Baggrund
Læsetid: 3 min.

Vi har vænnet os til forskelsbehandling af udlændinge

Ligebehandling er ikke længere en grundværdi i dansk udlændingepolitik, mener juridiske eksperter på baggrund af den foreslåede stramning af 24-årsreglen. I takt med, at politikerne i årevis har lavet stramninger overfor flygtninge og indvandrere, er der sket et skred i, hvornår forskelsbehandling er acceptabelt
Indland
28. juli 2010
Personer fra udvalgte lande skal have vanskeligere ved at blive familiesammenført, hvis det står til Venstre og DF. Det er nok et tegn på det skred i, hvad der er acceptabelt i den danske offentlighed.

Personer fra udvalgte lande skal have vanskeligere ved at blive familiesammenført, hvis det står til Venstre og DF. Det er nok et tegn på det skred i, hvad der er acceptabelt i den danske offentlighed.

Lars Wittrock

Den lighedstanke, der historisk har gennemsyret udlændingeområdet i Danmark, er skredet i løbet af de sidste ti år.

Det siger advokat og lektor i menneskerettigheder ved Københavns Universitet Tyge Trier, efter at Venstres integrationsordfører Karsten Lauritzen i går åbnede en dør på klem for en ændring af 24-års-reglen, der vil betyde, at personer fra bestemte lande vil få sværere ved at opnå familiesammenføring.

»Hvis vi går ti år tilbage, var der i de regeringsbærende partier et klart udgangspunkt i, at lige skulle behandles lige. Ligebehandlingen var en grundværdi indenfor udlændingeret. Om jeg vælger en ægtefælde fra Køge, Kenya eller Canada, det er ligegyldigt. Kærligheden tilhører privatsfæren, og man må selv vælge,« siger Tyge Trier.

Begyndte under SR

Jonas Christoffersen, der er jurist og direktør for Institut for Menneskerettigheder, mener, at skredet i ligebehandling på udlændingeområdet sker allerede i 1996, da SR-regeringen får vedtaget pusherloven.

Den betyder, at udlændinge, der får en frihedsstraf, kan udvises, uanset hvor længe de har opholdt sig i landet.

»Det, der sker politisk er, at man ønsker sig maksimale stramninger uden at forholde sig til, hvad stramningen af loven kommer til at betyde. Politikerne overlader det til embedsmænd og dommere at trække grænsen for, hvor langt man vil gå i forhold til menneskerettighederne,« forklarer Jonas Christoffersen, der mener, at problemstillingen er den samme i dag. Politikerne fralægger sig ansvaret for den politik, de vedtager, og skyder det over på embedsmænd og dommere, der så skal gå op imod et politisk ønske om stramninger.

»Det har skabt en konflikt mellem det juridiske og politiske, som har betydet, at menneskerettighederne er gået fra at været ønskede og legitime, til at være noget uønsket og illegitimt i den politiske debat på især udlændingeområdet,« mener Jonas Christoffersen.

DF's eksistensgrundlag

Dansk Folkepartis direkte indflydelse på den nuværende regerings politik har forstærket forskelsbehandlingen på udlændingeområdet. Men også Socialdemokraternes og SF's accept af forskelsbehandling har gjort stramninger på udlændingeområdet mere legitime i offentligheden.

»Regeringen skal tælle til halvfems og er afhængig af et parti, hvis mærkesag er, at udlændinge er forskellige og skal vurderes ud fra religion, og hvor de kommer fra. Samtidig er de to store partier i oppositionen gledet i gearene på blandt andet 24-års-reglen og tilknytningskravet og har valgt en lidt kynisk analyse om, at hvis man skal vinde næste gang, skal man ikke stå for lang fra den her idé om forskelsbehandling,« siger Tyge Trier.

Professor i statskundskab på Københavns Universitet, Kasper Møller Hansen, er enig i, at udviklingen i forhold til stramninger på udlændingeområdet er uløseligt forbundet med Dansk Folkepartis centrale plads i dansk politik.

»Dansk Folkeparti har været bannerfører på de fleste stramninger på udlændingeområdet. Når de har stemt ja til genopretningsplanen eller finansloven, skal man have noget i betaling, og det er derfor, vi ser de her stramninger, for udlændingepolitik er DF's eksistensgrundlag,« siger Kasper Møller Hansen.

Derfor er det vigtigt for DF at holde diskussionen i kog, for hvis først udlændingespørgsmålet bliver mindre vigtigt, så vil en del af DF's vælgere sidde løst.

Langsom ændring

De sidste ti års gentagne stramninger af reglerne og oppositionens accept af 24-års-reglen har også været med til langsomt at bearbejde vores holdning, mener Kasper Møller Hansen.

»Når forandringer kommer gradvist, glider de nemmere ned, og når stort set hele den politiske elite går ind for 24-års-reglen, så er det klart, at det påvirker os og gør det mindre forargende at stramme lidt mere,« siger Kasper Møller Hansen.

At store dele af oppositionen har fulgt trop på udlændingeområdet, har efterhånden gjort skredet i rettigheder til en varig ændring, vurderer Jonas Christoffersen: »Men det betyder dybest set, at udsatte grupper er ugleset, hvis de påberåber sig deres rettigheder.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jesper Wendt

"Vi har vænnet os til forskelsbehandling af udlændinge"

Du har, jeg har bestemt ikke.

Robert Kroll

Sig det dog som det er - der er flertal i den danske befolkning for de stramme regler.

Hvis vælgerne ændrer holdning - så svinger Folketingets sammensætning og holdning også - Danmark er jo et demokrati..

Det er ikke "eliten" , "medierne" eller "de politisk korrekte" , der bestemmer i Danmark - det er derimod vælgerne på demokratisk vis.

Og somme tider og i visse sager , så er ens meninger i modstrid med flertallets , og til andre tider er der sammenfald - det er demokratiets vilkår.

Jesper Wendt

"Danmark er jo et demokrati"

Det er måske at forgribe sig lidt på ordet, men det kalder vi det da i hvert fald.

Jeg vil dog anslå at mediernes stigende magt gennem de sidste 30 år har gjort et skred, og er en modstridende faktor for demokratiet.

Som man siger: Hører man løgnen nok, så tror man på den til sidst.

Det er vel et grundvilkår i alle demokratier, at medierne har stor indflydelse på, hvad vælgerne mener om det ene eller andet. Og det betyder jo ikke, at demokratiet dermed er sat ud af kraft. At påstå det er grundlæggende et udemokratisk synspunkt, idet der deri ligger, at et mindretal, måske en ”elite”, ved bedre end flertallet. Og den logiske følge heraf er jo, at man bør afskaffe frie valg eller begrænse stemmeretten til nogle særligt udvalgte.

Men omvendt er frie valg ikke nogen garanti for, at der træffes fornuftige beslutninger, det er kun en garanti for, at flertallet i èt eller andet omfang får sin vilje. Og frie valg er slet ikke nogen garanti for beskyttelse af mindretal eller individer, hvilket jo netop er grunden til, at alle demokratiske lande har en forfatning, som de folkevalgte politikere skal overholde.

Det gælder også i Danmark, hvor grundlovens forbud imod diskrimination på grund af køn, race eller religion, samt lignende forbud i internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig, har begrænset politikernes mulighed for at imødekomme vælgerflertallets ønske om diskrimination på basis af netop disse kriterier. Hvilket jo også præcis er hensigten.

Lennart Kampmann

Der er ikke nødvendigvis flertal for de stramninger i Danmark. Der er ikke 90 mandater imod i folketinget, men det er jo noget andet end at sige at der er flertal i befolkningen for stramningerne.

At DF er snu og V og K er nogle vendekåber kunne være en anden analyse af situationen.

Med venlig hilsen
Lennart

Ole Falstoft

Det er så vidt jeg kan læse et moralsk spørgsmål artiklen stiller - nemlig: er det i orden af vi forskelsbehandler udlændige? Det spørgsmål kan altså ikke besvares ved at henvise til at 'der er flertal for det' som nogle gør her. Flertallet har vel ikke per automatik ret? Moral afgøres ikke ved folkeafstemninger heldigvis.

Peter Lauritzen

Og hvem afgør så hvilken moral, der er den rigtige?
Vi forskelsbehandler og har lige som andre nationer altid har udlændinge. Det er og bør være et privilegium, at man er statsborger i den stat, man lever, og staten har en særlig forpligtelse til at beskytte sine egne borgere.

Ole Falstoft

Peter: Det er kun dig selv der kan afgøre hvad du mener er rigtig og forkert. Du kan ikke henvise til at noget er rigtigt fordi der er et flertal for det - det er at deponere din selvstændighed og dit medansvar.
'Jeg mener det de andre mener' er det din moral?

Frej Klem Thomsen

Det er overordentlig vanskeligt at forestille sig at sådanne forslag kan gennemføres uden at det direkte strider mod DKs konventionsforpligtelser. Og det får selv Venstre nok svært ved at sluge, uanset at DF er gale nok til at mene det når de foreslår at DK opsiger sin tilslutning. Mon ikke det er en agurketids-reklame, der blot skal fiske lidt opmærksomhed, snarere end en egentlig prøveballon?

Peter Lauritzen

Ole, jeg er fuldkommen enig.

martin sørensen

Danskheden har en dyb karakter brist.

ER du som jeg gift med en udlændige fra tredje land, ja så er du persona nun grada, ( uønsket person) i dit eget land hvis du ønsker at bo sammen med din ægtefælle i Danmark. uanset hvor meget min thailanske kone/ eller uanset hvilket land fra trejde land, ( ikke usa australien) så selv om at hun og hendes ufattelig godt integrerende børn gør sig til en aktiv del af danmark ja gør sig
Danske og tager og lever efter den danske kultur.

Så er og bliver vores tilstedeværelse som familie i Danmark, persona nun grada, set igennem Folkes holdning til blandede ægteskaber, Ja uanset hvor godt vi gør os til en "almindelig" famillie, så kan vi aldrig opnå accept for at ha valgt at bosætte os i danmark.

Ja min kone har enda fast arbejde, og har haft det i nu snart 7 år trods dette faktum ja så kan hun stadigt ikke få permanent opholdstilladelse, på grund af de sidste stramninger som flertallet (VKO) der konstant foder den indre danske svinehund, med konstante nye stramninger, i en frådede appetit, Ja som svine hunden og bliver stadigt tykkere af selvfed danskhed, bliver fodret ja så øges appetiten for nye stramninger. og kødlunserne kommer flittigt fra det sorte flertal for at bevare magten i danmark,

http://www.youtube.com/watch?v=d2xBL0zhTc4&feature=related

For helt ærligt, så er der mere hund i en hunde kiks, end der er tvangsægteskab som årsag til indførslen af 24 års reglen, det samme gælder stort set alle andre regler, der er lavet på udlændige området.

Så vi ved det godt os der er gift med en udlænding og vi har set hvordan man opføre sig overfor vores ægteflæller når de exembelvist venter i en kø i matas på betjæning, jo edniske danskere bliver altid betjænt før udlændinge, for udlændinge må følge danskheden godt på forbi gåes i køen, når der er vigtige danskere der står ved siden af dem med penge der er meget mere hvide og rigtige,

Jo eksemblerne på små racismen i hverdagen er utallige, for det er jo lands lov at forskels behandle udlændinge derfor er det jo også "ok" når matralalisten eller slagteren gør det.

Danskheden har en dunkel side, der er farligt selv destruktiv, ja vores lands kultur har en direkte karakter brist, som der muligvis er kommet som følge af nederlagende fra slaget på reden, 1802 til dybøl skanse 1864. og den efterfølede periode hvor vi var et lille land uden nogen indflydelse i verden.

For uanset hvor godt man integrere sig, ja Assimilere sig ind og bliver en total del af det danske samfund så bliver der set skævt til dig hvis du har en anden hudfarve og har andre gener end det helt kridhvide grise farvede danske gener, ja adopterede børn fortæller ofte samme historie om oplevet racisme i deres liv,

http://www.youtube.com/watch?v=nnXk_hyuquA

(link Niels Hausgaards som grise)

Vores danske kultur er selvfed og selvtilstrækkelig og i bund og grund så foragter vi alt hvad der er fremmede. jo det fremmede er godt nok så længe at det bliver der ude, på den anden side af hegnet (læs grænsen)

Derfor udstøder vi dem, der har valgt at bo sammen med de fremmede i vores eget land, jo acepteren var der hvis vi da bare hade valgt at bo i Thailand eller hvilket som helst andet land bare ikke lille Danmark.

Mette Hansen

martin sørensen: Tankevækkende indlæg, du der har skrevet. ..og samtidig trist.

Nis Jørgensen

@Frej: Du skriver

"Det er overordentlig vanskeligt at forestille sig at sådanne forslag kan gennemføres uden at det direkte strider mod DKs konventionsforpligtelser."

De forslag der er nævnt i artiklen er allerede gennemført. Som de umiddelbart er formuleret, ville de muligvis være i strid med diverse konventioner. Dette "løser" man ved at indføje en passus om at "loven administreres under hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser" - hvilket det så er op til embedsværket at fortolke.

Se fx Institut for menneskerettigheders høringssvar her: http://menneskeret.dk/Danmark/Høringssvar/2000//n00_09/

martin sørensen

VKO føre præcist den udlændinge politik som befolkningen ønsker. og ved at føre en hekse process ligende debat, ja så har straminges Inerti sin egen dagsorden stram strammere strammest. loven kan på denne måde aldrig blive for stram og der er altid plads til nye stramninger,

For da VKO sidst strammede loven for permanent opholdstilladelse ( 02.06.2010), ja der viste VKO præcist at der ville være en stor del der som vores velintegrerede datter bliver ramt af stramningen,

velintegrerede der blot fordi de de var født på et forkert tidspunkt nu ville blive ramt så der kunne som i vores datters til fælle gå op til 7-9 år før hun kan opnå at få permanent opholdstilladelse, jo lov stramningen den skete helt på et oplyst grundlag, om hvem der ville komme i klemme og hvor mange der ville komme i klemme trods dette ja så blev loven strammet,

Citat fra en privat mail korrespondance mellem mig og Karsten Lauritzen integrations ordføre for venstre,

Kære Martin

Tak for din mail. Jeg ville sætte pris på at du ikke videresendte mine mails til andre, jeg kan selvfølgelig stå indenfor hvad jeg skriver men jeg synes alligevel det er mærkeligt at 8-10 personer pluselig skal blande ind i vores private mail samtale.

Jeg er glad for at du anderkeder svaret. Jeg kan ikke kan ikke sige meget andet end at din hustru og datter rammes af ændringerne og det er træls for jer. Når vi laver regler om så er der desværre altid nogle der rammes og i dette tilfælde er det jer. Selvfølgelig kunne man lave overgangs regler men det vil fører til dobbelt administration og mere bureaukrati. Din hustru og datter mister ingen social rettigheder e.l. ved at de ikke kan få permanent opholdstilladelse, blot udskyde s tidspunktet.

Med venlig hilsen

Karsten Lauritzen

jo det er ikke noget chok for det bevist onde VKO flertal, at vores datter hun skal vente i 7-8 år før hun har permanent opholdstilladelse, nej det er en bevist konsekvens af loven at vores datter er ramt. ja det er en del af selve foremålet med loven, som der er at sænke antallet af permanente opholdstiladelser her før næste valg,

for tro mig det vil være et emle i næstevalgkamp at VKO de føre en troværdig udlændige politk og ved at ha udstilllede ekembler som vores datter der uheldig rammes af loven, ja så beviser de se selv hvor stram loven den nu er, nu rammes selv velintegeredede udlændinge så se vi lukker nu landet helt for jer, så i ikke behøver at omgås de fremmede,

Og til den danske folke sjæl ja dette vægoplsag fra en Søren Lund fortæller vel meget godt hvad mange tænker "" Nej, nej, nej... Du kan ikke sammenligne en lov med en fodbold kamp. Loven er blevet sat i verden af et flertal, og der kan ske når som helst. Såuden gider folk måske ikke, at folk der ikke kan få en dansk kone, smutter til Thailand og vifter med tegnedrengen, og kommer hjem med en kone..... SÅ smut da til Thailand og bo, eller smutter konen så?""

http://www.facebook.com/martin.sorensen1#!/group.php?gid=130095503693417

tro mig, nej kommentare som søren lunds, det er ikke den eneste ligende kommentar som vi oplever, som familie sammenført ægtepar, i danmark.

man ønsker helt enkelt ikke udlændinge i Danmark integration assimilation eller ej. Så enkel er udgangs punktet hos det flertal som VKO foder med deres stramme udlændinge love.

og hekse processen bliver stadigt mere og mere skinger, som debatten degenerere, nej det har aldrig handlet om tvangægteskaber eller proforma ægteskaber, og uanset hvor godt udlændinge gør sig til en del af det danske samfund ja så vil det befolknings flertal der bevare VKO ved magten ALDRIG acceptere nogen udlændinge som en del af det danske samfund,

jeg mener vi oplever at børn født på tredje genration af udlændinge der tænker taler og ja er danskere i hud og hår stadigt modtager spørgsmål som "hvor kommer du fra," selv om svare " Herning Århus, Randers eller Næstved ", ja så vil "Danskeren", altid spørge igen "nej sådan rigtigt". Selv adopterede børn oplever ofte at måtte forsvare deres hudfarves existens i danmark med ligende spørgsmål. fra dumme danskere.

@Ole

Forskelsbehandling (diskrimination) er jo mange ting og kan aldrig undgås helt, så spørgsmålet må snarere være, hvilke former for forskelsbehandling, der er acceptable, og hvilke der ikke er. Samt ikke mindst hvad der er legitime grunde til at forskelsbehandle.

For at tage det sidste først, så vil de fleste danskere sikkert mene, at det ikke er acceptabelt at forskelsbehandle alene ud fra det motiv, at man hader negre. Og heraf må så også logisk set følge, at det heller ikke er legitimt at forskelsbehandle alene ud fra det motiv, at man hader muslimer. Og det må man nok sige, at der er ganske mange i Danmark, som gør.

Så vi har altså et problem i og med, at nogle danskere - præcis hvor mange kan diskuteres - ønsker forskelsbehandling ud fra et motiv, som grundlæggende er illegitimt og ikke bør anerkendes, uanset at disse danskere i lighed med amerikanske negerhadere har stemmeret.

I den anden grøft kan man så tage sådan noget som greencard ordningen, aftalerne om working holiday eller aupairordningen. Disse ordninger diskriminerer alle nogen udlændinge i forhold til andre, men denne diskrimination vil næsten alle givetvis mene er helt ok, da der ikke ligger nogle illegitime motiver bag den.

Hvad angår familiesammenføringsreglerne, så finder der allerede i dag en massiv diskrimination sted, og derfor kan man efter min mening ikke afvise forslag om anderledes regler alene med den argumentation, at der vil være tale om diskrimination.

Diskussionen må i stedet gå på, om vi fortsat skal have al denne diskrimination, eller om vi i stedet skal gå tilbage til det grundsynspunkt, som artiklen beskriver, nemlig at om jeg vælger en ægtefælde fra Køge, Kenya eller Canada, det er ligegyldigt, fordi kærligheden tilhører privatsfæren.

Dem, der mener, at vi fortsat skal have en masse diskrimination i.f.m. familiesammenføring, må herefter redegøre for, hvilke formål denne diskrimination skal tjene, og fremlægge dokumentation for dens nødvendighed, da den alt andet lige må betragtes som uønsket.

Og først herefter kan man begynde at tage stilling til, hvilke former for diskrimination, der er mest egnede til at nå de opstillede mål. Og om disse former for diskrimination er forenelige med Danmarks internationale forpligtelser.

VKO efterligner lande, hvor individets "rettigheder" afhænger af den dominerende etik.

Måske VKO har glemt, at vi har underskrevet FN's menneskerettighedserklæring, bl.a. art. 16, stk.1:

Uden begrænsninger af racemæssige, nationalitetsmæssige eller religiøse grunde har mænd og kvinder, der har nået myndighedsalderen, ret til at gifte sig og stifte familie. De har krav på lige rettigheder med hensyn til indgåelse af ægteskab, under ægteskabet og ved dettes opløsning.

www.anne.eftertanke.dk

Jesper Wendt

Alene udsagnet om at det er internationale forpligtigelser der afgør hvor vores moral ligger, gør mig helt dårlig. Altså det statement.

Så vi har ramt bunden med andre ord, vi kan være stolte af vores apartheid styre.

Jesper Wendt

Grundloven kræver et eftersyn, så den er nutidssvarende, og lukker hullerne for den massive omgang med reglerne, den siddende regering praktiserer.

@Martin Sørensen.

Ja det er pinligt at være Dansker.

Det er ynkeligt den måde hvorpå marganilasierede grupper behandles på. Indvandrere, flygtninge, børn, ældre, handicappede mm.

Jeg har fortrudt mange gange at jeg ikke blev norsk statsborger, da jeg i sin tid arbejdede i Norge.

Frej Klem Thomsen

@Nis: Det jeg sigter til er den historie der kort nævnes indledningsvis om DFs forslag og Vs støtte til dels at hæve 24-års reglen til 28 år (det kan de formodentlig slippe afsted med) og dels skelne mellem forskellige lande i sager om familiesammenføring. Det sidste kan jeg vanskeligt tro at de kan gennemføre som lov, uagtet at det for længst er en del af praksis, uden at det strider mod de europæiske konventioner. Det synes for oplagt at være en krænkelse af kravet om ikke at forskelsbehandle mht. beskyttelsen af rettigheder på baggrund af nationalitet.

martin sørensen

hej knud, og flere

Det er jo os danskerne der taber, på grund af vores egen selv fede lukkethed,

For jeg kom til at tænke en del over noget som min kone hun sage, hun forstod ikke hvorfor at loven ramte hende som den gjore da hun blev ramt af den sidste stramning, om permanent opholdtilladelse min kone hun sage ja i thailand der modtager vi de fremmede der kommer til thailand med en stor velkomst og belønner dem for de kundskaber de bidrager med,

ja de danskere der har været i smilets land " thailand", kan kun nikke genkende til min kones udsagn, og hun tilføjede, hade du ( om mig) bosat dig i thailand ja så ville du med din uddannelse
( dansk mejerist) ha fået et job, med 200.000-300.000 bat udbetalt om måneden + fri bil og hus, alså ca 20000-35000 kr udbetalt. + fri hus og bil.
( hmmm tænker lidt på de ord som den "gode" søren sage om hvis vi boede i Thailand)

Nu kender jeg min løn i danmark som mejerist ja så der kan jeg kun sige det er ca det samme udbetalt som jeg har i danmark i kr, i thailand alså med den thailanske købekraft så det er ikke for pengens skyld at vi har valgt at bo i Danmark. det svare ca til at gange min danske løn med en faktor 5-6

Godt det var mig en normal dansk mejerist hvordan mon så det thailanske samfund vil modtage en dansk udannet ingeniør. og tro mig efter en del Thailands rejser, så vil tanken om at bo i Thailand ikke i min verden blive set, som en straf.

nej tilbage til danmark, hvad mon der sker når det hærskede flertal har fået ders vilje i gennem om at udrense danmark og har nu fået gjort livet så surt for udlændinge, så vi ( min kone) ja de stærke udlændinge vi faktisk rejser væk fra danmark og trækker vores danske modpart med os til vores land, med de kompetancer som de danske mejerister, ingenører, teknikere, computer experter mm, nu faktisk flyttede til Vietnam Thailand, eller der ud hvor vores ægtefæller de kommer fra sammen med hele vores familier,

Jo hvordan vil det nu gå i det Danmark der har en befolkning der stadigt bliver ældre og ældre, og mere og mere indelukket, selv fed og fremmed fjendsk helt ærligt kære fremmed fjerske gamle dansker har du tænkt over konsekvensen af de holdninger du har for har du forvendet at dine egne, 1.4 børn, pr dansk kvinde igennem ca 40 år. har resurser nok til at kunne passe dig når du bliver svag og gammel?

Nej det er ikke os der lever et kosmopolitisk, liv med vores multietniske ægteskaber, hvor vi ser verden som vores åbne lejeplads der taber, i dette spil, nej vi kan sagtens finde lande der vil modtage os og vores kompetencer med åbne hjerter, ja england tyskland, sverige så vi behøvede så men ikke engang at flytte den halve verden rundt for at finde lande der vil modtage os og vores arbejdskraft med kyshånd.

VKO´s lukkede danmark og danskhed, er et ophørs udsalg, af velfærdsstaten.

hvergang vi har været i thailand ja der har vi set og oplevet hvor hurtig udviklingen den foregår der ude i fjernøsten, glem alt om den underkuede thaikvinde der føjer sin mand, det moderne thailand er et pulserende larmede industri hvor alle de jobs der nu er lukket i europa nu er og her laver de alle de vare som vi køber, det ironiske det er ja 60-70% af alle unge thailændere de har nu en universitets uddannelse. og det vil ikke vare mange år før at vi vestlændige ikke længere har kompetancer der er 200.000-300.000 bat + fri hus og bil værd. for nu er der Thailændere der er både bedre billigere og dygtige re end os.

Så nej det er ikke os der lever i kosmopolitiske ægteskaber. der taber ved at lovgivningen er så stram, vi har lært at se på den anden side og måske så er græsset faktisk grønnere og bedre på denne, side end den er i lille danevang.

nej vi har en karakter brist der skal behandles i vores nationale selvforståelse, vi danskere er ikke verdens mester til alt, nej der eksistere faktisk lande hvor livet er ligeså godt eller faktisk på nogen felter bedre end det er i danmark.

om vi vælger at blive i danmark ja det ved vi faktisk ikke, på sigt, men vi ved dog at tanken om at flytte har strejfet os, og livet skal ikke blive meget mere træls i danmark før vi også flytter,

Morten Kjeldgaard

@Jesper,

Måske er det i virkeligheden en god ting ikke at have en grundlovsrevision i disse år, hvor det herskende politiske flertal med garanti ville rulle vore borgerrettigheder tilbage til tiden før 1849.

Det er måske sådan i et land hvor man ikke vundet en seriøs krig eller slag i >500 år...?. alt der kommer udefra en en potentiel trussel...? heldigvis er der kun en minoritet i DK (inkl DF) der har det sådan...

Heinrich R. Jørgensen

Martin Sørensen,

jeg er næsten sikker på, at den livskvalitet du og din familie kan opnå i det fremmede, langt overgår de temmeligt sure vilkår der er gældende pt. her i kongeriget. Det er bare med at komme i gang med at planlægge flytningen...

Jesper Wendt

Morten Kjeldgaard, kan du have så evigt ret i.

martin sørensen

@Heinrich R. Jørgensen

Nu holder Vi faktisk meget af Danmark, trods de fejl der er ved dette lands regler og den nuværnde kultur der hylder fremmed hadet. Og vi har da også både hus bil (dog hverken vovhund eller volvo, trods vores skønne villa), nej der er også lys punkter i Danmark.

Og vores børn har nu sat deres rod i dette land. så selv om det er fristende at flytte ud,. så tror jeg at vi foreløbigt bliver her. men vi har da alvorlige planer om at leve et liv som normader når vi bliver lidt ældre, og børnede er fløjet fra reden helt og holdent, når vi har lidt midler på kiste bunden, så kunne vi da godt se et liv hvor vi undgik den danske vinter, men hade et fint liv her oppe i den danske sommer hvor vi kunne tjæne til at holde fri i et halvt år mens vi hade en lille foretning resturant i thailand, eller lignende, i det halvår vi bor der.

Men kom det rette tilbud ja så vil vi bestemt ikke benægte at vi kunne finde på at rive teltpælen op og flytte væk fra jantelovs danmark med kursen direkte mod syd øst. jeg har mødt en del danskere der har taget turen til thailand, og bor der nu fast og tro mig de har ikke et dårligt liv dernede,

Vi har et venne par hvor han er maskine sneker, han bygger nu cnc manskiner i thailand, og vietnam og kina, tjæner ca 500.000 kr om året skattefrit, som helt normal dansk håndværker uddandet. + fri bil og hus naturligvist. vi kender til mange sådanne historier fra fjernøsten. tro mig vi er ved at blive overhalet inden om, hvis vi ikke ændre stil i dette lille kongedømme.

Men danmark har også trods vores nationale karakter brist mange kvaliteter,

Heinrich R. Jørgensen

Martin,

det er godt i er i gang med at tænke over hvordan I vil indrette jer. Der er jo rigtigt mange modeller, og ikke mindst overvejelser der skal gøres.

Jeg har boet 7 år i udlandet, og her havde jeg da heller ikke de samme rettigheder og muligheder, som statsborgerne i de pågældene lande, hvilket jeg fandt ganske naturligt.

Jeg fandt og finder det fortsat også naturligt, at hvis jeg havde kvitteret for de pågældende landes gæstfrihed ved at rende rundt og begå kriminalitet, så ville jeg været blevet udvist efter endt afsoning. Det finder jeg ikke noget odiøst i.

Der er ingen grund til, at vi ligefrem skal samle på kriminelle udenlandske statsborgere her i landet. Narkohandlere, volds- og voldtægtsforbrydere, røvere og mordere skal udvises, så snart det bliver mulighed for det.

Danmark har i øvrigt haft en udlændingelov i flere årtier, og en udlændingelov er i sig selv udtryk for, at udlændinge på visse områder behandles anderledes end danske statsborgere. Skulle udlændinge ligestilles med danske statsborgere på alle områder, var der ingen grund til at have en udlændingelov eller et statsborgerskab for den sags skyld. Al grænsekontrol skulle fjernes og landet ville ligge åbent for udenlandske forbrydere af enhver art.

Er det det, venstrefløjen virkelig vil?

peter jensen

citat fra artiklen: "
Den lighedstanke, der historisk har gennemsyret udlændingeområdet i Danmark, er skredet i løbet af de sidste ti år."

Det udsagn er simpelthen noget vrøvl.

I 1983 blev "verdens mest liberale" udlændingelov indført i Dk.
Men allerede i 80erne var der markante stramninger, begrænsninger.
Siden da har vi kun set stramninger.

Så ser man "historisk" på udviklingen har det været stramninger af 1983 lovgivningen der har "gennemsyret udlændingeområdet".
Og ikke en "lighedstanke".

Lighedtanken var fundamentet i 1983 lovgivningen hvor udlænding og borger blev ligestillet i rettigheder.
Lige siden 1983 har det været en flugt fra disse lighedsprincipper.
Sådan ser det ud "historisk".

Det centrale er jo, at med en ordning som den, Venstre og DF foreslår, der sender man det budskab til folk fra alle de lande, hvor man ikke kan få "dispensation" fra en 24-års eller 28-års aldersgrænse, at de ikke er velkomne i Danmark.

Hvis man f.eks. forestillede sig, at man kunne få dispensation fra reglen, hvis man er amerikaner, men ikke hvis man er thai eller tyrker - altså helt som den hollandske model - så sender man det umisforståelige bundskab til alle de thaier og tyrkere, som allerede bor i Danmark, samt deres eventuelle danske ægtefæller, at de ikke er velkomne i Danmark, uanset hvor meget de bidrager til det danske samfund.

Og det er unægtelig et meget negativt signal at sende og vil i høj grad bekræfte det billede, som Martin Jørgensen tegner af danskerne som et selvtilstrækkeligt folk, der lever i den vrangforestilling, at Danmark er det bedste land i Verden, og at danskerne er bedre end alle andre.

Og i realiteten er det jo allerede det signal, som den nuværende lovgivning sender. For alle ved jo godt, at politikerne hykler, når de siger, at 24-års reglen kun har til formål at undgå tvangsægteskaber.

Det har den muligvis også, men hovedformålet med den er og bliver at forsøge at begrænse indvandring fra nogle bestemte lande.

Forud for regeringsskiftet i 2001 krævede bl.a. Birthe Rønn Hornbæk, at man skulle stoppe helt for familiesammenføringer fra udvalgte indvandringslande.

Det ville resten af Venstre ikke være med til dengang, og det man fandt på i stedet var de generelle regler, som rammer alle uanset deres nationalitet. Herunder 24-års reglen, tilknytningskravet og senere reglerne om, at der skal stilles bankgaranti, at den herboende ikke må have modtaget sociale ydelser i 3 år (tidligere 1 år), og at den tilflyttende skal bestå en indvandringsprøve.

Og reglerne har til en vis grad haft lige netop den diskriminerende effekt, som de var tiltænkt, idet man af statestikken f.eks. kan se, at cirka halvdelen af alle tyrkiske ansøgere får afslag, hvorimod det kun gælder for cirka hver femte ansøger fra Thailand.

Om ikke andet besværliggøres og forsinkes mange tyrkeres familiesammenføring til Danmark derfor ved, at de bliver nødt til at søge igen og evt. flytte til Sverige i en periode med deres danske ægtefæller, så de kan søge efter EU-reglerne.

Så egentlig kan man godt sige, at det ville være langt mere ærligt i stedet at gøre, som Birthe Rønn Hornbæk dengang ønskede, og som hendes unge partifælle Karsten Lauritzen nu åbenbart tilslutter sig, og melde helt åbent ud, at f.eks. tyrkere er uønskede i Danmark.

Og hvis man ikke er villig til det, så kan man ikke samtidig forsvare, at de nuværende regler med vold og magt skal bevares, som de er. For hele hensigten med de regler og den praktiske effekt af dem er i høj grad af holde bl.a. tyrkere ude af Danmark.

Og politikerne modsiger jo også sig selv i en sådan grad, at det nærmest er tæerkrummende pinligt at være vidne til. F.eks. afviser socialdemokraterne nu DF´s forslag om en 28-års regel med den begrundelse, at 24-års reglen udelukkende skal forhindre tvangsægteskaber.

Men det er ikke mere end et års tid siden, at både S og SF fastslog, at de ikke vil ændre så meget som et komma i familiesammenføringsreglerne, fordi disse regler skal bruges til at "styre tilstrømningen til Danmark". Ole Sohn fra SF sagde sågar, at det er "utænkeligt at det bliver lettere at få en ægtefælle til Danmark".

Det ene øjeblik siger man således, at reglerne skam kun er til for at hjælpe dem, der bliver ramt af dem, og det næste øjeblik indrømmer man åbent, at de er lavet for at gøre det svært at komme til at bo i Danmark med sin danske ægtefælle.

Henrik Andersen

Kedeligt at de få har opnået at gøre så mange ophidsede. Jeg er gift med en EU Borger og tro endelig ikke at det betyder at de er nemt.
Sagsbehandlere bør sendes på efteruddannelse i behandling og høflighed overfor offentligheden.
Selvfølgelig er Danmark ikke så stort så begrænsninger af befolkningen er nødvendig, men det kan jo også gøres lidt mere venligt og åbent for almindelige menneskers forståelse.

Ole Falstoft

Jeg synes at mange indlæg går galt i byen.
Det er ikke spørgsmålet om udlændinge skal behandles anderledes end danskere
Det nye ved forslaget er at der gøres forskel på udlændinge alt efter hvor de kommer fra
D.v.s. mennesker bliver på forhånd stempelt som uønsket frodi de uheldigvis kommer fra 'langbordistan' - man ser ikke på personen det drejer sig om kun på nationaliteten - det er ikke mindre end afskyeligt!

Søren Kristensen

Jeg synes ikke der er noget forkert i en 28-års regel, men det ud fra den betragtning at ægteskab er så alvorlig en sag at man næsten ikke kan være for moden til det. Men det forkastelige er at reglen kun er tiltænkt mennesker fra særlige kulturer, mens den for at beskytte danskheden burde ramme alle udlændinge om de så kommer fra Sverige, som jo det land af alle vi historisk har ført de fleste krige mod.

Peter Lauritzen

I er selvfølgelig i jeres gode ret til at mene at alle udlændinge skal behandles ens. Jeg mener nu stik modsat, at vi skal skelne, og at det er i Danmarks interesse, at der bliver forskelsbehandlet alt efter, hvor indvandrene kommer fra.
Indvandringen fra ikke-vestlige kulturer, især muslimske, har medført store problemer, ikke bare med integration. De har og belaster stadig de sociale kasser, de var og er stadig overrepræsenteret i kriminalstatistikkerne, blandede 0gteskaber er sjældne osv.
Derfor bør vi gøre en indsats for at begrænse den indvandring ved at diskriminere.

Jesper Frimann Ljungberg

Tja. Kært barn har mange navne, men jeg synes nu den her definition passer fortroligt godt med hvad der sker i Danmark i disse tider:

"Det har bl.a. ført to i den nyeste forskning dominerende fascismeteoretikere, amerikaneren Matthew Lyons og englænderen Roger Griffin, til ”positive” definitioner, hvor fascismens kerne er hårdkogt nationalisme. Begge mener, at kernen i fascismen er kampen for en genfødsel eller nyfødsel (palingenese) af nationen. Nationen kan efterfølgende opfattes som et ubrydeligt fællesskab, ”os” (byggende på etnisk, biologisk, religiøst eller lignende grundlag), hvis værdier skal styrkes, mens ødelæggende kræfter af dette fællesskab, ”dem”, skal kritiseres, bekæmpes eller ligefrem ryddes bort."

citat fra Wikipedia.org

// Jesper

Ole Falstoft

Peter Lauritzen: Jeg forstår ikke hvordan man kan forene demokrati med diskrimination. Det er uforenelige med demokratiet at man behandler folk forskellige efter race, køn, etnicitet, nationalitet eller tro
Vi er først og fremmest individer og har krav på at blive behandlet som individer.
Denne lov vil jo ikke kun gå ud over de fremmede men også danskere som er så uheldige at forelske sig i en person fra et 'forkert' land
Man kunne forestille sig andre krav til indvandrer som f.eks. om uddannelsesniveau eller sprogkundskaber etc. krav der går på den enklete person og som vil være forenelige med vores demokratieks tradition
Der er tale om et skred i vores værdier hvis vi dømmer mennesker på forhånd - det er for mig at se kun et skridt fra den rendyrkede racisme

@Søren

Hvis du ikke mener, at folk er modne til at træffe beslutning om at gifte sig, før de er fyldt 28 år, så må du jo arbejde for, at ægteskabsalderen skal sættes op til 28 år. Og det vil i praksis kræve, at myndighedsalderen også sættes op til 28 år, idet det er en menneskeret for myndige personer at indgå ægteskab.

Der er bare det problem ved hele denne tankegang, at den er grundlæggende i strid med den menneskelige biologi. Mennesker kan således få børn fra omkring 14-års alderen, og hovedformålet med hele institutionen ægteskab er at danne kernefamilier, hvori børn kan vokse op.

De fleste er formentlig enige i, at det er hensigtsmæssigt, at folk venter med at få børn, til de er fyldt 18, hvorfor den nuværende myndighedsalder ikke kan siges at give anledning til problemer. Men ligefrem at foreslå en minimumsalder på 28 år for førstegangsfødende er jo fuldstændig ude i hampen.

Især fordi manden typisk er cirka 5 år ældre end kvinden. Så hvis parret skal have 3 børn med 3 års mel-lemrum, så vil manden altså være meget tæt på de 40, når det sidste af de 3 børn kommer til Verden. Og det er da fuldstændig godnat ligefrem at gøre det til noget ønskværdigt, at folk får deres børn så sent i livet.

Af samme grund skal Danmark naturligvis heller ikke som det eneste land i hele Verden have en 24-års al-dersgrænse for familiesammenføring, da allerede den aldersgrænse bringer manden op i nærheden af de 30 år, før han overhovedet må begynde at stifte familie.

Men derimod kan man evt. overveje en aldersgrænse på 21 år, som man har i Holland, med den begrundelse, at det at immigrere til et andet land eller påtage sig ansvaret for en ægtefælle, som har gjort det, nok godt kan siges at kræve lidt større modenhed end den, der typisk er til stede hos en 18-20 årig.

Peter Lauritzen

Jamen, jeg troede vi var kommet pådet rene med, at der diskrimineres allerede. Det er bare et spørgsmål om kriterierne.
Grænserne for hvem der rejser ind, har ingen indflydelse på vores demokrati. Hvis vi indført indrejseforbud ville demokratiet stadig eksistere.
Hvorfor er udannelsesniveau og sprogkundskaber mindre diskriminerende end kultur og religion.

Peter Lauritzen

Hvis man kunne blive enige om min diskriminerende og racistiske model, ville 24-års reglen blive overflødig.

Ole Falstoft

'Hvorfor er udannelsesniveau og sprogkundskaber mindre diskriminerende end kultur og religion.'

Ok så tager jeg en gang til: Fordi der er tale om krav der gå på den enkelte person. D.v..s det er krav der ikke på forhånd udelukker nogen p.gr.a. tro, race etnicitet . Det er krav som alle teoretisk har mulighed for at opfylde. Men du kan jo ikke ændre ved at du er født i 'langbordistan' eller er muslim eller sort

Peter Lauritzen

Selvfølgelig kan du ændre tro og kultur. Ingen har talt om farve.
Går krav om uddannelse og sprog da ikke på den enkelte person?

@Peter Lauritzen

Ole Falstoft har sådan set allerede svaret på det:

”Det er uforenelige med demokratiet at man behandler folk forskellige efter race, køn, etnicitet, nationalitet eller tro”.

Man kan diskutere, om det er uforeneligt med demokratiet, men det er i hvert fald uforeneligt med den danske grundlov samt med EU´s Charter om Grundlæggende Rettigheder, som er baseret på den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Peter Lauritzen

Ikke i Holland?

Som et p.s. er forskelsbehandling på grund af f.eks. uddannelsesniveau eller sprogkundskaber naturligvis ikke mindre diskriminerende end forskelsbehandling p.g.a. race, religion eller nationalitet. Forskellen ligger i ste-det i, at der er tale om en lovlig forskelsbehandling. Det offentlige må jo f.eks. også gerne kræve, at ansøgere til en stilling som læge skal have en uddannelse som læge. Men man må ikke kræve, at ansøgeren skal have en bestemt race, religion eller nationalitet.

Jeg vil dog medgive, at det kan være åbent for en vis grad af diskussion, i hvor høj grad et forfatningsmæssigt forbud imod bestemte former for diskrimination også gælder for udlændinge. For en forfatning beskytter jo normalt kun de personer, som bor i landet.

Så når det drejer sig om alt muligt andet end lige netop familiesammenføring, hvor der er en herboende person, hvis rettigheder skal respekteres, samt asyl, hvor der jo gælder nogle helt særlige regler, så er der formentlig frit slag for at diskriminere mellem udlændinge af forskellig nationalitet.

Så hvis man gerne vil gå i den retning, så kan man jo bare indgå nogle flere bilaterale aftaler med de lande, hvis borgere man gerne vil have til Danmark. Det er der sådan set ikke noget galt i. Sådanne aftaler har vi jo allerede med de andre nordiske lande, med alle 27 lande i EU samt med en 3-4 lande uden for EU i form af working holiday ordningen.

"Ikke i Holland"

Efter mit skøn er den hollandske ordning ikke lovlig, og mig bekendt er den aldrig blevet prøvet ved hverken menneskerettighedsdomstolen eller EF-domstolen.

Peter Lauritzen

Godt indlæg Lars.

Peter Lauritzen

Jeg mente det næstsidste.
Iøvrigt mener jeg også, at DK burde være langt mindre bange for at overtræde koventioner (hvoraf mange enten burde afskaffes eller ændres så de tilpasses nuværende forhold), når det tjener landets interesser.

Ole Falstoft

Peter: Jeg er i og for sig bedøvende ligeglad med hvad der er lovligt i Holland - det er jo ikke det denne debat handler om men om hvordan vi synes man skal behandle udlændinge i dette land

Ole Falstoft

Der er mange bud på hvad Danmark kan tillade sig at gøre rent juridisk. Den juridiske diskusion er den mindst interessante - den moralske er for mig det vigtigste.
Man kan for mig at se godt have et formelt demokrati, samtidig med man ikke har et reelt demokrati - det kendes fra mange lande.
Et reelt demokrati handler ikke om jura, men om folks holdninger og moral - som selvfølgelig gerne skulle afspejle sig i lovgivningen
I et ægte demokrati - det ideal vi efter min mening skal efterstræbe - handler det ikke om race, religion eller ethnicitet men om at alle er velkommen i samfundet, hvis de er indstillet på at yde et positivt bidrag til det -det handler ikke om hvor folk kommer fra, men om hvem de er og det kan katgorier som religion eller nationalitet ikke afgøre på forhånd.
Begynder vi at sortere folk efter deres baggrund
har vi efter min mening forladt en demokratiske ide
Vi er måske formelt, juridiskt stadig et demokrati
men ikke reelt

@Ole Falstoft

Hvad angår spørgsmålet om familiesammenføring, så er det mit indtryk, at det ønske om at indføre restriktioner på retten til denne, som opstod i de borgerlige partier i løbet af 90`erne, bl.a. hang sammen med nogle prognoser for den fremtidige demografi, som var baseret på en antagelse om, at forskelle i fødselsrater og tendens til at finde en ægtefælle i forældrenes hjemland var noget, som ville fortsætte uændret igennem mange generationer.

Men begge disse antagelser har siden vist sig at være forkerte. Og alene af den grund burde man naturligvis revurdere hele politikken på området, da det jo aldrig kan være et mål i sig selv at begrænse borgernes personlige frihed, tværtimod.

Familiesammenføring er over de sidste 10-15 ord blevet til et begreb, som næsten entydigt forbindes med noget negativt og belastende for samfundet. Men sandheden er jo, at vi har brug for indvandring for at imødegå den reelle demografiske trussel, som skyldes, at vi føder for få børn.

Og i den situation burde man i meget højere grad anerkende det positive, som der ligger i, at der findes en herboende person, som både er villig til at påtage sig at forsørge den nytilflyttede, indtil han eller hun kan klare sig selv, og som kan hjælpe den nytilflyttede med at falde til i det danske samfund.

Der er derfor brug for et totalt holdningsskifte i dansk udlændingepolitik, hvor man holder op med at dæmonisere familiesammenføringer og gøre dem til noget meget problematisk, og i stedet ser dem som en både naturlig og positiv del af en samlet politik for at tiltrække den arbejdskraft, som der fremover bliver brug for.

For at forsimple det lidt kan man sige, at det fremtidige behov for læger og ingeniører og andre højtuddannede skal dækkes via ordninger for arbejdskraftindvandring, hvorimod det fremtidige behov for sygeplejesker, pædagoger og hjemmehjælpere med stor fordel kan dækkes via flere familiesammenføringer.