Det kan få konsekvenser at campere på Amager Fælled eller at sove i et nedlagt posthus. I hvert fald hvis man er rumænsk statsborger.
I går udviste Udlændingeservice først 12 rumænske statsborgere, der havde overnattet i en forladt og delvist nedrevet bygning, fra Danmark. Siden fulgte udvisningen af 11 rumænske statsborgere, der havde slået teltlejr op på Amager Fælled. Alle 23 har fået indrejseforbud i to år med henvisning til, at de har forstyrret den offentlige ro og orden. Og det er langt ude, mener Ole Hoff-Lund, der er presseansvarlig i Amnesty International.
»Som vi har fået præsenteret sagen, virker straffen helt ude af proportioner i forhold til det, de måtte have begået, nemlig at have opholdt sig på fremmed grund i en bygning, der mere eller mindre er en ruin. Det er en meget stram fortolkning af reglerne,« siger Ole Hoff-Lund og påpeger, at udvisningen ligger helt i tråd med, hvordan romaer generelt bliver behandlet i Europa.
»De er ikke i fred nogen steder i Europa, de er den i særklasse mest udsatte, forfulgte og diskriminerede befolkningsgruppe i EU, der hverken har adgang til job, bolig, uddannelse eller sundhed. Den diskrimination møder de nu også i Danmark og endda fra højeste sted i og med at justitsministeren har været på banen,« siger han.
Politiaktionen mod romaerne kom, kort efter at justitsminister Lars Barfoed (K) havde lovet, at indsatsen mod kriminelle romaer skal øges. Det skete efter at Københavns overborgmester, Frank Jensen (S), havde krævet, at regeringen gør mere for at få kriminelle romaer udvist. Men selv om politiet fandt en del stjålne cykler og elektronik i teltlejren på Amager Fælled, kan det ikke bevises, at det er romaerne der står bag.
»Vi løser ikke problemerne ved at udvise dem og give dem to års indrejseforbud. Tværtimod skubber vi bare problemerne foran os,« siger Ole Hoff-Lund, der opfordrer de danske politikere til at tage fat om problemet med diskrimination og manglende integration af romaer, når Danmark får EU-formandsskabet i 2012.
Kommer ingen klager
Selve beslutningen om at udvise de rumænske statsborgere med henvisning til forstyrrelse af den offentlige ro og orden er der intet juridisk fordækt i, forklarer forsvarsadvokat Bjørn Elmquist. For udlændinge - herunder også EU-borgere - kan ud- eller afvises administrativt af Udlændingeservice, hvis de eksempelvis ikke har midler til eget underhold eller begår en type lovovertrædelse, som efter loven medfører ud- eller afvisning. Det er typisk i sager om subsistensløshed og mindre berigelseskriminalitet som tricktyveri og butikstyveri, hvor der tilsyneladende har været en tvivl om, hvorvidt der kunne ud- eller afvises.
»Der er næppe noget at komme efter rent juridisk. Men da en udvisning er så indgribende, som den er, og især når det gælder EU-borgere, der frit kan bevæge sig i Europa og hermed Danmark, burde det følge de almindelige normer for straf,« siger Bjørn Elmquist, der påpeger, at de udviste har mulighed for at klage til Justitsministeriet.
»Men gad vide, hvordan de vil gøre det, for de har ingen juridisk bistand, det har de ikke råd til. Så der kommer næppe nogen klager,« siger Bjørn Elmquist.
Men selv om udvisningerne er retsligt legitime, afspejler de alligevel vores holdning til universelle menneskerettigheder, mener Bjørn Elmquist.
»Anklagerne mod romaerne hviler på en række antagelser, som ikke bliver efterprøvet ved retten. Der var en af de udviste, der fik beslaglagt penge. Han sagde, at det var hans penge, at han havde samlet flasker og fået pant for dem, men det bliver ikke efterprøvet. Det er virkelig et problem, der viser, hvor stor forskel der er på den beskyttelse, man giver egne statsborgere og den, man giver andre landes statsborgere,« siger han.
Det er Enhedslistens Per Clausen enig i.
»Vi ser i Europa, at landene indskrænker den frie bevægelighed mere og mere for de mennesker, der ikke kan få beskæftigelse for eksempel rumænere. Vi synes, at udvisningerne er sket på et meget løst grundlag, og det virker, som om man har den taktik, at hvis bare vi får dem smidt ud af vores land, så løser problemerne sig, men vi har brug for en langsigtet løsning,« siger han.
SF mener, at sagen ligger, hvor den skal ligge.
»Det tragisk og sølle, at der kommer mennesker, der lever på den her usle måde, og det er kæmpe socialt problem, som man må tage hånd om. Det er noget, man må gøre på EU-niveau. Men der er nu engang nogle regler, og det, politiet gør nu, ligger inden for de regler,« siger SF's retsordfører, Karina Lorentzen.
»Vi ser i Europa, at landene indskrænker den frie bevægelighed mere og mere for de mennesker, der ikke kan få beskæftigelse for eksempel rumænere. Vi synes, at udvisningerne er sket på et meget løst grundlag, og det virker, som om man har den taktik, at hvis bare vi får dem smidt ud af vores land, så løser problemerne sig, men vi har brug for en langsigtet løsning,« siger han.
Nemlig.... en løsning hvor de mennesker der ikke kan få beskæftigelse fordi de ikke har kvalifikationerne og ønsket om at arbejde her i landet aldrig tager hertil.
Ligesom med flygtninge skal problemet med romaer løses i lokalområdet.
Samme dag som politiet anholdte de forhutlede tiggere, der hovedsagelig stammer fra Rumænien, skulle min kone have en ny mobiltelefon.
Hun købte en Nokia. På æsken, hvori mobilen lå, stod "Made in Romenia".
Gu' ved hvor meget Nokia betaler i timen til de rumænske arbejdere?
Det er måske her vi skal finde forklaringen på, at så mange rumænere rejser til Vesteuropa for at overleve?
Romaerne har menneskehedens ringeste retsstilling - sladder er bevis nok...
Denne bemærkning forstår jeg ikke:
Men selv om politiet fandt en del stjålne cykler og elektronik i teltlejren på Amager Fælled, kan det ikke bevises, at det er romaerne der står bag.
Man finder tyvegods hos folk - men kan ikke bevise, at de har stjålet tyvegodset???
Kan EU borgere virkelig udvises 2 år for at campere ulovligt. I så fald så er der mange dansker .der har sovet ulovligt på en strand omk. en banegård ol. der skulle ha´ været udvist i mange europæiske og nu i mere oversøiske lande. Det næste bliver vel at romaer også stemples som terrorister.
Svend Nielsen "Ligesom med flygtninge skal problemet med romaer løses i lokalområdet."
Og jeg som troede at verdens store problem med Romaerne var at de ikke har et lokalområde, men derimod er vandrere. Tænk engang. Du kan måske oplyse mig om hvor disses lokalområde er?
Med venlig hilsen.
Det er så sørgeligt og trist, at racen hele tiden skal finde syndebukke, det lover ikke for godt, lad dog for fanden de Romaer være i fred, vi bør sgu da være lykkelige over at vi ikke skal sidde og vise amputerede arme og ben frem eller spille harmonika, for at tigge til overlevelse, det er dybt tragisk at EU/vi alle sammen kan acceptere det, når så mange lever i sygt overflod.
Som alle andre udlændinge der opholder sig i Danmark midlertidigt skal de kunne bevise at de kan forsørge sig selv ellers bliver man udvist.
Sådan har loven altid været.
Hans Jørgen Lassen
"Man finder tyvegods hos folk - men kan ikke bevise, at de har stjålet tyvegodset???"
Har du ikke hørt om "proces-økonomi" - ud af klappen med romaerne, så er den ged barberet ;-)
Jo, Niels, jeg har hørt om procesøkonomi. Brugte såmænd selv netop dette ord i en eksamensopgave sidst i maj måned.
Det var artiklens formulering, jeg fandt besynderlig. Jeg mener, en cykel cykler ikke af sig selv hen i romaernes lejr, og de stjålne elektronikvarer er ikke dumpet ned fra himlen.
Ergo er overskriften misvisende. Den skulle have været:
Romaer udvist for at være i besiddelse af tyvegods
Hans Jørgen Lassen,
Men en anden kan have stjålet cyklen og foræret denn videre.
At være i besiddelse af tyvekoster gør én ikke til tyv.
Sabine,
helt ærligt! Der må sgu være grænser for naiviteten.
Der kom lige en venlig mand forbi og forærede os ti cykler samt tre computere og fem fjernsyn!?
I øvrigt er det også ulovligt at tage imod tyvekoster; det kaldes hæleri, jf. straffelovens § 290.
Hans Jørgen Lassen
Man begynder ikke at anvende resurser på at opklare cykeltyverier og tyveri af kabelskrot og udtjent elektronik, hos mennesker hvor man ikke kan inddrive en bøde, eller risikerer at skulle opbevare de pågældende til afsoning, når man uden større besvær kan "høfle" dem ud af klappen i 2 år.
Derfor er overskriften ikke som antydet af Heinrich misvisende - de nægtede netop besiddelsen af tyvegodset, hvorefter de blev smidt ud med baggrund i andre regler.
Niels, det er jeg udmærket klar over.
Lad mig gentage, det var denne formulering, som jeg fandt tåbelig, for at sige det rent ud:
Men selv om politiet fandt en del stjålne cykler og elektronik i teltlejren på Amager Fælled, kan det ikke bevises, at det er romaerne der står bag.
Det er det rene vrøvl. Selvfølgelig har de stjålet de ting, som er stjålne, og som man finder hos dem. Selve tilstedeværelsen af tingene er fuldt tilstrækkeligt bevis, og det holder i retten.
At man så vælger ikke at forfølge sagen, er noget helt andet. Der er som bekendt ikke pligt til at forfølge forbrydelser. Det er op til anklagemyndighedens skøn, om det er umagen værd (kaldes opportunitetsprincippet).
Men når journalisten skriver, at det ikke kunne bevises, at de havde stjålet de stjålne effekter, så har hun ikke fattet en skid. Selvfølgelig kunne det bevises.
Hvad hun ikke har forstået, er, som nævnt, at anklagemyndigheden kan vurdere, at det er spild af ressourcer at indlede en straffesag.
Har man lavet noget lort, så skal man udvises, basta!
Nils Jørgen Lassen har helt ret.
Det er da sjovt, at der er fundet cykler, kabler og andre ting hos dem, og alligevel kan det ikke bevises at romaer'erne har tyvekoster.
Det er da totalt grotesk.
Godt nok er jeg socialist, men jeg mener alligevel at hvis folk ikke kan opføre sig ordentlig, så kan de sgu skruppe hjem hvor de høre til.
Og det uanset race eller religion.
Behøver jeg og præcisere det yderligere?
VH Heidi Madsen
De politikere og DJØF'ere, der underskrev Schengen- og Østaftalerne har næppe vidst hvad de gjorde.
De har givet romaerne - og Østeuropas nyskabte underklasse - fri bevægelighed i EU.
Udsigten til en hurtig profit for erhvervslivet må have gjort dem blinde for de problemer der kunne følge med.
Udover romaerne er der idag i København 10-15 forskellige minoriteter med hver sin baggrundskultur.
Den grundlæggende opdragelse - individets pligter overfor fællesskabet - et forskellig fra kultur til kultur, hvilket især for ungdommen skaber stor forvirring.
Folk der bliver erfarne i at rejse, lærer, at man på hvert sted skal tilpasse sig de lokale normer - men realiteten idag er at store grupper aldrig når så langt - og at vi derfor får et stort kulturelt og opdragelsesmæssigt efterslæb - og et mylder af kulturer der ikke forstår hinanden.
Michael Gudnæs skriver: http://www.information.dk/238533#comment-250185
"Jeg har selv levet på ‘sigøjnervis’ i flere år af min ungdom, men forlod altid mine lejrpladser i orden, tjente selv mine penge og var høflig over for de mennesker jeg mødte. Det KAN altså lade sig gøre at forenene et frit liv med almen dannelse, selvom det naturligvis er meget lettere for en borgerligt opdraget etno-dansker som mig."
Det kan altså lade sig gøre at blive multikulturelt kompetent, men det tager tid.
"Menneskerettigheder" - og "sociale rettigheder" - er ikke noget der falder ned fra himlen - de er et produkt af arbejde, og det er kun ved at deltage i arbejdet at man kan skabe sig en andel i resultatet.
Det er kun ved at genopbygge arbejdets organisering - der hvor den mangler - at at man kan skaffe sig et resultat at fordele.
Men også på anden vis slås der plat på globaliseringen.
Når smarte arbejdsgivere underbetaler de arbejdende i landbrug, byggeri og husholdning - uden at registrere deres ret til understøttelse, pension og andre sociale rettigheder - sender man en regning til det efterfølgende samfund.
Dette har stået klart lige siden industrien bad om udenlandsk arbejdskraft i 1960erne.
De sociale systemer - understøttelse o.l. - er opbygget af de etniske danskere - ofte i kamp mod højrefløjen.
Det er kun ved at udbygge disse systemer - på den måde der er mest hensigtsmæssig - at man kan standse plattenslageriet på den vandrende arbejdskraft.
Sabine Behrmann:
"At være i besiddelse af tyvekoster gør én ikke til tyv."
Tyv og hæler straffes svjv lige hårdt i straffesystemet, og i praksis er det (igen svjv) ligegyldigt om de er tyv eller hæler. Det er ikke en formildende omstændighed "blot" at være hæler.
Heinrich
Du har ret i, at tyveri og hæleri er lige strafbart.
Men det er hulens svært at bevise hvem af hin enkelte, der har været i besiddelse af hvilken cykel, og der er jo tale om "brugstyveri" af cyklerne.
Og selv om Hans Jørgen Lassen er fortrøstningsfuld, vil jeg såmænd gerne se den dommer, der ville dømme en af sigøjerne for tyveri mod dennes benægtelse - man er nødt til at kunne henføre hver enkelt forhold til en person for at få nogen dømt i det beskrevne tilfælde.
Så er det nemmere, og lige så effektivt at smide dem ud af klappen.
Så er problemet løst i et par år - forhåbentligt.
Niels,
jeg har heller ikke noget voldsomt praktisk problem med, at den individuelle retssikkerhed i dette tilfælde udebliver, selv om jeg synes det er en betænkelig glidebane.
Hvis politiet ville, kunne de jo godt lede efter fingeraftryk på cyklerne og matche dem med de mistænkte. Er der fingeraftryk på cyklerne, vil de fleste dommere vel acceptere det som et tilstrækkelig tungt indicie til at de vil lede til dom?
det er da sjovt hvor hurtigt selv rimelig tolerante mennesker dømmer i denne sag.
Nu nævnes det i artiklen at det er en teltlejr på amager fælled, hvor der jo ofte ligger stjålne cykler og metal affald og det kunne jo være en af grundene til at det ikke kunne påvises at det var de omtalte romaer der havde stjålet tingene.
men alle her hoppe straks på den gamle vogn med at det må det jo være ( det er jo romaer ) selv om myndighederne åbenbart ikke mente at det var bevist.
så folk kan så åbenbart sidde i deres daligstue og
over nettet bevise at det var dem der havde stjålet tingene.
Uha hvad skal vi med politi og domstole vi kan jo bare skrive en artikel og så kan folket dømme dem uden nogen bevisførelse eller rettergang fy for satan
Men selv om politiet fandt en del stjålne cykler og elektronik i teltlejren på Amager Fælled, kan det ikke bevises, at det er romaerne der står bag.
Hvem faen skulle ellers stå bag?
KFUM? Brøndbys fanklub? Den lokale handelsstandsforening? PET? Jørgen Dragsdahl? Pia Kjærsgaard? Menighedsrådet?
Nu har der været plattenslagere og taskenspillere på strøget hver dag i årevis (altså udover de forretningsdrivende), og politiet mfl har ofte påstået, at de ikke kan gøre noget ved problemet. Mon ikke også det rager disse frie ’arbejdere’ en høstblomst om de skal overnatte på stationen med gratis morgenmad og løftede pegefingre eller bøder, de selvsagt ikke betaler eller med synkronsvømning i andedammen om høje grænsebomme, pigtråd og signalpolitiske papirforbud om aldrig mere ophold i Danmark. Den praktiserede danske dobbeltmoral vil jo altid give plads til den slags ligesom vi accepterer alverdens andre svindlere, pushere, småkriminelle og inkompentente regeringer. Vi skal jo alle have lov til at være her.
Det ved jeg jo ikke men faktum er at det ligger stjålne cykler og andet elektronik og skrot affald på amager fælled og det har der gjort i årevis.
så der er da muligheden for at der er en grund til at myndighederne ikke kunne finde bevis for at det er romaerne der har placeret det der.
da jeg var yngre rejste jeg en del rundt i europa på tomlen.
det skete nogle gange at jeg slog lejr under motorvejs broer og lign. der flød det med rygsække, tasker , soveposer og andet ( formodentlig fra blaffere der var blevet rullet ) men derfor var det jo ikke mig der havde smidt det der.
Jeg antyder bare at politiet åbenbart ikke ikke finder det bevist at romaerne har stjålet det, så virker det sgu lidt selvfedt at kunne sidde på nettet og være overbevist om det er det.
kender du de omtalte romaer?
har du været på stedet?
har du din viden om denne sag andre steder fra end medierne????
jeg siger ikke at de ikke har stjålet de omtalte ting, jeg siger bare at vi jo lever i et samfund hvor du er uskyldig indtil andet er bevist.
lige i denne sag virker det så som om at det præncip er sat ud af spillet af de kommenterende her.
Sonny,
der står jo altså i artiklen, at de stjålne effekter blev fundet i teltlejren, og ikke et eller andet tilfældigt sted på Amager Fælled.
Hans Jørgen,
du kender utvivlsomt til den tyske sag, hvor én af to identiske tvillinger havde begået en forbrydelse, da vedkommende havde efterladt fingeraftryk.
Begge nægtede sig skyldige, og da det ikke kunne bevise, hvem af de to det var, var det ikke muligt at straffe.
Det rets-sikkerhedsmæssige rationale er naturligvis, at det skulle være værre at straffe én uskyldig, end at 10 skyldige slipper for straf. Det udsagn kan man jo filosofere over længe, og man kunne jo også argumentere for det modsatte. At den repressive stat har større held med at skabe angst blandt de potentielle forbrydere, ved bevidst at straffe muligvis uskyldige, end at lade dem slippe af krogen pga. tvivlen.
Uanset hvilken tilgang til dilemmaet man vælger, må man leve med konsekvenserne af, at domstolene ikke altid kan afklare skyldsspørgsmål tilfredsstillende.
Lige meget om de har stjålet eller ej så skal de kunne bevise at de kan forsørge sig selv når de kun er her som turister.
På samme måde som en subsistensløs russer,amerikaner, tyrker, kineser eller en fra Island.
I øvrigt så sad jeg og tænkte over om det i denne avis ville have vakt samme postyr hvis politiet havde udvist en flok engelske fodboldfans på mistanken om at de ville slås med danske ??
Hans Jørgen Lassen,
Sandt nok, men jeg vælger jo så at forholde mig til at der også står "kan det ikke bevises, at det er romaerne der står bag".
og dem der mener det har jo selv været på stedet og det har hverken du eller jeg ;o)
Heinrich,
nej, jeg kender ikke lige den sag. Men jeg kender en anden, som foregik her i Grenaa, hvor jeg for øjeblikket opholder mig. Man fandt på gerningsstedet en dråbe blod og lavede en DNA-profil på den. Politiet var godt klar over, hvem der formentlig havde sat ild på, men profilen kunne statistisk set passe på fire ud af den samlede danske befolkning, herunder altså den mistænkte. Da man ikke havde andet på manden, blev han frifundet.
Men min pointe i denne sag er blevet fordrejet af Mosbak, og du er fulgt i hans spor.
Jeg har overhovedet ikke udtalt mig om, hvem af disse romaer der har stjålet hvilken cykel.
Jeg har alene hævdet, at der kan sgu da ikke være tvivl om, at disse cykler m.v. er stjålet af romaerne. Hvem af dem, kan jeg jo af gode grunde ikke vide, og jeg er sådan set også ligeglad, hvad cykelejerne sikkert også er. Det relevante er, at "de" stjæler. Og det gør de selvfølgelig i fælles forståelse.
Men selv om politiet fandt en del stjålne cykler og elektronik i teltlejren på Amager Fælled, kan det ikke bevises, at det er romaerne der står bag.
Nonsens, selvfølgelig er det romaerne, der står bag. Tyvekosterne løber sgu ikke af sig selv hen i deres teltlejr.
Det er meget muligt, at man ikke kan koble en bestemt roma sammen med en bestemt cykel, men det er sådan set irrelevant.
Hans Jørgen,
jeg forstår ikke, at en mistænkt kan slippe for straf, i fald der er et teknisk bevis, der knytter den mistænkte til gerningsstedet med usikkerheden 1/1000000.
Dommere ville sikkert være lykkelige, hvis deres usikkerhedsmargin når de skal afgøre skyldsspørgsmål, kunne ligge på det niveau ;-)
I øvrigt bliver de vel slet ikke tiltalt for tyveri og hælene, men løsgængeri eller noget i den stil?
"midt i en bunke Christiania-cykler, iPods, GPS’ere og B&O anlæg"
Hvor står det ????????
Jeg har som sagt ikke været på stedet, men nogle steder i kongeriget flyder det med stjålne cykler skrot og andet affald.
hvis en hjemløs sover uden for hovedbanegården er det så ham der har stjålet alle de stjålne cykler som står der.
indrømmet at hvis der forholder sig såddan at der har stået stjålne cykler klar til brug og kasser med ipods, iphones eller andet brugbart elektronik så holder hypotesen om sandsynligheden, men hvis der har ligget stjålne cykler i buskene og gamle rester af tyvegods kan det jo godt være smidt rundt omkring i årenes løb.
og som sagt jeg har ikke selv været til stede eller på anden måde fået præsenteret oplysninger om hvordan det forholder sig, så jeg må jo tro på dem der har været der og de mente ikke det kunne bevises hvem der havde stjålet sagerne.
så indtil der kommer lidt flere oplysninger må jeg jo hendholde mig til "man er uskyldig indtil andet er bevist"
og indtil dette sker er de blevet udvist for at overnatte i et nedlagt posthus og en teltlejr.
hvilket jeg ikke syntes er rimeligt.
(og jo jeg ved godt at det har været praksis i årevis at man skal have kontanter nok på sig til at sandsynliggøre at man kan klare sig selv .
i de fleste europæiske lande)
elektronik kan jo dække så meget.
jeg syntes bare at oplysningerne i artiklen er lidt for tynde til at drage nogle som helst konklutioner ud fra.
Jeg vil generelt gerne have lidt flere oplysninger før jeg drager koklutioner. ;o)
Heinrich,
jeg må indrømme, at jeg også var temmelig forbløffet over dommen. Byretten (som nu har hovedsæde i Randers) fandt fyren skyldig, men landsretten omstødte dommen. Med denne begrundelse:
"Der er således ikke i sagen andet end dna-analysen, der knytter tiltalte til ildspåsættelsen.
Af dna-analysen fremgår det, at det efter en analyse af 10 punkter er mere end 1.000.000 gange mere sandsynligt, at det blod, der er fundet på gerningsstedet, hidrører fra tiltalte end fra en tilfældig anden person.
Efter den forklaring, som retsgenetiker L har afgivet i byretten, må det imidlertid lægges til grund, at dette indebærer, at der i en befolkning med 5 millioner personer statistisk er 4 andre personer, der har den samme dna-profil, hvis man ikke tager hensyn til køn.
Under hensyn til at det herefter må lægges til grund, at der kan være flere personer med samme dna-profil som den fundne, finder landsretten, at der er rimelig tvivl om, hvorvidt tiltalte er skyldig."
Dommen er fra Vestre Landsret, 17. september 2009.
Min første beskrivelse var for øvrigt forkert. Det var et rent tilfælde, at man adskillige år senere i anden sammenhæng tog en DNA-prøve på manden og så kunne kæde den sammen med ildspåsættelsen på det der diskotek.
Jeg må skuffe retsfølelsen hos deltagerne i debatten, idet det ikke er al kriminalitet der kan opklares.
Opklaringsarbejde har også sine tekniske begrænsninger!
Og jeg vil selvfølgelig påpege, at selv om man antræffer en gruppe mennesker og en stak stjålne cykler, skal man altså bevismæssigt knytte kosterne og personerne sammen, og selv om man jo kan have sine forestillinger om sammenhængen, er det altså ikke nok til at løfte en sag i det beskrevne tilfælde.
Hvorfor man så har udvist på grund af manglende midler til lovligt ophold.
Niels,
det er jo ligegyldigt, hvem af disse romaer, der individuelt og egenhændigt har stjålet hvilken cykel eller TV-apparat eller computer eller I-pod.
Vi er ikke her på tråden ved at føre en retssag.
Hvad sagen handler om, er, at det ikke er særlig rart at have folk i nærheden, som systematisk stjæler. Hvem af dem, der konkret snupper denne eller hin ting, kan være underordnet.
Hans Jørgen Lassen
Jeg er enig i udsagnet om, at det ikke er rart at blive bestjålet.
Samtidig er jeg også bevidst om, at romaerne jo ikke lever på denne måde fordi det er deres drøm om fremtiden, men et udtryk for ekstrem fattigdom, som man normalt ikke bliver konfronteret med i Danmark.
Sabine Behrmann har formentlig præsetret det mest ubestridelige udsagn i "Roma-debatten": "Fund af tyvekoster, gør ikke nødvendigvis én til tyv". Fuldstændigt korrekt. Det gør én til hæler, hvilket stort set er lige så ulovligt.
I øvrigt kan jeg sagtens sætte mig ind i, at det må være forfærdeligt at leve i fattigdom og armod såvel som jeg kan sætte mig ind i, at det herved vil være fristende at søge andre steder hen for at afsøge andre muligheder.
Vi bør imidlertid ikke indrette vore regler efter, at vi skal give plads og albuerum til en flerhed af personer, hvor en del af disse kommer hertil med det ene sigte, at stjæle alt, som ikke er sømmet eller boltet fast. Jeg siger ikke, at der er tale om et racebestemt notorisk tyvepak. Der er tale om en gruppe mennesker, som var i besiddelse af tyvekoster - helt konkret. Om de er rige eller fattige er i den forbindelse ligegyldigt. Hjemlen til at sende dem hjem med en kvalificeret karantæne er tilstede og anvendt med rette.
Romaernes usle forhold og undertrykkelse, er et stort og gammelt europæisk problem. At DK ikke mener det er noget, vi bør indvolvere os i, kan næppe komme bag på nogen. Her er vi os selv nok.
Lars skriver:
"Her er vi os selv nok."
For det første får man det indtryk, at romaerne slet ikke ønsker at leve en almindelig, borgerlig tilværelse, med børn i skolen osv. Men det er muligt, at jeg har misforstået noget.
For det andet, og det er sådan set en gentagelse, er det derfor dem, der er sig selv nok.
For det tredje, uanset hvem der er sig selv nok, skal hverken romaer eller andre jo stjæle fra folk.
@ Hans Lassen
Nu folkene i Forsvarskommandoen? Skulle vi ikke straffe dem proportionalt med romaerne, for der er ingen ægte tvivl om hvorvidt oversættelsen kom fra Forsvarskommandoen.
Så er den sag vel på plads: Procesøkonomi, forstås.
"Involvere os i".
Vi er allerede involveret. EU er skruet således sammen, at fattige områder indenfor EU kan modtage lån og tilskud når der er afdækket et konkret behov. Find eventuelt frem til den politikker, som vil arbejde for en "Roma-pakke". Det ligger i begrebet "demokrati".
Herud over er det tilladt for enhver at yde den hjælp og de bidrag man har lyst til, til den eller de personer man vil hjælpe.
Om man er ansat i Forsvarskommandoen, retsvæsenet eller andre steder, eller om man som EU-borger camperer et sted på Amager, gælder loven ens for alle. Man kan ikke udvise danske statsborgere, men man kan udvise personer, som ikke er danske statsborgere. Dette har demokratiet bestemt.
Der er masser syge, svage og fattige over hele kloden som trænger til hjælp. Jeg ville undre mig, hvis flertallet i vort demokrati syntes, at relevant hjælp til Romaerne ville være, at de uden konsekvens skulle kunne "tilegne sig" cykler og elektronik fra en telt-hælerlejr på Amager. Hjælp er noget man får. Det er ikke noget man tager.
@Hans Jørgen Lassen
du forstår sikkert godt retssikkerheden i juraen.
Idet effekterne blev fundet et sted alle og enhver har adgang til kan de der befinder sig pågældende sted ikke umiddelbart kaldes skyldige.
Det er imo klart at denne udvikling er der ikke tænkt på i de regelsæt der beskrives her.
Som jeg læser juraen skal EU borgere være til fare for statens sikkerhed for at kunne blive udvist.
Denne tolkning med "til fare for ejendomsretten" er meget betænkelig.
At EU systemet er opbygget på en måde så når regler er indført kan de nærmest ikke ændres (se bare flytte cirkusset) ,gør disse spørgsmål meget interessante.
I denne debat om at romaerne SKAL indordne sig, kan jeg ikke lade være med at fremhæve Venstres retspolitiske ordfører Kim Andersen, der i går i P1-debat sagde, at romaerne ikke ville indordne sig og derfor skulle de ud. Det var ret ”sjovt” at høre fra en ordfører i et parti der kalder sig Danmarks liberaleparti.
Peter,
jo, jeg forstår udmærket retssikkerheden i juraen.
Effekterne blev ikke fundet et tilfældigt sted på Amager Fælled, men i romaernes teltlejr.
Som én skrev i et tidligere indlæg, men muligvis i en anden tråd: det var da pudsigt, at disse romaer lige netop slog lejr oven i en bunke stjålne cykler, computere, fjernsyn, I-pods og så videre.
Nej, folk skal ikke være til fare for statens sikkerhed for at blive udvist.
Som du kan læse i ovenstående artikel, er udvisningen juridisk i orden. Jeg citerer:
"Selve beslutningen om at udvise de rumænske statsborgere med henvisning til forstyrrelse af den offentlige ro og orden er der intet juridisk fordækt i, forklarer forsvarsadvokat Bjørn Elmquist. For udlændinge - herunder også EU-borgere - kan ud- eller afvises administrativt af Udlændingeservice, hvis de eksempelvis ikke har midler til eget underhold eller begår en type lovovertrædelse, som efter loven medfører ud- eller afvisning."
Dorte,
du mener så, kan jeg forstå, at romaerne ikke skal indordne sig? Men at de frit skal have lov til at hærge i kolonihaverne på Amager? Stjæle alt, hvad de kommer i nærheden af?
Det er i orden, fordi de er romaer, og det er nu engang deres kulturelle tradition. Det ville være undertrykkelse, xenofobi, racisme, fremmedangst eller -had, at forlange, at de skulle overholde den danske straffelov. Og i øvrigt opføre sig anstændigt over for andre mennesker.
Hvis vi lægger naiviteten på hylden et øjeblik kan vi vel fastslå følgende: "En eller flere af de omhandlede Romaer er kommet her til landet for at stjæle, hvilket er fuldbyrdet". De, som ikke har stjålet noget, kan ikke have været uvidende om tyverierne.
Det er der åbenbart nogen som mener, er helt i orden, nu, hvor disse Romaer er forarmende, fattige EU-borgere.
I øvrigt morsomt, at venstrefløjen i højere og højere grad i dagens Danmark påberåber sig EU-rettigheder. Hvem var det, som fra 70´erne og årtier frem var de mest indædte modstander af EU (dengang EF)?
@Hans Jørgen
Jo, der er mange udlægninger af regelsættet.
Elmquist citerer du for : "hvis de eksempelvis ikke har midler til eget underhold".
Her er en anden udlægning:
"Der må ikke lægges økonomiske betragtninger til grund. "
og i sammenhæng:
"Artikel 27
Generelle principper
1. Med forbehold af bestemmelserne i dette kapitel kan medlemsstaterne begrænse den frie bevægelighed og ophold for en unionsborger eller et familiemedlem uanset nationalitet af hensyn til den offentlige orden, sikkerhed eller sundhed. Der må ikke lægges økonomiske betragtninger til grund.
2. Foranstaltninger truffet af hensyn til den offentlige orden eller sikkerhed skal være i overensstemmelse med proportionalitetsprincippet og kan udelukkende begrundes i vedkommendes personlige adfærd. En tidligere straffedom kan ikke i sig selv begrunde anvendelsen af sådanne foranstaltninger.
Den personlige adfærd skal udgøre en reel, umiddelbar og tilstrækkelig alvorlig trussel, der berører en grundlæggende samfundsinteresse. Begrundelser, der ikke vedrører den individuelle sag, eller som har generel præventiv karakter, må ikke anvendes. "
Link: http://www.djoef.dk/Udgivelser/Juristen/Juristen2009/Juristennr32009/Udv...
Peter Jensen,
Min mening:
Et "perfekt" socialistisk samfund vil altid være en utopi. Hvis blot ét individ er imod socialismen i det pågældende samfund, har socialismen som begreb forfejlet.
Herefter kan socialismen alene "gennemføres" i diktatoriske former. Socialisme er således alene en bevægelse. Man kan aldrig bygge et samfund på ren socialisme, da den kræver 100% individkonsensus, og det vil aldrig kunne etableres.
Peter,
stedet er her ikke til en længere redegørelse for EU-lovgivningen.
Men ganske kort: hovedprincippet er, at alle unionsborgere har ret til frit at tage ophold på en medlemsstats område for en periode på højst tre måneder. Hvis opholdet strækker sig ud over tre måneder, kan værtslandet stille betingelser, f.eks. om selvforsørgelse.
Lige i denne sammenhæng var udvisningsgrunden dog tilsyneladende ikke af den karakter, men begrundet i forstyrrelse af offentlig ro og orden, i form af tyverier.
@Hans
Ok,ska vi vædde 100kr som kommer til udbetaling når første dom i sådanne sager afsiges ved EF domstolen?
Sider