, kan vi to jo stadigvæk gøre noget godt for de der 'burde' flygte herfra, men i stedet i ly af mørket bliver tvunget herfra mod deres vilje til et endnu værre sted...

@Heinrich
Forfatningsdomstole kan nu også være en dårlig ting. Den tyske forfatningsdomstol ophævede for nylig en byrådsbeslutning om at forbyde en nazistisk march i Dresden, hvorefter tusindvis af borgere tog til genmæle og blokerede for marchen fysisk og med overvejende fredelige midler.

Man kan kun få FN’s velsignelse til at gå i krig, hvis sikkerhedsrådet vedtager en resolution derom.

De faste medlemmer af sikkerhedsrådet har vetoret, og et enkelt veto kan forhindre en vedtagelse. Det er der set utallige eksempler på.

Så hvis vi holder på, at FN absolut skal tillade os at gå i krig sammen med andre ,så må vi i tilfælde af et veto måske skulle sidde stille og se på, at et folkemord bliver begået , idet FN’s “velsignelse” til at forhindre det mangler?

Hvis nogen bliver voldtaget på gaden, så går man da ikke bare sin vej - man griber ind og om nødvendigt ud fra en nødretlig betragtning må man bruge den fornødne magtanvendelse ?.

Så kan man strides om hvorvidt Irak-affæren var politisk OK - men det ændrer ikke ved det principielle , at vi altid bør søge at gøre det rigtige - uanset tid, sted , veto o s v.

Robert Kroll,

Du har nogle gode pointer. Domstolen i Haag er efterhånden ikke andet end et sted hvor vi kan dømme vores ideologiske modstandere. Fremfor at være en menneskerettighedernes vagthund.

Lars R. Hansen

Som Tvindsagen viste fungere de danske domstole jo også som en forfatningsdomstol - og jeg kan ikke se hvorfor en eventuel dansk dedikeret forfatningsdomstol skulle agere anderledes end vor nuværende domstole i sager, hvor lovgivende eller udøvende myndigheder eventuelt har handlet grundlovstridigt.

Desuden viste Tvindsagen og højesteretskendelsen - at Folketinget valgte at imødekomme dommen med en lovændring, som betød at Tvind herefter kunne fratages deres tilskud lovligt - vist nok med indførelse af større fortolkningsmuligheder i friskolelovens såkaldte skønsparagraf(?).

Altså at Tvind vandt en fuldkommen hul sejr.

Flemming Adelskov

Jeg sidder i Vietnam, hvor det vrimler med beviser paa, at stormagter af ideologiske og egoistiske grunde har angrebet et folk. Et folk som ikke havde den ringeste intention om at angribe stormagten.
Dengang hed masterminderne for at foere en lang oedelaeggende og helt unoedvendig krig H. Kissinger og den amerikanske administration. Historien om at vaelge at gaa i krig paa falsk og ulovligt grundlag gentager sig.
Derfor var det befriende at laese, at der er ildsjaele, som med risiko for oekonomisk ruin, tage livstag med den regering og alle de politikere og politiske partier, som meldte Danmark ind i en krig.
Som det er kommet frem i kommentarer her:
Lad os haabe, at de politikere som anbefalede og stemte for, at vi gik i krig, kommer til personligt at staa til regnskab. Paa linie med det ansvar bestyrelsesmedlemmer i selskaber og foreninger er underlagt.

Interessant nok har Danmark i øjeblikket to store sager, der begge handler om søgsmålskompetance - om hvem det danske retssystem vil acceptere som kunder. Irak-sagen er den ene, og Muhammed-sagen er den anden.

I Muhammed-sagen tror advokaten, at Vestre Landsrets afvisning var begrundet i, at den forurettede part ikke påviseligt var i slægt med profeten.
I Irak-sagen tror sagsøgerne, at de som borgere i Danmark har ret til at få afklaret, om regeringen har brudt grundloven
Begge krav bygger på en misforståelse, og begge procederes reelt som en skueret over for offentligheden, da alle parter ved, at domstolene vil nægte at blande sig.

Muhammed-sagen er den mest vrøvlagtige og svarer til, at Irak-sagen blev ført på et postuleret slægtskab med Gorm den Gamle. Men essensen er den samme - en krænket part slås for at få en offentlig undskyldning. Og da det politiske system nægter at gå i dialog, inddrages domstolene, som egentlig slet ikke er gearet til den slags sager.

Den danske politiske tradition bygger på folkestyre i sin platteste form, hvor flertallet altid har ret, specielt når dette viser sig ikke at være tilfældet. Og da den krigsgale regering er blevet genvalgt flere gange, er den sag politisk lagt død.
Alt hvad Irak-sagsøgerne kan håbe på er, at den offentlige omtale af forsøget får den folkelige opbakning til løgnene til at smuldre...

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

Folketinget har et vist spillerum til at vedtage love, og det kan de bruge. Men grundlovsbrud, krænkelser af almindelige retsprincipper (proportionalitetsprincippet, f.eks.), EU regler, EMRK og andre tiltrådte konventioner, har politikerne gentagne gange demonstreret, at de ikke evner at overholde.

Lars R. Hansen

Heinrich:

"...har politikerne gentagne gange demonstreret, at de ikke evner at overholde"

Det kan du da mene - men hvorfor skulle en dedikeret forfatningsdomstol dog kunne afhjælpe det?

Hvad er det du mener de nuværende domstole ikke kan som en dedikeret forfatningsdomstol vil kunne? Blot fordi vi ikke har en dedikeret forfatningsdomstol betyder det jo ikke - at grundloven er sat ud af kraft - alle danske domstole skal dømme i henhold til grundloven, hvor højesteret så blot er øverste appelinstans - i sager om grundloven som alle andre danske love.

HRJ:"...EU regler, EMRK og andre tiltrådte konventioner..."

Når det gælder traktater, konventioner og international ret er det ikke områder som egner sig for nationale domstole - det er naturligvis områder for de relevante overnationale og internationale domstole og eventuelle tribunaler - da verden næppe vil underlægge sig en eventuel dansk forfatningsdomstols kendelser.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

pointen med en forfatningsdomstol, er at den er hævet over de almindelige domstole, der i sagens natur aldrig rigtigt kan træffe afgørelser, der truer statens eksistens eller lignende.

En forfatningsdomstol, er nødt til at have tilstrækkeligt med autonomi og pondus, til at de kan smække både lovgivende og udøvende magt over nallerne, når de har haft fingerene lidt for langt fremme.

Lars R. Hansen

En forfatningsdomstol hvis dom truer statens eksistens - som en højesterets dom i princippet også kan - vil den naturligvis blive ignoreret og en grundlovsændring gennemført.

Og sådan bør det selvfølgelig være - hvis en lov er uhensigtsmæssig har folket via af folketinget naturligvis en helt grundlæggende ret til at ændre loven - også grundloven.

I en situation, hvor et hæmningsløst fast flertal på 90 mandater tromler alt muligt igennem uden mindste hensyn til mindretallet, er det det mere nødvendigt end nogensinde med en art forfatningsdomstol.

Men det er ikke eneste grund. Der bør hele tiden være en instans, der kan vurdere Folketingets beslutninger.

Lars R. Hansen

"Der bør hele tiden være en instans, der kan vurdere Folketingets beslutninger"

Det er der også - det danske folk - men selvfølgelig også højesteret, at I så ikke er enig med folkeflertallet, vores love og retssystem taler nødvendigvis ikke imod det danske folk, de danske love eller det danske retsystems beskaffenhed.

Jeg har stor tillid til det danske folk, men det forhindrer ikke, at vi får en instans, der på et sagligt grundlag kan vurdere problematiske sager, som ikke egner sig til råbekonkurrencer.

""Forfatningsdomstol, domstol, hvis sager angår evt. forfatningsstridig, grundlovsstridig, lov eller praksis i den offentlige forvaltning." (Den store Danske)

Lars R. Hansen

Igen - det at vi ikke har en dedikeret forfatningsdomstol betyder ikke - at grundloven er sat ud af kraft - alle danske domstole skal dømme i henhold til grundloven, hvor højesteret dels er øverste appelinstans, og dels er første og øverste instans i særlige sager vedr. grundloven.

Egentlig er jeg ikke specielt uenig, men mener blot det vil være betryggende, hvis der var en instans, der var mere uafhængig end Højesteret.

En forfatningsdomstol skal jo ikke bruges i tide og utide.

Lars Hansen skriver 7. marts 2010 kl. 21:15 :

”En forfatningsdomstol hvis dom truer statens eksistens - som en højesterets dom i princippet også kan - vil den naturligvis blive ignoreret og en grundlovsændring gennemført.

Og sådan bør det selvfølgelig være - hvis en lov er uhensigtsmæssig har folket via af folketinget naturligvis en helt grundlæggende ret til at ændre loven - også grundloven.”

Hertil kan man anføre:
En forfatningsdomstols opgave vil netop være at sikre ’statens eksistens’ mod ’trusler’ ved at sørge for, at gældende grundlov overholdes af den lovgivende og den udøvende magt. Og dette skal den gøre ved at følge de af den lovgivende magt vedtagne procedureregler.

Ligeledes skal den sikre, at de demokratisk vedtagne procedureregler følges ved lovændringer, hvis lovgivningsmagten finder dette ’hensigtsmæssigt’, deriblandt grundlovsændringer.

Naturligvis har valgborgerne via folketinget ret til at ændre lovene også grundloven, men kun ved at følge de regler folketinget som lovgivningsmagt selv har installeret for at foretage sådanne ændringer.

Hvad Lars Hansen, en generalstab eller en regering måtte opfatte som ’trussel mod statens eksistens’ og ’en lovs uhensigtsmæssighed’ står ikke over de af lovgivningsmagten vedtagne love.

Med venlig hilsen

Hans Jørgen Lassen

Lars har desværre fuldstændig ret. Tvind-dommen fik ingen som helst praktisk betydning. Man fandt da bare på andre metoder til at fratage dem deres tilskud.

Hans Jørgen Lassen

Tom P. skriver:

I Muhammed-sagen tror advokaten, at Vestre Landsrets afvisning var begrundet i, at den forurettede part ikke påviseligt var i slægt med profeten.

Hvis han tror det, så har han ikke læst dommen, der ikke med ét eneste ord kommer ind på slægtskab.

Dertil kommer, at Vestre Landsret ikke afviste sagen, men frifandt de sagsøgte redaktører efter en meget grundig prøvelse.

Hans Jørgen Lassen

Mikael P. skriver:

Jeg tror på det danske demokrati, og jeg tror på, at Højesterets afgørelse er absolut objektiv baseret på gældende regler.

Man skal vist være religiøs for at være så stærk i troen.

Højesteret håndhævede således uden skrupler under besættelsen den klokkeklart ulovlige kommunistlov, en pinlig historie. Den oplagt mest grundlovsstridige lov nogen sinde fik Højesterets blå stempel! Og det netop i en kritisk situation, hvor retssystemet skulle bestå sin prøve. Det dumpede med et brag.

Naturligvis er de fleste af Højesterets domme korrekte, men bestemt ikke allesammen.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Lars har desværre fuldstændig ret. Tvind-dommen fik ingen som helst praktisk betydning."

Pointen er netop, at politikerne skal opnå deres mål, på lovlig vis. Hvis man ikke kan lide Tvind, rockere eller kommunister, er vejen frem ikke særlove, men almindelige love, gældende for alle.

Hvis man ikke kan formulere almindelige, gængse love, der kan benyttes til at fastlægge, at rockeres aktiviteter, i form af organiseret kriminalitet, vold, trusler, afpresning, og meget andet, er man mildest talt ikke videre bevendt som lovgiver.

Hvis man er nødt til at ty til særlove eller fiflerier for at ramme de man ikke bryder sig om, burde man anstændigvis erkende, at man nok har bevæget sig ud på et skråplan.

Der er ikke meget der tyder på, at lovgiverne evner, at fokusere på god lovgivningsskik. De føler ofte hvad der ønsker skal gælde for en gruppe, og får derefter de hårdt prøvede jurister i Justitsministeriet til at opfinde et eller andet misk-mask, der teknisk set heller ikke skal stinke alt for meget af særlov, selv om der er netop det.

Der er heller ikke meget der tyder på, at ministrene og regeringen undlader at fifle temmeligt hæmningsløst.

En egentlig forfatningsdomstol har der aldrig været politisk vilje til. Til gengæld er der en vis opbakning til, at Højesteret indtræder i en lignende rolle, som Tvind-sagen var et eksempel på. Men der er et konkret initiativ på vej til at en bedre mindretalsbeskyttelse i Folketinget.

Oppositionen har forpligtiget sig at gennemføre et forslag om en udvidet brugt af de såkaldte undersøgelseskommissioner, hvis de nogensinde igen får flertal. Lige nu nedsættes kommissioner af Folketingets flertal, men efter forslaget kan et stort mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer gøre det. En sådan undersøgelseskommission vil alene undersøge og redegøre for faktiske begivenhedsforløb, ikke dømme i dem - men alle indblandede udtaler sig under vidneansvar.

@Hans Jørgen Lassen husker rigtigt i at Vestre Landsret intet nævner om profetens slægt. Det var ikke lige min pointe her, men at vore domstole åbenbart har et problem med hvem de tillader at brokke sig. Naturligvis er så lang en bekræftet slægtslinje så udvandet, at den intet har at gøre i dansk lov. Det ville jo svare til, at vi lod landet styre af en monark baseret på en påstand om slægtsskab med Gorm den Gamle...

Steen Rasmussen

En samfundsorden, der ikke længere er legitim, har mistet sin forpligtende karakter.

Vi er som borgere i dette samfund ikke længere forpligtet på landets love, magten bag dem og det retssystem, som ikke formår at forpligte den lovgivende og udøvende magt på grundloven.

Vi er tilbage i naturtilstanden. Alles kamp mod alle.

Velkommen Anders Fuck det hele. Så er det vores tur!

Hans Jørgen Lassen

Tom P. skriver:

Hans Jørgen Lassen husker rigtigt i at Vestre Landsret intet nævner om profetens slægt.

Jeg må sgu indrømme, at jeg snød her. Jeg stolede ikke på min hukommelse, men slog i stedet op i Ugeskrift for Retsvæsen, hvor sagen er refereret, endda ret udførligt: U.2008.2302V

Ihukommende salig Maos (æret være hans navn og hilsen til samtlige kvinder, som han gavmildt skænkede sin kærlighed) ord - som jeg ikke husker ordret - og hans værker har jeg ikke ved hånden:

Hvis der et problem, så må man undersøge det.

Jo, sagde han ikke noget med at finde hovedmodsigelsen?

Lars R. Hansen

Mark Thalmay,

Nu var det Heinrichs teoretiske præmis - en dom som truer statens eksistens - jeg søgte at forholde mig til.

Og her bør enhver stat vægte egen overlevelse tungere end gældende love - og så som den faktiske udøvende magt henlægge domsfuldbyrdelse indtil den lovgivende magt har rettet op på lovgrundlaget.

På nøjagtig samme måde som Hendes Majestæt Dronning Margrethe II regerer Danmark - men kun såfremt Hendes Majestæts vilje fortsat (og tilfældigvis) er fuldkommen sammenfaldende med Hendes regerings ditto. Hvis Hendes Majestæt i fuldt omfang udøvet de beføjelser som Grundloven, og i forlængelse heraf Højesteret, faktisk tildeler Majestæten - mod den folkevalgte regerings vilje - ville og burde Majestætens strengt taget lovlige ordrer og direktiver blive overhørt af politi, militær mv. indtil Folketinget kunne ændre lovgrundlaget med tilbagevirkende kraft.

Dette ville ske i erkendelse af at grundloven har virket uhensigtsmæssigt i forhold til Hendes Majestæt og folkets vilje - på nøjagtig samme måde kan det vise sig, at grundloven på andre områder er uhensigtsmæssig i forhold til folkets vilje.

Ens stillingtagen til spørgsmålet afspejler vel ens grundholdning til demokratiet.

Lars R. Hansen

Heinrich,

Grundargumentet i dit seneste indlæg kan man kun tilslutte sig - på den anden side mener jeg dog en nødlov/særlov ofte vil være et mindre onde end at lade rockere og naziradioer modtage statstilskud - men selvfølgelig bør særlove være absolutte undtagelser.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

det er såmænd Steen Ole Rasmussen, der rammer situationen plet.

Steen Ole Rasmussen:
"En samfundsorden, der ikke længere er legitim, har mistet sin forpligtende karakter."

Længere er den ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

det handler ikke om at troppe op på Christiansborg slotsplads med fakler og høtyve, men om, at det er en borgerret, at kunne have en høj grad af tillid til, at Folketinget vedtager love indenfor de begrænsninger de har, og at regeringen og forvaltningen overholder landets lovgivning.

Virkeligheden er desværre, at de fleste dage må man som observant og velorienteret borger indstille sig på, endnu en gang at blive skuffet over, at lovgivende og udøvende magt ikke følger de demokratiske spilleregler.

Et legitimt regime overholder landets love.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"Så kommer I bare frisk…"

Præcis pga. den grund - at borgerne ikke kan bring et illegitimt regime til fald - burde det være således, at en forfatningsdomstol har magten til at opløse Folketinget og regeringen, og udskrive nyvalg, og om nødvendigt kan bede politi og militær om at sikre, at det afsætte Folketing og regering respekterer det.

Hvor er pointen i at have et politi og et militær, hvis det ikke er villige til at forsvare landets lovlige indretning?

En forfatningsdomstol skal vi have.
Men militæret er da vist beregnet til at sættes ind mod udenvælts fjender - selvom jeg godt er klar over, at den anvendelse for tiden misbruges.

Lars R. Hansen

"Et legitimt regime overholder landets love"

Enig - og det er som jeg ser det altovervejende også tilfældet i Danmark - vi har et velfungerende system med et velfungerende folkestyre, en legitim regering og uafhængige domstole.

"Hvad er pointen i at have et politi og et militær, hvis det ikke er villige til at forsvare landets lovlige indretning?"

Det er politi og forsvar vel også.

P.S

Jeg tro ikke noget realistisk system vil kunne helbrede jeres kværulantiske maveonde.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"vi har et velfungerende system med et velfungerende folkestyre, en legitim regering og uafhængige domstole"

Gid vi havde. Målet kan vi nok blive enige om.

Mend da vi åbenbart har vanskeligt ved at blive enige om vi har dette eller ej, understreger det jo netop vigtigheden af, at en neutral og kompetent instans, der kan vurdere om det er tilfældet eller ej, findes.

At vi - de magtesløse borgere - kan ævle og kævle løs, i vores afmagt, ændret intet. Det er blot frustration ad libitum og ad nauseum. Det forhold er ikke et folkestyre værdigt, og er dybt uacceptabelt.

Lars R. Hansen

Heinrich,

Vi kan ikke henlægge en beslutning om at bruge militær magt mod eventuelle folkemordere e.a. til 4-8-12 års retsforhandlinger og dom - det må enhver kunne fatte.

Vi kan ikke have et ikke-folkevalgt organ som kan afsætte den folkevalgte regering og det folkevalgte Folketing - folket bør være højeste dommer.

Hvis en forfatningsdomstol skal have en sådan ret - skal den være folkevalgt - og kunne afsættes af folket.

Hvis du vil medgive mig dette - vil jeg kunne tilslutte mig oprettelsen af en dedikeret forfatningsdomstol.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

en forfatningsdomstol skal ikke være en hæmsko, eller et organ der skal godkende de love Folketinget påtænker at vedtage eller de handlinger regeringen påtænker at foretage, på forhånd.

Det bør være et organ, der after-the-fact kan tage emner op, og komme med kendelser om det lovlige i dette og hint. Desuden, skal det være et organ, der kan spørges til råds, f.eks. hvis Folketinget påtænker en lov, der ikke er fin i kanten.

Pointen er således, at det at have en forfatningsdomstol, betyder at der tænkes mere over, at beslutninger skal være i orden.

Ultimativt må en forfatningsdomstol dog have magt, og den ultimative magt må være, at Folketinget og regering kan sendes på ufrivillig pension, samtidigt med at der udskrives et nyt valg. En domstol der ikke kan sætte magt bag sine beslutninger, er intet værd. Forhåbentligt vil en sådan magt aldrig blive anvendt i praksis, netop fordi Folketing og regering vil vide, at piben nogle gange skal stikkes ind.

Den eneste civiliserede måde jeg kan se, at de helt store konflikter i befolkningen kan blive behandlet og afsluttet værdigt, er vha. en forfatningsdomstol.

Lars R. Hansen

Dit Rådet af Vogtere af Forfatningen - kan jeg ingenlunde tilslutte mig - og hvad vil Rådet af Vogtere af Forfatningen gøre hvis befolkningen genvælger det folketing og den regering som Rådet har afsat?

Forfatningskrati er en dårlig substitut for demokrati.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

du kan da godt kalde det en slags Vogternes Råd, hvis du synes du har brug for latterliggøre behovet for en forfatningsdomstol.

Hvis et folketing eller en regering var så dumstædige, at de fastholdt en praksis der blev kendt ulovlig, med det resultat at der blev udskrevet valg. Hvis det nye Folketing og den nye regering forsætter ulovlighederne ufortrødent, måtte resultatet blive det samme - opløsning.

Som du selv skrev vedr. Tvind, så kan politikerne jo som regel godt få gennemført deres vilje, hvis de ellers sørger for at gøre det på en lovformelig måde. Opvakte politikere (en mangelvare) burde være i stand til finde veje, og hvis det ikke lader sig gøre, bør de lade ønsket ligge.

Lars R. Hansen

Heinrich,

Førend man kan forholde sig mere seriøst til dit forslag må man vide præcis - hvordan et sådan Råd af Vogtere af Forfatningen skal indrettes - herunder bl.a., hvordan og af hvem de udnævnes og afsættes samt hvilke magtbeføjelser de skal have, og hvem der kan ændre på disse - de af folket valgte folketing og regering kan det jo ikke blive, da Rådet kan afsætte begge organer kontinuerligt, og derved kommer regering og folketing i lommen på Rådet.

Det du foreslå, er ikke et system med magtadskillelse - men et system, hvor de udøvende og lovgivende magter er fuldkommen underlagt den dømmende.

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

du har ret i, at der skal tænkes grundigt over hvordan en forfatningsdomstol skal sammensættes, hvilke beføjelser det skal have, osv.

Basalt set kan de jo siges, at være en måde at få gennemført en tredeling af magten. En tredeling, hvor enhver af de tre magter der forfalder til magtfuldkommenhed og magtmisbrug, kan stækkes af de øvrige.

En forfatningsdomstol (som del af den dømmende magt) må om nødvendigt have mulighed for at stikke en kæp i hjulet på de øvrige, hvis de ikke spiller efter reglerne. Det giver sig selv. Men hvordan det kan eller bør ske, er et stort diskussionsemne i sig selv.

Mindst lige så interessant er i øvrigt, at få adskilt den lovgivende magt og den udøvende. I dag er de tæt sammenvævede, i en grad hvor det er temmeligt fjollet at påstå at der reelt skulle findes en magtdeling i kongeriget.

Den tætte sammenvævning mener jeg ikke er befordrende, hverken for et seriøst, lødigt og ansvarligt lovgivningsarbejde, eller for god regeringsførelse. Det er alt for nemt, at springe over gærdet hvor det er lavest. Dér, hvor det hele er spin, populisme, plat, uansvarlighed, fordummelse, i stedet for at der ansvarligt tages fat i de store udfordringer nationen er stillet overfor.

Sider