Læsetid: 3 min.

Sociale parametre udvander fattigdomsproblemer

Venstre og Konservative har opstillet en række sociale parametre, der skal sætte fokus på fattigdommen, uden at sætte kroner og øre på, hvornår man er fattig. Fagfolk mener, at parametrene giver en falsk opfattelse af, hvad fattigdom er og risikerer at gøre det til et individuelt problem
Venstre og Konservative har opstillet en række sociale parametre, der skal sætte fokus på fattigdommen, uden at sætte kroner og øre på, hvornår man er fattig. Fagfolk mener, at parametrene giver en falsk opfattelse af, hvad fattigdom er og risikerer at gøre det til et individuelt problem
20. april 2010

Selv om 60 procent af danskerne har en klar målestok for fattigdom, så ønsker hverken regeringen eller EU at måle fattigdommen ud fra, hvor meget borgerne tjener.

Regeringens to socialordførere, Vivi Kier (K) og Ellen Trane Nørby (V), har derfor opstillet seks parametre for fattigdom:

Hvis man har været på en nedsat social ydelse i mere 12 måneder, har fået en diagnose for en psykisk sygdom, har et misbrug, mister eller ens børn har problemer i hjemmet eller fravær i skolen, så skal myndighederne være ekstra opmærksomme.

Udspillet skal indgå i dagens folketingsdebat og i arbejdet med regeringens fattigdomsindikatorer, forklarer Ellen Trane Nørby:

»Det nytter ikke at have 7.000 forskellige indikatorer. Parametrene skal bruges fremadrettet. De seks parametre er ikke taget ud af ingenting, men er nogle af de vigtigste områder, som har indflydelse på, om folk havner i fattigdomslommer.«

Socialdemokraternes socialordfører, Mette Frederiksen, kalder parametrene for en afværgemanøvre, fordi regeringen modsat oppositionen ikke ønsker at lave en egentlig fattigdomsgrænse.

»Mange af de her indikatorer er allerede en integreret del af socialpolitikken. Regeringen iklæder sig selv en kappe af, at nu gør de noget for de fattige, men de gentager bare noget, der allerede bliver gjort noget ved i kommunerne,« siger Mette Frederiksen, der ikke mener, at man kan snakke fattigdom uden at se på folks indkomstniveau.

Fattigt billede

Socialminister Benedikte Kiær (K) ser de seks parametre som et godt indspark i debatten.

»Men det er alt for tidligt at sige noget konkret om, hvordan de endelige fattigdomsparametre kommer til at se ud. Det her er et bud på nogle væsentlige temaer, så vi kan vurdere fattigdom på en flerdimensional måde,« siger Benedikte Kiær.

I Rådet for Socialt Udsatte mener formanden, Jann Sjursen, at regeringens parametre giver et skævt og fattigt billede af fattigdom, fordi der ikke er sat kroner og ører på.

»Det kan bibringe danskerne en helt forkert opfattelse af, at fattigdom ikke har noget med penge at gøre i et af verdens rigeste lande. Men hvis man ikke vil tale om økonomisk fattigdom, så negligerer vi de socialt udsatte, der har problemer med at få måltider på bordet hver dag, « siger Jann Sjursen.

John Andersen, der er professor i sociologi på Roskilde Universitet, mener, at det er for nemt bare at opsætte nogle parametre for fattigdom uden at lave en økonomisk fattigdomsgrænse, fordi det uden den er umuligt at måle, om fattigdomsniveauet bliver værre eller bedre.

»Det giver en diffus forståelse af, hvad fattigdom er, da flere af parametrene eksisterer blandt alle lag i samfundet. Med den her type udspil får man tingene rodet sammen, og fattigdom bliver gjort til en individuel patologi i stedet for et spørgsmål om økonomi,« siger John Andersen.

Professor Jørgen Elm Larsen fra Københavns Universitet mener, at flere af parametrene risikerer at stigmatisere fattige familier, som nogle der f.eks. ikke sørger for, at børnene kommer i skole.

Stigmatisering

»Det er fint nok at have fokus på børnenes fravær i skole og dårlig behandling af dem i hjemmet, men det har ikke nødvendigvis noget med fattigdom at gøre og stigmatiserer direkte de fattige familier, selv om det givetvis er et meget bredere problem,« siger Jørgen Elm Larsen.

John Andersen mener, at regeringens modvilje mod en decideret fattigdomsgrænse er ideologisk og en praktisk måde at skyde ansvaret fra sig.

»Med de her lidt mere brede indikatorer kan regeringen bedre skyde ansvaret fra sig og over på kommunerne,« siger John Andersen.

Jann Sjursen er enig:

»Regeringen frygter, at en fattigdomsgrænse vil koste penge, fordi vi får et mere kvalificeret grundlag at diskutere ud fra, i stedet for at vi tumler rundt i blinde.«

Ellen Trane Nørby mener ikke, at parametrene ignorerer, at fattigdom også har noget med økonomi at gøre.

»Økonomi er bare ikke det eneste, der spiller en rolle. Det hjælper ikke noget bare at skrue op for de offentlige ydelser til en person, der har et misbrug. Ligesom det heller ikke hjælper med flere penge, hvis problemet er psykisk sygdom eller vold i hjemmet. Vi løser ikke mange af de sociale problemer ved at give en større check, de dybere sociale problemer er vi nødt til at løse på andre måder,« siger Ellen Trane Nørby.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ingen kan være i tvivl om, at folk der er udsat for følgende hændelser:
•Hvis man har været på nedsat ydelse fra det offentlige i mere end 12 måneder, uanset om det er starthjælp eller kontanthjælp.
•Hvis man får en diagnose på en psykisk sygdom.
•Hvis man har et misbrug af alkohol eller stoffer.
•Hvis et barn får et stort fravær fra skolen.
•Hvis kommunen får kendskab til en sag om dårlig behandling af børn i en familie.
•Og hvis en borger ufrivilligt mister sin bolig.
…. kan være overrepræsenteret blandt de fattige.

Men det er da helt absurd, at man ikke anerkender, at fattigdom i høj grad har noget med (manglende) indkomst at gøre. Det svarer til, at man begynder at påstå, at rige ingen indkomst skulle have!

For øvrigt kan rige folk da udmærket blive ramt af flere af ovennævnte hændelser - uden at de nødvendigvis bliver fattige af den grund. Så måling af ovenstående parametre viser noget om visse sociale problemer, men intet om fattigdom – bortset fra den første parameter.

Så alt i alt må man kalde de unge kvinders initiativ for den rene undvigelsesmanøvre.

Dorte Sørensen

Høre lige en Forespørgselsdebat i Folketinget med spørgsmålet til socialministeren ” På hvilken måde vil ministeren løse fattigdomsproblemerne i Danmark og dermed skabe et bedre fundament for at sikre lige muligheder for alle børn?” af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL).

Her svarede socialministeren i sit svar inden debatten blev fri, at regeringen havde gjort meget, bl.a. havde regeringen og de øvrige Satspulje partier afsat penge til familier uden midler kunne få et ferieophold.
Jamen dog – men socialministeren glemmer i den forbindelse at sige at regeringen og DF har haft snablen nede i Feriefondens kasse og suget de penge op som feriefonden ellers brugte til ferietilbud til udsatte familier. Bare et lille eksempel på regeringens og DFs storslåede godhed for de svageste grupper i samfundet.

Dorte Sørensen

Man skulle tro at regeringen og DF levede i et andet land end oppositionen . Lige før stod Venstres socialordfører Ellen Trane Nørby på talerstolen og fortalte at denne regering havde nedbragt ledigheden til et historisk lavt niveau og der skyldes regeringens aktive politik. Jamen dog var det alene regeringens fortjeneste at de overtog den sundeste økonomi og fik høje indtægter via. de stigende priser på Nordsø olien, et højt afkast af pensionsopsparingen og en pæn indtjening ved skibsfarten alene var OVKs fortjeneste. Så virker det noget mærkeligt at den nuværende økonomiske krise alene er kommet udefra og OVK ingen skyld har i den.
Derudover bruger V og K en ny taktik, da de nu hele tiden siger, at Danmark er det land der har flest indvandre i arbejde. Det er ellers ikke de toner der tidligere er sunget.

Thorsten Lind

..jammen det er jo også sjovere at tale om rigdom og verdensklase udi fremtiden!
Fattigdom er åbenbart det eneste, som regeringen ikke vil gøre op i penge...Det er ren fortrængning og ansvarsforflygtigelse!!

Hvor svært kan det være at fastsætte et minimumsbeløb, for opretholdelse, af en anstændig tilværelse hertillands? F.eks 10.000kr om måneden, før skat. Man er nødt til at have et udgangspunkt, for at kunne fastlå, om fattigdommen stiger eller falder.

Ellen Trane Nordby snakker udenom, med 160 km. i timen. Hun ved godt, at der ikke er stemmer i, at regeringen dybest set ønsker Amerikanske tilstande i Danmark, dvs. flere fattige...........!
Derfor får vi denne TÅGESNAK....

Penge HAR noget med fattigdom at gøre!! Har været der selv!!
Det uværdigt at spise fattige af med et eller andet ferieophold. Det er Herrementalitet af værste skuffe!!!

Det er stressende, problemfyldt, flovt ikke at have penge nok . Og her taler jeg ikke om unødvendig estravagance. Jeg snakker om basisting til ens børn!
Jeg er indigneret over, at denne regering nedladende træder på folk, der allerede ligger ned og holder sig fra at få fat i rige skattesnydere. ! Troels Lund Poulsens pseudomeldinger er reeen signalpolitik!

Dorte Sørensen

Høre lige det sidste af Folketingets fattigdomsdebat, hvor Martin Henriksen lige er gået på talerstolen til en 2. runde, hvor han bruger sin tale tid til at forsøge at tale en uenighed i oppositionen op samtidig vil han forsøge at give et billede af at socialdemokraterne ikke selv ved om de vil have en fattigdomsgrænse. Det er håbløst med OVKs løben væk fra deres politiske ansvar.

Knud Helmer Andersen

Paremetre som indikation for fattigdom.

Nu har VKO først med strukturreformen pålagt kommunerne opgaver, som de på intet tidspunkt har haft økonomi til at løse.

Dernæst har men de efterfølgende år lagt kommunernes økonomi en en spændetrøje, der end ikke har givet kommunerne mulighed for at løse, bare de lovpligtige opgaver.

Dette har naturligvis betydet en stigende fattigdom blandt den udsatte del af befolkningen.
Men en stigning som VKO indtil nu har benægtet.

Nu kommer de så, sammen med yderligere besparelser for kommunerne, med en række parametre der skulle indikere, behov for kommunale indgreb.
Så vil regerinengen frejdigt fastslå, at vi har kommunalt selvstyre.
Så det alene er et spørgsmål om at prioritere. ( Altså de økonomiske midler som Staten for længst har inddraget).

Nu er minimalstaten jo en Venstre opfindelse. Men både K og O er præcis lige så ansvarlige for den systematiske underminering af velfærdsstaten der har og fortsat foregår.

Folk med sådanne indstillinger burde fratages muligheden for omgang med offentlige midler.
MVH
KHA

Åge Sørensen

Regeringen ved godt, at fattigdom har noget med for få penge at gøre. Derfor har de bevilget landmændene 1 mia. kr..

Nu har vi nået bunden med disse fattigdoms parametre. Disse skak manørvre i al hast og panik er hvad der skete for S regeringen way back when og hvad fik vi SÅ?
Vist har vi mange udlændinge ansat men til hvilken løn? Det er vist lige en IT virksomhed som gir ansatte udlændinge løn der er på fattigdoms grænsen. Hvornår falder de ned af taburetterne de OVK'ere?

I den her sammenhæng spørger jeg, hvorfor har dansk statistik ikke nogen data omkring fattigdom, dansk statistik /statistikbanken er renset for ordet fattigdom, og når man søger på ordet fattigdom kommer svaret ”Du har søgt på fattige eller fattigdom. Danmarks Statistik har desværre ingen tal om dette. Vi vil i stedet foreslå, at du kigger på vores emneområder Sociale forhold, sundhed og retsvæsen og Løn”.

Hvis man i stedet undersøger det samme på Eurostat, får man masser af statistik, men dog ikke en entydig definition. Generelt opdeles fattigdom i to typer fattigdom forårsaget af økonomisk fattigdom og Ikke-monetære fattigdom og social udstødelse. Eurostat har flere definitioner af økonomisk fattigdom som bla. en procent af median indkomsten.

Er det ikke lidt mistænkeligt at Danmarks statistik ikke offentliggøre noget statistik omkring fattigdom, når der alligevel bliver indleveret data til Eurostat omkring dette?

Jeg formoder at Danmark via EU regulering er forpligtiget til at indberette statistisk data til Eurostat.

Kunne være interessant at få et konkret bud på en fattigdomsgrænse, i kroner og øre, fra de ærede meddabattører.

Max Andersen:

Jeg vil formode 50% af median indkomsten er et godt bud på en økonomisk fattigdomsgrænse, for personer over 30.

For 15 år siden fik jeg at vide af min bank, at man mindst skulle have et rådighedsbeløb (altså efter faste udgifter) på 5000 kr for at det var realistisk at låne og have en minimums privat økonomi.

Jeg vil formode det er 7-8000 kr idag som er det mindste rådighedsbeløb man kan klare.

Claes Pedersen

Det er ingen måde morsomt at vare fattig ikke at have penge til en cykel, biograftur, ferie, skolegang kurser osv.

Men nu for jeg so selv en pension og har modtaget disse tosse penge som de kaldes i folkemunde siden 1990, og klart de har og giver mig muligheder som ellers ikke ville have.

Men omvendt sagt so har problemet med mennesker der for flere penge imellem handerne, de ganske enkelt gor til i druk og po stoffer og andre selvom de har mange penge, kan de ikke bruge friheden til noget nor man indre hamninger.

Samt nor vi taler om fattigdom ved mange indvandre so er det ikke Danmark der skal dakke deres families udgifter hjemme i Pakistand eller hvor de kommer fra, so foraldrene ikke vil bruge deres penge po sende deres born i en fritidsklub eller sportsklub eller give dem en cykel for deres borne penge.

Min far kom som so mange andre fra hans tid fra meget fattige kor, men han og andre kunne komme i Arbejderbevagelsen idrats organisationer og lare spille fodbold og skabe sig et stå sted i tilvarelsen og blev af den orsag Vejles forste landshold spiller, han so heldig at vare fodt f¢r den tid hvor brugte begrever som monster bruder og det danske Landsholds Holdleder Kaj Johansen kom fra samme sociale kår i Vejle og en af Danmarks storste Cykel ryttetr Ole Ritter kunne lone penge i Arbejdernes big Cycleblub til en cykel.

Nu so foet stor offentlig sektor med en masse proffecionelle medarbejder som de kalder sig og bred vifte af mange mange tilbud til de fattige og sociale udsatte problemet er bare de har ingen indhold og udvikler ikke brugerne, men fastholder dem i det negative selvbillede af dem selv.

Samt bliver alt inde den offentlige sektor meget omstandigt og de ansatte har brug po struktur po alt hvad de fortager sig i deres hverdag, samt er der ganske enkelt for mange kvinder ansat der ikke har evnet frigorelsen, og det vil sige i deres sociale arbejde viderefore de husmor kulturen fra hjemmet i gamle dage.

Pt. i forbindelse med jeg skulle her til Philippinerne i 2008 tilmldte jeg mig et kursus for po noget de kalder kultur Akademiet i Vejle flot program med en lang rakke af tilbud bla. foto og jeg ville gerne lare lidt om digital billede behandling i forbindelse med rejse her ud i jagten po Dennis Mores Utopia og jeg var nede snakke med dem og kobt dyre kammere computer men efter 6 uger havde jeg endnu ikke foet oplodet et billede.

Dette er kun et af mange eksempler po hvorfor det i Danmark er goet so galt med den sociale integration i Danmark og Arbejder bevagelsen og dens organisationer da de endnu havde ånd og ikke have rettet sig ind efter hvad systemmet forventede af dem, da var de meget bedre til at frigore de fattige og give dem selvrespekten tilbage.

Nu tror jeg ikke en genopstoende af den kultur og ånd der var i Arbejderbevagelsen organisationer vil genopstå her og nu, men er overbevist om en demokratisering af den offentlige behandling system vil kunne afhjalpe en stor del af problemet, da det vil kun gore vi fik en demokratisk diskution om hvordan vi bruger skatte kronerne, og de tilbud der udbydes har et indhold og er ikke bare lal og at stå foran Kodgryderne og lidende aktiviter, og vi for social arbejder, der kan rige en fiskestang til og ikke spiller fodbold, som vi andre gjorde som 11 til 12 årige.

Samt kan man som menneske medvirke i sociale spil, har man bedre chancer for at klare sig hvis noget går skævt i livet.

Men ellers foreslog jeg so langt tilbage som 1992 at vi skulle sattes 1 % ned i pensionerne os der for de po grund af psyken pengene skulle en fond der skulle bruges til bygge boligere til hjemlose, men ogso give mulighed for ferie og hojskole ophold havde vores politiker taget dette foreslag til sig havde det ikke set so sort ud i dag.

En af orsagerne til jeg er her ude er jeg ganske enkelt har oplevet for mange bekendte, der dode eller ikke langere til nod po grund af stoffer og alkohol og ensomhed og ogso i denne omgang mens jeg har varet ude i ¢sten er en bekendt afgoet ved doden i alt for tidlig alder.

At bekampe fattigdom handler selvfolgelig om penge men penge i sig selv loser ikke problemet men det handler ogso om respekt for mennesker og give dem muligheder og udfordringer i deres liv som de oplever de kan magte og ikke mindst at give oplevelsen af de kan noget.

Alt hvad jeg klare mig ved her ude po Philippinerne er noget jeg har lart fra anden side end inen for vores behandling system, som stort set kan anden nor der er et problem, so hyler de op i kor om flere penge nor bare kan lette roven op cyklen ud i naturen med madpakken, og fo sig nogle andre indtryk.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila
www.123hjemmeside.dk/claes

Claes Pedersen

Ps. po grund af mine dorlige til skiftlige kan forstos det mig der havde kobt en dyr computer, det var kultur Akademiet i Vejle der havde k¢bt dem.

Bjarne Hansen

Fagfolk mener, at parametrene giver en falsk opfattelse af, hvad fattigdom er og risikerer at gøre det til et individuelt problem(Artiklen)

Det er jo så sandelig også meningen, alle de latterlige fattigrøve skal jo have banket ind i skallen at det da er deres egen skyld at de er fattige.
De har jo gjort det med vilje så de kan hæve Kontanthjælp, og sidde på deres flade uden at lave en skid og lade sig forsøge af os og Regeringen.

"Du er din egen lykkes smed"
Er et godt og solidt Borgerligt mundheld.
Men det var jo ikke meningen, at de lud dovne Bistands Nassere og fremmedarbejdere skulle gøre deres lykke på vores bekostning.

Nu er jeg f. eks. tvunget til at sælge vort dejlige sommerhus i Syd Frankrig, så jeg kan få råd til at vedligeholde de to andre og Båden i Snekkersten.
Det er hårdt at man skal få folk fra Polen til at forstå hvordan man renser en Swimmingpool, uden at der kommer kalk-pletter på de Italienske Marmorgulve.

Jeg vil stille forsalg om at vi Outsourcer vores veluddannede Bistandsklienter til Rumænien, de har hårdt brug for at hæve uddannelsesniveauet i disse Øst U- Lande, vi skal jo bruge deres underudviklede og billige arbejdskraft. To flue med et smæk, for skillingen.

Se det er jo den rene svir at blive udvekslet og se verden. Det er godt for unge at komme ud at rejse, i stedet for at stjæle huse fra fredelige Gudfrygtige mennesker, og sætte ild og kaste brosten.

Formand for de Konservastive i Whiskey bæltet.
Hr. Lesterlig Guldimundsen.

Hanne Christensen

Hvorfor blev mit nedenstående indlæg fra i går slettet?

VKO har kun eet punkt til vurdering af, om en dansker er fattig, der vedrører økonomien, nemlig:
Personene har været på nedsat ydelse i over 12 måneder.
Dermed har VKO reelt aflivet, at økonomi skulle kunne føre til fattigdom. For begrebet nedsat ydelse eksisterer kun i særlige tilfælde. Disse står i § 25, stk. 5, § 25f, stk. 2, nr. 1 og nr. 2.
Link: http://bm.dk/Tal%20og%20tendenser/Satser%20for%202010/Kontanthjaelp.aspx...
Og
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=113596#Kap4
§ 25, stk. 5 vedrører ægtepar, der begge modtager kontanthjælp. De får hver især nedsat ydelsen med 622 kr., når de har modtaget ydelsen i sammenhængende 6 måneder.

§ 25f, stk. 2 (nr. 1 og 2) vedr. unge danskere under 25 år (og altså ikke personer på starthjælp), der har modtaget kontanthjælp i sammenhængende 6 måneder og er påbegyndt et tilbud om aktivering eller er udeblevet fra et aktiveringstilbud (læs: påbud) uden rimelig el. gyldig grund.

Jeg vil lige sætte beløb på. For unge (udeboende) på kontanthjælp betyder nedsættelsen, at de går fra at modtage 6.350 kr. til at modtage 5.380 kr. (før skat.) OG nedsættelsen skal ifølge VKOs fattigdomsgrænse være foregået gennem fortløbende 12 måneder. Dette beløb er før skat og alle faste udgifter. Altså er den unge i VKOs terminologi ikke fattig, før den unge har måttet leve af dette beløb i minimum eet år. Og hvis man bare i en måned har fået en tusse mere (altså den ordinære ydelse 6.350 kr.), ja så er man altså ikke fattig før der er gået et år mere.

For ægtepar betyder VKOs fattigdomsgrænse, at begge ægtefæller, skal have været på kontanthjælp i mindst sammenhængende 1½ år – samtidigt. En af ægtefællerne må således ikke have været på sygedagpenge, eller begynde at modtage førtidspension.

Det skal tilføjes, at et ægtepar under 25 år uden forsørgelsespligt tilsammen vil modtage kr. 12.700kr. før skat og før nogen som helst udgifter er betalt. Når det halve år er gået nedsættes beløbet til ca. kr. 11.450, så når de to unge ægtefæller tilsammen har levet for dette beløb i 1 år, er de (måske) fattige i VKOs terminologi.

For ægtepar over 25 år er man åbenbart – i VKOs terminologi – allerede fattig ved langt højere beløb. Her er ægteparret fattigt, hvis de kun har 18.500 kr. til rådighed tilsammen til alle udgifter før skat.
Udlændinge må i VKOs terminologi have et særligt gen. For de kan klare sig for langt mindre end danskere – uden at være fattig. Starthjælpen for en person under 25 år er 5.079 kr. Og selv om en dansker her kunne betragtes som fattig, ja, så er der ikke tale om en nedsat ydelse for en udlænding, hvorfor denne udlænding selvfølgelig ikke er fattig. Det forstås, ikke! Starthjælpen er for øvrigt også 5.079 kr. for gifte over 25 år, og stiger kun en smule for enlige over 25 år til 6.124 kr. MEN udlændinge vil altså aldrig være fattige.

Det er klart, at VKO ved sit krav om ”nedsat ydelse” totalt indskrænker antallet af danskere, der kan betegnes som økonomisk fattige. Herudover betyder VKOs terminologi, at nogle kan være økonomisk fattige for et beløb, som andre kun kan drømme om – uden dog at være fattige (altså i VKOs terminologi).

VKOs forhold til og bekymring for fattige danskere og udlændinge udstråler en total ligegyldighed over for andre mennesker. Hvordan i alverden forestiller nogen sig, at man skulle kunne leve i årevis for 5-6000 kr. før skat, til husleje, licens, forsikringer, transport, telefon, medicin, gaver, fritidsinteresser, tøj, mad - uden at være fattig?

Hanne Christensen

Per Langholz, du rejser et interessant problem. Jeg er selv flittig bruger af Statistikbanken fra Danmark Statistik og konstateret det samme. F.eks. kan du heller ikke længere se noget omkring formueforhold. Det er altså skjult for offentligheden, hvor enorme formuer dele af befolkningen har.

Danmarks Statistik er en styrelse under Økonomi- og Erhvervsministeriet, og dermed er det regeringen, der har kontrol over, hvilke statistikker der bliver langt frem til offentligheden.

Det er da klart et demokratisk problem, at regeringen således dækker over, hvad deres politik har betydet for både rigdom og fattigdom i Danmark.

Fattigdom mener jeg mest rammer folk på kontant- eller starthjælp. Du kan fortsat se disse oplysninger. Men man skal her være opmærksom på, at mange syge mennesker, ikke kan modtage kontanthjælp – og derfor slet ikke får nogen hjælp. Det gælder hvis enlige har formuer over ca. 10.000 kr. og ægtefolk over 20.000 kr. (heri indregnes bil m.m.). Du kan heller ikke modtage kontanthjælp, hvis din ægtefælle eller samlever har en indkomst over et vist niveau. Jeg kender ikke præcis dette niveau, men niveauet er lavt. I så tilfælde må ægtefællen/samleveren forsørge dig.

Fattig er åbenbart ikke noget man er, det er noget man opfører sig som....

Hurra for symptombehandling...

Er det ikke at sige at fattigdom kan være en årsag til de her problemer, men vi vil ikke gøre noget ved årsagen, kun observere (gøre noget ved?) konsekvenserne?

Jens Thorning

" ... de stifter familie, de holder op med at drikke ..." (Claus Hjort om de sociale og psykologiske adfærdsforandringer, der indtræder, når ledige får arbejde). Fattigdom er altså fravær af en tilstand. Tilstanden hedder arbejde, Arbejde er absolut eneste kriterium for at høre til fællesskabet. Den arbejdsløse griber til rusmidler for at udholde skammen.

"Arbejde, arbejde og atter arbejde" (et andet, lettere monotont, Claus Hjort-citat om det, der gør livet værd at leve, eller gør et liv værd).

Claes Pedersen

Til Hanne Christensen selvfolgelig har udlændninge et særligt gen, og de kommer endnu engang for meget vare sociale forhold, og der har de ingen offentlig forsogelse, men den kort og den lange er at fattigdom og det at vare sat uden for på langere sigt stille og roligt nedbruder mennesker selvværd.

Men som jeg skrev mennesker der udstodte so hjalper det ikke bare at give dem flere penge, og jeg kender mange tilfalde hvor nor mennesker for en pension so drikker de sig selv ihjel eller begynder at tage flere stoffer eller spiller pengene op.

Dette gælder selvfolgelig ikke alle, men dog en stor gruppe, så man hjalper dem ikke ved give dem flere penge imellem h☼ænderne og heler ikke med vores nuvarende sociale system, som bygger mure mennesker imellem og for at få ekstra hjalp skal du påtage dig vare psykisksyg eller misbruger.

Samt bruges alt for mange af de offentlige skatte kr. po journaler og kurser, efteuddannelse og m¢der hvor tiden og resurserne går fra de mennesker, der skulle have hjalp.

Nej der brug for en gennemgribene fornyelse af det offentlige behandling system, og det vil ske bedst igennem en demokratisering af behandling systemmet med folkevalgt kammer under vores folketing.

Hvor vi for en overordnet diskution om hvordan vi bedst bruger statens penge til at hjalpe mennesker og der skal selvfolgelig ikke skares mere ned som regeringen nu onsker at g¢re, men vi skal have et system hvor vi modes under mere ligevardige og respektfulde forhold.

Hvor mennesker der kommer fra fattige kor ikke bliver stigmatiseret som de gor i dag og so vil det vare sobert om den religiose debat blev lidt nedtonnet so vi kunne diskutere de konkrete problemer i Danmark og lade vare med bruge en masse penge po en stor Moske, når der brug for dem so mange andre steder til en udvikling af vores samfund.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila

Det er symptomatisk for OVK at være så hjernetomt at man efterhånden ikke forbavses. Man forarges istedet. Man tar sig til hovedet og tænker på undergrunden som heldigvis er langt væk for vi får snart regeings skifte og så skal der ryddes op. I den grad. Hvorfor skal OVK svine Danmark til? Der blir snart arbejde til rigtige mange med denne oprydnings arbejde. Yuhuu. .

Claes Pedersen, kan du ikke ramme tasterne eller er du handikappet? Spørger bare for det er svært at læse hvad du skriver og ind i mellem indsniger der sig et æ og å og ø men ikke konsekvent??

Pil Lenau siger:
"Claes Pedersen, kan du ikke ramme tasterne eller er du handikappet? Spørger bare for det er svært at læse hvad du skriver og ind i mellem indsniger der sig et æ og å og ø men ikke konsekvent??"

Nok er Pils spørgsmål ikke vildt diplomatisk stillet, men der er nok flere læsere, der har tænkt i samme baner.

Claes Pedersen

Angående min skriftlige fremstilling skulles det hvis jeg skal skrive korrekt ska jeg hver gang for å skrive alt 134 for æ alt 145 for ¢ alt 155 det er en meget omstandig måde at skrive på samt i Danmark er der mange fattige, der har store problemer med det boglige og politikerne har so i Danmark valgt at bruge pengene po socialrådgiver og socialpadagoger samt hospital systemmet frem for at udvikle et bedre uddannelses system og tilgang til motion og idrat, hvor mennesker kommer hinanden ved.

Men ej forglem en del fattige specielt dagens samfund har det meget svært med det skriftlige og kan man ikke forholde sig til de bagvedliggende årsager til til fattigdom, så burde man ikke deltage i denne debat, så brug heler tiden på et fordrag om den 7 sans.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila
www.123hjemmeside.dk/claes

Søren Kristensen

Man forstår godt regeringens ønsker om at "nuancere" og politisere opfattelsen af begrebet fattigdom og en sådan filosofisk diskussion kan og skal selvfølgelig også forgår, men den rokker ikke ved det egentlige: den der er fattig, er det som regel på pengepungen.

Bjarne Hansen

Jens Thorning

Claus Hjort har aldrig hørt om fattige arbejdere, han mener at vores velfærd har nået højder der gør at man som lønmodtager ikke kan være fattig.

Det er sædvanlig Claus Hjort logik.

Svend

Hvad med 0 Kr. i 3 år, uden en reaktion, velvidende omstændighederne, da de er skabt af ?

Vi kan ikke falde dybere ude i kommunerne end vi er, medmindre man vil skræmme alle under jorden.

Folk er isoleret, får ødelagt deres liv af regeringens politik. Kommunerne følger trop og sparer der hvor modstanden er lig nul - de udnytter folk i krise.

Det er fattigdom at mennesker der må bukke nakken og bede om hjælp ender op med en kæmpe gæld for ydmygelsen.

I mange tilfælde er det konstruktive kræfter man spænder ben for.

Når inkompetence kontrollerer menneskers adfærd, går alting galt.

Svend

Hvad med 0 Kr. i 3 år, uden en reaktion, velvidende omstændighederne ?

Vi kan ikke falde dybere ude i kommunerne end vi er, medmindre man vil skræmme alle under jorden.

Folk er isoleret, får ødelagt deres liv af regeringens politik. Kommunerne følger trop og sparer der hvor modstanden er lig nul - de udnytter folk i krise.

Det er fattigdom at mennesker der må bukke nakken og bede om hjælp ender op med en kæmpe gæld for ydmygelsen.

I mange tilfælde er det konstruktive kræfter man spænder ben for.

Når inkompetence kontrollerer menneskers adfærd, går alting galt.

Hvis vi havde en grundlovsdomstol, ville de groteske sager der mangfoldigt forekommer efter denne regerings voldtægt, blive tvunget frem i lyset, så disse latterlige diskussioner om parametre kom til ophør i skam.

Hvis der altså stadig overhovedet er skam tilbage derude.

Det største tabu er selvfølgelig, at mange mennesker holdes i fattigdom som følge af det politisk-økonomiske system, vi har. Når nogle mennesker ikke kommer i betragtning til at tjene egne penge i tilstrækkeligt omfang, er det jo også, fordi man stiller nogle krav på arbejdsmarkedet, som de ikke kan indfri. De har krav på en kompensation for at blive påført nogle vilkår af samfundets struktur.
Måske kan Socialdemokraternes forslag om et social arbejdsmarked hjælpe til - men så skal det være klart, at folk skal lønnes på overenskomstmæssige vilkår, ellers er der tale om egentligt slaveri i en ligefrem forståelse af begrebet.

Svend W. Jensen

Sonja Bautz,

Absolut fattigdom findes for ca. et par mia. på denne klode. Det drejer sig om mangel på de 2 helt basale livsfornødenheder mad og husly.

Fattigdommen i Danmark er relativ og drejer sig derfor først og fremmest om manglende forbrugsmuligheder sammenlignet med andres forbrugsmuligheder.

Så i sidste ende drejer det sig om, hvad der politisk defineres som ”det retfærdige samfund” og det vil i denne forbindelse sige, graden af omfordeling af samfundets velstand, der principielt kan gå fra 0 til 100% og på hvilke betingelser (parametre), den besluttede omfordeling skal finde sted.

"Fattigdommen i danmark er relativ."

Nej, den er total, altså mangel på bolig og mad.

Du behøver ikke at rejse til de "fattige" lande for at finde den form mere.

Denne pseudo diskussion hører til i halvfjerdserne, og firserne. Midten af 90érne begyndte tæppet at blive hevet væk under fødderne og det nye årtusind færdiggjordes det utænkelige.

PS

Hvad der virkelig kan få ens sind i omdrejninger, er at et stort antal af de der tjener til at følge sig værdige til sådanne perfide holdninger, trækker sin løn på netop de skæbners bekostning de har skabt.

Svend W. Jensen

Sonja Bautz,

Hvis du mener, at den fattigdom vi har i Danmark er sidestillet med eller blot tilnærmelsesvis kan sammenlignes den, der findes i Afrika og Indien, er du i rystende grad uvidende.

Svend, hvor lavt vil du sænke niveauet for at negligere der er mennesker der ikke får mad og tag over hovedet i dette land.

At du personligt ikke kan rumme det, er ikke et argument for at rejse tilbage til tider der ikke er mere i danmark.

Slettet Bruger

Hvornår er man fattig?

Hvis man efter faste (bolig)udgifter har mindre end 60 kr. pr dag pr. person til mad, tøj, medicin, husholdning, fornøjelser, tlf., uforudsete udgifter o.a., så er det nok svært for mange mennesker at have en tålelig tilværelse i Danmark eller ’komme tilbage på sporet’ uanset beløbet måske ville række længere i Afrika.

Nogle vil måske mene under 100 kroner, men da debatten tilsyneladende ikke drejer sig om at måle og garantere reelle og absolutte minimumslevevilkår for mest udsatte kontanthjælpsmodtagere, som a-kassebureaukratiet og fagforeningerne i øvrigt ikke er solidariske med, så kunne man i første omgang mhp demokratisk folkeoplysning informere om hvor mange borgere, der med et givet ”fra-hånden-i munden” nøgletal anslås at leve under 40, 80 eller 100 kroner om dagen.

Svend W. Jensen

@ Sonja Bautz,

Jeg synes, at din tone er meget skinger og vil foreslå, at du stille og roligt endnu engang læser, hvad jeg har skrevet og tage stilling til det, i stedet for at tillægge mig holdninger og synspunkter, der ikke er dækning for.

Svend W. Jensen

Henrik Wagner,

Når jeg stillede spørgsmålet, hvornår er man fattig, er det selvfølgelig fordi, at det er et relativt – ikke noget entydigt - begreb, når først man er kommet udover den absolutte fattigdom.

Fattigdomsbegrebet relaterer sig herefter til sammenlignelige forhold. At være fattig i Danmark er selvfølgeligt noget andet end at være fattig i et tredjeverdens land.

Spørgsmålet er, om man kan opstille en fornuftig og retvisende definition af begrebet og det er der vist ingen hidtil, der har kunnet.

Socialdemokraterne har siden begyndelsen af 2000 forsøgt, men har vist nu opgivet. Placering i forhold til medianindkomst har været meget brugt de sidste år, men har jo under den økonomiske nedtur vist sig ikke at være særlig retvisende, da antallet af relativt fattige alene på grund af nedturen er faldet (ligesom den steg under den økonomiske optur) uden ændringer i kroner og ører for de relativt fattige.

Så vidt jeg kan se, er det du foreslå en grænsedragning på baggrund af rådighedsbeløb efter faste udgifter, men noget sådant ville jo heller ikke nødvendigvis være retvisende eller retfærdigt medmindre de faste udgifter var ”standardiserede” – hvad må boligudgiften være, hvilken type telefon taler vi om, skal omkostningerne til telefonsamtalerne inkluderes eller ej osv, osv.

Jeg har meget svært ved at se, at det ikke udover kroner og ører er nødvendigt at bringe en lang række andre parametre i spil.

Man kan kun operere med et bruttobeløb efter skat (hvorfor overhovedet dette besvær med skat for sociale indkomster, forøvrigt) - her vil 8.000 vel være rimeligt, med mulighed for at kompensere, hvis huslejen er for stor og ikke kan nedbringes.
Gældsproblemer, som mange lider af, bør håndteres i et særskilt system, hvor gælden evt. kan overtages af det offentlige og afdrages på rimelige vilkår.

Bjarne Hansen

Hvornår er man fattig?

Når man ikke kan opretholde en minimumslevestandart som er gældende for normen i det land man lever i.

Bjarne Hansen

Hvorfor er selvmordsprocenten højest i de rigeste lande?
Det er yderst sjældent at folk i U-Lande tager livet af sig selv, selvom at der skulle være grunde nok.

Fattigdom har utallige afskygninger.

Slettet Bruger

Svend W Jensen.

Ja, alt er relativt. Også den rigdom, som regeringen jo selv opsætter som mål, men det forhindrer jo hverken dig eller mig i at byde på et jordnært niveau for absolut fattigdom i Danmark.

Måske man politisk finder det mere belejligt at påstå, at absolut fattigdom slet ikke findes i Danmark eller ikke lader sig opgøre og så i øvrigt gøre grin med det relative begreb målt i forhold til medianer og komme med mange ret uvedkommende parametre.

Nu spurgte du så ikke socialdemokraterne ;) men på dette forum og jeg ser ingen grund til at researche i, hvad de mener eller har sagt gennem tiden. Med hensyn til mit eget bud på et begreb a la dagligt rådighedsbeløb, så finder jeg det tilstrækkeligt til måling af faktisk fattigdom og frem for at udbygge det hidtidige fejlslagne millimeterretfærdige system eller bruge en masse ressourcer på at opfinde noget perfekt.

For desværre opererer man i stedet for gennemskuelighed allerede med et hav af bureaukratiske ordninger, som formodentligt oprindeligt skulle forhindre fattigdom eller få genvalgt nogle politikere, men hverken borgere eller politikere synes længere at have overblik over (krydsvirkende) love, minimumsrettigheder, effekter og de faktiske minimumsvilkår, og mange penge synes ironisk nok at gå til at gøre mere forskel på folk - på kontanthjælpsmodtagere over og under en given aldersgrænse, i forhold til dagpengemodtagere, fleksydelsesmodtagere, studerende, folke- og førtidpensionister endda yderligere segmenteret i et væld af forskellige kasser og overgangsordninger.

Angående husleje som du nævner, så er der da også en masse regler omkring boligsikring, boligydelse, boligformer og senest krydret med et kontanthjælpsloft, men det ændrer ikke på virkeligheden eller på antallet af folk, som med eller mod deres vilje er strandet i alt for dyre boliger. Det er i praksis ofte lige så uvedkommende som regeringens paramtre, når der skal mad på bordet. Jeg ønsker i første omgang blot at vide hvor mange, der lever under et vist niveau, og er ikke interesseret i bureaukraters eller politikeres evindelige diskussioner om hvorvidt det er regeringens eller kommunernes skyld i det enkelte tilfælde. Den slags fører ingen vegne andet end til mere ansvarsforflygtigelse og mere bureaukrati. I øvrigt så jeg hellere flest mulige ordninger afskaffet og erstattet med en borgerindkomst samt en ligeledes mere simpel ordning hvad angår boligydelsen. Men hvad er så din egen opfattelse af niveauet for en givet sats vedr. en ubureaukratisk absolut grænse for livsførelse i dagens Danmark?

Svend W. Jensen

Henrik Wagner,

For at gøre en lang historie kort. Bjarne Hansens synspunkter ovenfor er praktisk taget identiske med mine egne.

Drop fattigdomsbegrebet, da der altid vil blive spurgt fattig i forhold til hvad eller hvem og indfør minimumslevestandard.

Hvor den skal ligge, hvad den skal omfatte og hvad der skal ske, hvis man falder under den afgøres politisk.

Slettet Bruger

Svend W Jensen.

Det er jo bare et spørgsmål om ord, hvorvidt du kalder det minimumslevestandard eller absolut fattigdomsgrænse. Mere interessant ville have været hvis du havde haft en mening om niveauet.

Svend W. Jensen

Henrik Wagner,

Nej, minimumslevestandard relaterede sig som anført til, at ”opretholde en minimumslevestandart som er gældende for normen i det land man lever i.” og har intet med absolut fattigdom at gøre, som den kendes fra tredjeverdenslandene.

Slettet Bruger

Svend W. Jensen

Man anvender, som jeg har forstået det, 2 former for fattigdomsgrænser. Den relative som tidligere har været omtalt her og som ofte bliver kritiseret og måles ved procenter af medianindkomsten (den midterste i landet).
Og en anden, som er absolut og defineret lidt forskelligt afhængig af organisation , men i retning af en konkret indkomst, der kan sikre basale menneskelige behov. Derimellem findes og kan tænkes mange udgaver. Dit ønske er som jeg læser det blot en version med en konkret eller absolut minimumslevestandard og altså mere i retning af 2. model. Selv er jeg mest interesseret i en statistik så befolkningen i det mindste har et oplyst grundlag at forholde sig til frem for en mere eller mindre religiøs tro på eksisterende system m - efterfølgende ville jeg så støtter dit ønske om en form for minimumslevestandard.

Sider