Læsetid: 5 min.

Besværlige kvinder fik det hvide snit

Kvindelige patienter udgjorde knap 70 procent af de godt 4.500 danskere, der i perioden 1939 til 1983 fik det hvide snit. Ny bog beskriver, hvordan kønsroller spillede en stor rolle for brugen af det omstridte hjerneindgreb
Kvindelige patienter udgjorde knap 70 procent af de godt 4.500 danskere, der i perioden 1939 til 1983 fik det hvide snit. Ny bog beskriver, hvordan kønsroller spillede en stor rolle for brugen  af det omstridte hjerneindgreb
20. oktober 2010

De bandede, var aggressive og frivole og ind imellem voldelige. Og en sådan ageren kunne i 1940erne og de efterfølgende årtier føre til diagnosen psykopati især hvis man var kvinde.

Kvinderne udgjorde kun lidt over halvdelen af patienterne på de danske sindssygehospitaler, men de var i mere klart overtal, når danske psykiatere tyede til lobotomi også kaldet det hvide snit. Faktisk udgjorde de kvindelige patienter 70 procent af de ca. 4.000 danskere, der fik det hvide snit.

Postdoc og ph.d. i medicinhistorie Jesper Vaczy Kragh har forsket i psykokirurgi og dansk psykiatri fra 1922-1983, og på fredag udkommer hans bog Det hvide snit. Heri beskrives det, hvordan Danmark med sine mindst 4.500 hvide snit fik placeret sig som det land, der sammenholdt med befolkningsstørrelsen fik verdensrekord i brugen af det omstridte neurokirurgiske indgreb. Men at kvinderne i den grad var overrepræsenteret overraskede forskeren:

»Jeg havde set de amerikanske undersøgelser, som også viste, at lobotomi mest blev brugt på kvinder, men jeg troede, at amerikanerne var langt mere stereotype i deres kønsrollemønstre, end vi var i Danmark,« siger Jesper Vaczy Kragh.

Unge, vanskelige piger

Påfaldende var det især, at helt unge piger blev lobotomeret. Det skete ofte på trods af, at de kun havde været indlagt i 5-6 måneder og at der ofte ikke havde været forsøgt andre behandlingsmetoder, selv om det hvide snit var tænkt som allersidste udvej. Disse kvinder blev ofte kategoriseret som psykopater en lidelse, som dengang ikke blev set som en sygdom, men snarere som en karakterafvigelse.

»Det var unge kvinder, som var udadreagerende og satte sig op mod personalet på hospitalerne. De var aggressive, bandede og var seksuelt aktive. Deres afvigelser har virket mere i øjenfaldende end mændenes,« siger Jesper Vaczy Kragh, som betoner, at det kvindelige plejepersonale, der skulle tage sig af kvinderne på de psykiatriske hospitaler, kunne have svært ved at styre de udadreagerende unge kvinder.

Så det hvide snit blev brugt til at berolige kvinderne?

»Ja, det var en måde, man kunne pacificere dem på. Systemet var meget autoritært, og man brugte bestemte trusler, som f.eks. at sende kvinderne på de værste afdelinger eller true dem med elektrochok.«

Til trods for, at psykiaterne også dengang skulle have samtykke fra enten patienten eller de pårørende, var det altså oftest kvinderne, der fik hovedet barberet, kraniet åbnet og nervebaner skåret over. Det kan blandt andet skyldes, at ægtemændene til de kvindelige patienter, der var gift, bad lægerne om at helbrede deres koner, som i de mest vellykkede tilfælde efterfølgende kunne komme hjem og passe familien.

10.000 sengepladser

Selv om patienterne, der blev henvist til operation, primært kom fra de urolige afdelinger rundt om på hospitalerne, blev også mindre aggressive kvinder lobotomeret. Der var især tale om kvinder med depressioner eller andre former for psykiske lidelser. Danmark havde dengang mellem 10.000 og 11.000 sengepladser til psykiatriske patienter i dag har vi omkring 3.000 og mange var indlagt i meget lang tid. Omkring 50 procent var indlagt i mere end ti år. Men hospitalerne ville gerne se sig selv som behandlingssteder frem for opbevaringssteder. En af hensigterne med at bruge det hvide snit var at få patienterne udskrevet. Og der kunne især kvinderne tænkes at have gode muligheder for at komme i familiepleje eller blive ansat som hushjælp, hvis man fik dem behandlet med en operation. Og det vel af mærke med eller uden deres egen gode vilje. Ifølge Jesper Vaczy Kragh viser de godt 600 journaler, han har gennemgået, endvidere, at der blev lyttet mere til mænd, som modsagde sig operation, end man gjorde til kvinder, der protesterede mod det omstridte indgreb.

»Nogle kvinder fik et følgebrev med, hvori der stod, at de skulle opereres, selv om man kunne forvente, at de ville modsætte sig indgrebet,« siger han og tilføjer, at der før Folketingets Ombudsmand kom til i 1955, ikke var kontrolinstanser, der kunne varetage borgernes interesser i forhold til psykiatrien.

Fremskridtstroen

Årsagerne til, at det hvide snit blev så udbredt i Danmark til trods for, at indgrebet var forbundet med betydelige risici og for seks procents vedkommende med dødelig udgang er flere. For det første var datidens psykiatere meget opsatte på at forbedre deres anseelse såvel lægefagligt som i den almene befolkning. Det gjorde lysten til at samarbejde med neurokirurger større, hvilket igen satte fokus på den biologiske tilgang til psykiske lidelser.

»Danmark havde en meget ensrettet tilgang til psykiatrien. I USA var der en analytisk tradition, som trak i modsat retning af den biologiske. Men herhjemme anså vi psykiatriske lidelser som hjernesygdomme, som det var almindeligt at operere for.«

Også det faktum, at der var seks psykiatere til 1000 patienter, gjorde betingelserne for en mere analytisk og samtalebaseret tilgang til patienterne svære. Desuden anså de fleste psykiatere Freud for at fokusere for meget på seksualiteten og for lidt på de somatiske aspekter af psykiatrien, påpeger Jesper Vaczy Kragh.

»Der var både en praktisk og en ideologisk modstand mod psykoterapien.«

Pressen bidrog heller ikke med en kritisk tilgang til lobotomien, som psykiaterne fik held til at promovere sig på. Der var ingen, der rynkede bryn over det faktum, at mange af de opererede patienter eksempelvis udviklede epilepsi (ca. 30 pct.) eller på anden måde fik forværret deres tilstand efter at være blevet opereret i hjernen.

»Frem til midten af 60erne dækkede man sundhedsområdet optimistisk. Det ligger i perioden, at det hele blev set som fremskridt, og man troede ikke på alvorlige bivirkninger, i hvert fald ikke nogen, der ikke kunne kureres.«

Politikernes velvilje

I 1949 fik den portugisiske læge Egas Moniz nobelprisen i medicin for sin metodeudvikling af det hvide snit. Men det var ikke kun ærgerrige psykiatere og jubelpressen, der hyldede det hvide snit i Danmark. Også Folketinget og skiftende ministre var begejstrede.

»Linjen lå der allerede. Fra 1929 og senere havde man vedtaget love om sterilisation og kastration og ægteskabslove, som forbød psykisk syge at gifte sig. Vi sendte åndssvage ud på øde øer og gav psykopater tidsubestemte straffe,« forklarer Jesper Vaczy Kragh om den politiske velvilje til at afgrænse mentale lidelser fra det offentlige rum.

Hvad kan vi lære af historien i dag?

»Vigtigheden af at evaluere. Man evaluerede ikke brugen af det hvide snit på noget tidspunkt. Man fik udført omkring 4.500 operationer, men lavede aldrig et større studie af effekten. Det var de samme læger, som havde udført indgrebene, der skulle vurdere resultaterne. Og de fik lov til at fokusere på de positive sider man havde ikke blik for, hvor meget der gik galt.«

Apati, kvalme, vandladningsproblemer, desorientering og epilepsi var blandt de bivirkninger, der sås allerede i 1940erne. Den manglede kritik af indgrebet i Danmark betød, at operationen fik lov at fortsætte op helt frem til 1983.

Jesper Vaczy Kragh: Det hvide snit psykokirurgi og dansk psykiatri 1922-1983, udkommer fredag den 22 oktober på Syddansk Universitetsforlag

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Marlice Larsen
Marlice Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Interessant. Den form for diagnose-tyranni ligner i mistænkeligt høj grad vore dages sygeliggørelse af ganske normale drenge, som bankes ned med ADHD prædikater og lignende, så de ikke forstyrrer de stille piger og de nervøse pædagoger.

Meget interessant.

olivier goulin

Ja, jeg fæstner mig også ved denne meget rammende karakteristik af den psykatriske kultur herhjemme:

»Danmark havde en meget ensrettet tilgang til psykiatrien. I USA var der en analytisk tradition, som trak i modsat retning af den biologiske. Men herhjemme anså vi psykiatriske lidelser som hjernesygdomme, som det var almindeligt at operere for.«

Lobotomi-historien er formentlig levn fra en anden tid, som dog ikke ligger langt væk; skræmmende nær, må man sige. Det er den groteske kulminationen på materialistisk reduktionistisk videnskab, kombineret med en særdeles selvrådende og kynisk lægestand, hvor patienterne, for manges vedkommende, var forsøgsdyr og instrumenter for deres professionelle, ambitiøse interesser, mere end individder, der trængte til behandling.

Det er præcis den samme kultur, der lagde grunden til eksperimenter med LSD på mennesker i 60'erne, tvangssterilisation af åndsvage, og alskens eugenik i Europa i det 20. århundrede.

Selvom tiderne har ændret sig, og det er svært at forestille sig disse tvangsbehandlinger og eksperimenter i dag, så er der stadig en udbredt kultur for medicinering af psykiske lidelser i Danmark . f.eks. ADHD.

De er helt på afveje.

/O

Morten Børre Nielsen

I videnskaben vælger vi ikke teori efter hvad der lyder pænest. Den analytiske traditions påstande er for størstedelen afsløret som fantasifuldt vås, mens den biologiske forståelse af psykisk sygdom tager syvmileskridt frem, ikke underligt, da vi er biologiske væsner og hjernen er et organ med et formål. Man kan ikke slutte fra er til bør, men ej heller fra bør til er.

Troels Ken Pedersen

Morten Børre Nielsen:

Med al respekt for de fysiske videnskabers fremmarch og bedrifter er det den selvsamme mangel på ydmyghed overfor egne evner og konsekvenserne af egne handlinger der lå bag, at danske læger så sent som starten af 1980'erne snittede løs i besværlige patienters hjerner. I bedste mening, måske, men også i sublim arrogance og brutal magtfuldkommenhed.

Og uanset at en del af Freuds teorier ikke ganske har modstået tidens tand ...så sammenlign lige med hvordan det er gået med konkrete fysisk-videnskabelige teorier som var populære på Freuds tid. Samtidig er det vist også så småt ved at gå op for den del af den biologiske videnskab, som ikke har solgt sig 100% til den farmaceutiske industri, at medicinering og andre fysiske indgreb ikke er en gyldig erstatning for at sætte sig ned og snakke med folk om deres følelser.

Det er muligt, at selvsamme følelser kan registreres som elektriske impulser, hormoner mm., men det gør ikke følelserne eller de menneskelige erfaringer der ligger i dem, hverken illusoriske eller irrelevante. Uanset at vi kan undertrykke dem med kemi eller bombe dem med elektrochok. Eller, som her, snitte i dem til de ikke længere hænger sammen.

Dermed ikke sagt at medicin og indgreb nødvendigvis er et onde, de har gjort utroligt meget godt for utroligt mange mennesker, men uden ydmyghed bliver indgreb uendelig let til overgreb.

Det er ærgerligt, at der i dag er nærmest vandtætte skodder imellem humaniora og naturvidenskab. Disse skodder burde rives ned øjeblikkeligt, hvis vi som mennesker, der bl.a. kan reflektere og forholde os til årsag/ virkning, med rette vil tillade os at hævde, at vi adskiller os fra andre pattedyr. Helt tilbage til de allertidsligste af menneskehånd nedskrevne ord på papyrus har erkendelse været det, som adskilte os fra andre arter.
Dengang var naturvidenskaben og filosofien smeltet sammen til et; og de mennesker, der beskrev naturfænomener, var de samme, som funderede over menneskets placering i universet; og spurgte hvorfor? Gennem århundreder har man spurgt, hvorfor falder et æble mod jorden, hvorfor bliver det nat og dag, hvorfor ældes organismer og dør, hvorfor, hvorfor, hvorfor.
I dag spørger naturvidenskaben ikke ret meget om, hvorfor, men mere hvordan? Man arbejder med hypoteser, teser og efterviser sine teser med praktiske fysiske forsøg. Dog er der et stående paradoks i, at naturvidenskaben ikke kan komme udenom den erkendelse, at man trods alt ser mennesket, som værende noget "andet" end de resterende pattedyr. Derfor bør naturvidenskab og humaniore genoptage samarbejdet og finde tilbage til den fælles nysgerrighed.

Morten Børre Nielsen

@Troels: Ja, ydmyghed er en god ting. Jeg synes du mangler ydmyghed over for den biologiske forståelse af hjernen, som du åbenbart kun evner at henvise til med nedsættende betegnelser. Du beder mig sammenligne Freud med fysiske teorier fra Freuds tid, og jeg kan kun give dig ret: De er i samme grad udtryk for fri fantasi fra en tid, hvor metodologien ikke gav os nogen chance for at opnå andet.

@Birgit: Hvor er det, naturvidenskaben ser mennesket som "andet" end et pattedyr?

Per Erik Rønne

Det var jo ikke alene det hvide snit der blev brugt af en uvidende lægestand.

Også nymfomane piger blev ofret. Hyppigt blev de sendt på åndssvageanstalten for mandgale piger på Sprogø, også selv om de var normalt begavede, og efter loven kunne man tvangs-kastrere mindreårige piger, der blev fundet åndssvage.

Derfor gennemførte man en serie IQ-tests på pigerne, indtil man stod med et tilstrækkeligt dårligt testresultat. Så blev de kastreret.

Man anså nemlig piger med en stærk sexdrift som degenerede individer, som endelig ikke måtte få børn. Seksualmoralen lå jo nemlig i generne, og ikke mindst tidens damer fandt sådanne tiltag nødvendige.

Man kommer jo helt til at tænke på frk. Snerpe fra Eiler Jørgensens roman »Lektor Hansens sælsomme hændelser«, lektorens husbestyrerinde når han tager på besøg i 1400-tallets Romsland, i en 18-årig drengs krop.

PS. I øvrigt er en psykiatrisk sygdom en somatisk sygdom i hjernen, og lader man en psykolog stå for behandlingen i stedet for en speciallæge i psykiatri, udarter det hurtigt til det rene kvaksalveri.

Næh, lad psykologerne behandle neurotikere, som dog også med held kan behandles af selv katolske præster, hvis vel at mærke disse ikke er seksuelt forstyrrede. Som hvis ders seksualmoral er victoriansk, eller hvis de strengt overholder cølibatet, selv forbudet mod selvtilfredsstillelse ...

Troels Ken Pedersen

@Morten Børre Nielsen:

Jeg værdsætter skam den fysiske videnskab.
Det ville du også bemærke, hvis du hæftede dig ved den første sætning og starten af sidste paragraf i mit indlæg. De var ikke for sjov, eller en undskyldning for at slå på 'de onde videnskabsfolk'. Men uden at gå til patienter som mennesker med følelser og et synspunkt, snarere end bevidstløse kødklumper som skal tilsnittes i fremskridtets navn, ender man altså utroligt nemt ude i grimme ting.

Jeg er helt med på at mennesker *også* er en art pattedyr. Og i modsætning til dig har jeg også respekt for ældre tiders videnskabsfolk, uden hvem vi ikke var nået til vor nuværende (stadig ukomplette) forståelse og metodologi. For lægers vedkommende, så vidt som de bestræbte sig for ikke at gøre skade (i modsætning til vore overentusiastiske hjernesnittere, der stolede så blindt på fremskridtet, som du lader til at gøre).

@Morten...... Hvorfor er det ikke aber, der sidder i laboratoriet og undersøger menneskehjerner? Hvorfor har naturvidenskaben ikke eftervist menneskets evne til erkendelse? Hvordan har man tænkt sig at gøre det, uden at spørge hvorfor?
@Per Erik. "I øvrigt er en psykiatrisk sygdom en somatisk sygdom i hjernen....." Hmmm." Hvem afgør, hvornår det er en psykiatrisk sygdom, og hvorfor mener du i givet fald ikke, at neurotikere er psykiatriske patienter?

PS: I øvrigt mener jeg, at naturvidenskaben er en vigtig del af menneskets søgen efter sand viden; men en sammenkobling med erkendelsesteorien ville fremme den samlede viden om vores eksistens. Så lad os nu få naturvidenskaben til igen at spørge "hvorfor"?

Per Erik Rønne

@Birgit Bak,

Fordi lægevidenskaben skelner mellem psykisk sygdom, som netop er en somatisk sygdom i hjernen, og en neurose - som sagtens kan behandles af en psykolog eller i og for sig også af en præst med menneskekundskab ...

olivier goulin

@Per Erik,

Det er i praksis en noget arbitrær skelnen. Samspillet mellem bevidsthed, underbevidsthed og neurokemi, er særdeles intrikat.

I virkeligheden er det kun et gradsspørgsmål, og til dels en konvention, hvorvidt en mental lidelse skal karakteriseres som det ene eller andet .

De fleste sindslidelser begynder som psykologiske tilfælde, som kan behandles mere eller mere succesfuldt terapeutisk, hvis det gøres i tide.

I modsat fald, kan en del af dem udvikle sig til psykiatriske tilfælde, hvor de kognitive mønstre har slået så dybe rødder, og påvirket neurokemien, så den 'opretholder' tilstanden autonomt, og patienten ikke længere oplever at have kontrol over sit eget sind.

Disse tilfælde bliver klinisk diagnosticeret som psykiatriske tilfælde og for det meste medicineret, eller undertiden opereret, f.eks. med lobotomi eller behandlet med elektrochock.

Så psykiatriske lidelser er ikke rent somatiske, men ret beset psykosomatiske, - ligesom et hav af andre psykosomatiske sygdomme, mavesår, migræne m.m.

Dette er der ikke stor forståelse for indenfor psykiatrien herhjemme, og det er netop roden til hele miseren, efter min mening.

Psykiatrien er, sat på spidsen, symptombehandling, og når den diagnosticerer sindslidelsen som en medicinsk lidelse og foreskriver medicinering, så er patienten effektivt passificeret både i forhold til sine omgivelser, men ikke mindst i forhold til sine egne muligheder for at gøre noget ved sin lidelse.

Der findes ingen let vej ud af sindslidelser, og der findes slet ingen vej uden patientens egen kognitive deltagelse.

Lobotomi-historien er i mine øjne, den tragiske og logiske konsekvens af en materialistisk lægevidenskab, som totalt har mistet den holistiske forståelse af sundhed, samspillet mellem 'sjæl og legeme', og har fået spændt 'vognen for hesten'.

Faktum er jo, at det er langt fra blot de svære 'psykiatriske tilfælde', der medicineres i dag. Lægerne er blevet alt for rundhåndet med at udskrive psykofarmaka for snart sagt hvadsomhelst - angst, stress, depression, ADHD, m.v. Det er hurtigt og nemt. Det passificerer patienten, og det holder en milliardindustri i live. Men for patienten er det en rådden løsning.

Såvidt den principielle faglige forståelse.
Hertil kommer så hele den kynisme, magtfuldkommenhed, profittænkning og karriere-egoisme, som totalt har korrumperet behandlingssystemet - navnling i forhold til sindslidelser.

/O

Per Erik Rønne

@Olivier Goulin,

Det du fremfører er jo psykologernes ønsketænkning.

Og hvordan får du det så til at stemme med at eksempelvis schizofreni kan komme som en følge af indtagelse af svampe - eller ecstasy ?

Morten Børre Nielsen

Ad terminologien: "Neurose" findes ikke mere som begreb. "Somatisk sygdom" betyder ikke-psykisk sygdom.

Ad substansen: "Psykologisk" er en - i de fleste tilfælde fejlslåen - abstraktion over biologiske processer i centralnervesystemet. Der er ingenting som er "blot psykologisk".

olivier goulin

Morten,

Den form for materialistisk reduktionisme er helt håbløs. Det er en blindgyde, som har været prøvet mange gange, men troen på den er åbenbart sejlivet.

Hvis man endelig vil være reduktionistisk her, så skal man snarere se de neurale processer, herunder signalstof-ubalancen, som induceret af kognitive processer. Det er det, der er normen.

Og kognitive fænomener kan ikke reduceres til biologiske processer. Det er separate domæner.

Men naturligvis interagerer de to domæner, og derfor Per, kan bevidstheden også påvirkes og skades af euforiserende stoffer eller medicinske behandlinger for den sags skyld.

/O

Morten Børre Nielsen

Med dén kartesiske dualisme i rygsækken er du vist ikke den rette til at belære andre om erkendelsesteoretisk historie. "Interaktion mellem domæner", Jesus Christ ...

Camilla Brodersen

Nu er der ikke noget, der er ”psykologisk” i betydningen ”ikke-fysisk”. Vi er biologiske væsner, og alt, hvad der foregår i vores krop – herunder i vores hoveder – er fysiske processer. Men da den fysiske/biologiske forklaring kan være ret omfattende (den og den neurotransmitter interagerer med den og den receptor, der aktiverer den og den proces, der ... osv. osv.) kan vi vælge at beskrive processen med en ”psykologisk” term såsom et ”traume” eller noget lignende, men det betyder ikke, at der ikke er tale om en fysisk proces.
Selv præstens trøstende ord ender således som nogle molekyler, der fiser rundt i hjernen og gør noget godt for den plagede person.

Nu er det ikke fordi diskussionen om fysisk versus psykologisk ikke kan være interessant, men jeg synes, at der er ting, der i denne sammenhæng er mere påtrængende, såsom lægestandens og ikke mindst samfundets motiver.

Det er så let at sidde i dag og påstå, at der var tale om en ”kynisk lægestand, hvor patienterne, for manges vedkommende, var forsøgsdyr og instrumenter for deres professionelle, ambitiøse interesser, mere end individer, der trængte til behandling.”
Det tror jeg ikke. Jeg tror, at mennesker til alle tider forsøger at gøre det gode – uanset hvor forkert det må se ud set med en anden tids briller.
Jeg tror, at de pågældende læger har haft et oprigtigt ønske om at hjælpe patienterne tilbage til en normal tilværelse som vellidte og produktive samfundsborgere, og de har hjulpet dem med de midler og den virkelighedsopfattelse, som de havde til rådighed.
Det samme ville man gøre i dag. Vi foretrækker dog at eksperimentere med psykofarmaka, hvis langtidsvirkninger endnu ikke har nået at manifestere sig (gad vide, hvordan hjernen hos et barn udvikler sig, når det har fået Ritalin siden det var 3 år gammelt?) men vi gør det så godt, vi kan.
Vi ønsker jo også, at folk skal fungere godt socialt og (ikke mindst) være gode og produktive medborgere.
Og så er vi nået hen til, at menneskets velbefindende (og normalitetsbegrebet) er defineret ud fra samfundets aktuelle normer. Med den aktuelle tendens til, at man ønsker at udregne om visse grupper er for bekostelige for samfundet (her tales der om indvandrere, handicappede og sindslidende – ikke om de spekulanter, der skaffede os krisen på halsen, sjovt nok) så vil der være et stigende behov for at normalisere disse grupper.
Jeg er ikke overbevist om, at det vil gå mere skånsomt for sig i fremtiden, end det har gjort tidligere, for mennesket ændrer sig ikke lige pludseligt.
Vi er ikke fundamentalt anderledes end vores bedstefædre, men hvis vi dæmoniserer tidligere tiders mennesker og ikke vil se, at vi er som dem, så risikerer vi at ramme ned i præcis de samme faldgruber som dem. Vi er i dag snublende nær de tilstande og den retorik, der herskede i 1930'erne, og hvis vi ikke vil indse det og ændre vores kurs, så ender vi i den samme suppedas som vores bedsteforældre.
Kan vi ikke - bare for én gangs skyld - prøve at lære af historien?

olivier goulin

Morten,

Hvem taler om 'Kartesisk dualisme'?

Jeg taler om videnskabsdomæner. Psykologi, altså læren om bevidsthedens og underbevidsthedens processer - og neurobiologi, læren om hjernens processer.

Dette er to domæner, som naturligvis har en masse tværvidenskabelige berøringsflader, men det betyder ikke, at det ene domæne kan reduceres helt til det andet.

Forestillingen om at kunne reducere al videnskab til naturvidenskab, fysik i sidste ende, er et noget naivt og uddateret paradigme.

Psykologien befinder sig i en slags gråzone mellem human- og naturvidenskaberne, men den kan altså ikke (endnu i hvertfald) reduceres til ren biologi, og må derfor behandles som selvstændigt domæne. Helt uanset overordnede metafysiske problemstillinger, som eksempelvis bevidsthedens ontologi.

I de moderne neurovidenskaber tænkes disse og andre domæner sammen, ikke for at reducere dem til et, men for at forstå samspillet mellem dem.

/O

olivier goulin

Camilla,

"Nu er der ikke noget, der er ”psykologisk” i betydningen ”ikke-fysisk”. Vi er biologiske væsner, og alt, hvad der foregår i vores krop – herunder i vores hoveder – er fysiske processer. .......
Selv præstens trøstende ord ender således som nogle molekyler, der fiser rundt i hjernen og gør noget godt for den plagede person."

Det er netop den tankegang, jeg opponerer imod. Jeg mener ganske enkelt det er en grov simplificering af de kognitive fænomener, på grænsen til det absurde.

Præstens forløsende ord vil måske nok resultere i en aktivering af et eller andet neuralt beløningssystem, som dermed giver fred i krop og sind. Så langt så godt.

Men hele mellemregningen: den kognitive process, der nødvendigvis må foreløbe inden, af sproglig forståelse og fortolkning, mental perception, forestilling, tvivl, tro og håb - at reducere alle disse ekstremt subtile fænomener til neurokemi, er i mine øjne helt absurd, og det er i øvrigt også helt uden belæg. Det er i bedste fald en tro eller overbevisning; et paradigme - men vi er altså ikke blot i nærheden af at kunne foretage en sådan reduktion i neurovidenskaben i dag.

Derfor er vi også stadig lysår fra at kunne skabe ægte kunstig intelligens.

Men jeg er enig i, at det er en afsporing af emnet.

For at komme tilbage til emnet, og din kommentar omkring lægestandens idealisme, så tror jeg desværre den er lidt romantiseret. Mange læger har den selvfølgelig, men historien er fuld af modsatte eksempler på, at læger har været de værste og mest kyniske eksperimentatorer med menneskers kroppe og sjæle. Tænk f.eks. på, hvad der blev begået af læger i Nazi-Tyskland, ikke blot i koncentrationslejrene men i det civile samfund gennem 30'erne.

Og i dag er medicinalindustrien en kæmpe forretning, som lægerne er i en ond symbiose med, mere eller mindre velvilligt.

/O

Per Erik Rønne

Du har ret i at euforiserende stoffer kan udløse skizofreni - omend kun hos personer, der har den arvelige faktor for skizofreni, altså der skal være nogle andre vilkår tilstede, samtidig.

Der ses samtidig at være en animositet hos de øvrige debattører mod elektrochok.
Dette begrunder sig faktisk på en mytedannelse, idet svært deprimerede faktisk kan komme ud af deres depression i løbet af ganske kort tid ved denne metode, der fortsat anvendes og med ganske få bivirkninger, i form af måske kortvarigt nedsat korttidshukommelse.
Vi taler om et behandlingsinterval, på ca. 14 dage.
Der er således ingen grund til at sammenligne de to metoder.

Den faktiske medicinering af psykisk syge kan forekomme overvældende, men eftersom ny medicin med langt færre bivirkninger er udviklet, og da den ny medicin i mange tilfælde er virksom, ville det jo være besynderligt ikke at anvende den.

Som olivier skriver er det symptombehandling, men på den anden side, det er hovedpinepiller også, og der er vel ingen grund til at gå rundt med hovedpine, hvis man kan slippe for det?

Morten Børre Nielsen

Måske sammenblander du to påstande, Olivier:

1) Enhver "psykisk begivenhed", dvs en tanke, en kognitiv proces, en følelse, etc., har sit korrelat i en "fysisk begivenhed" i hjernen af elektrobiokemisk art. Dette indebærer, at der ikke foregår noget mellem menneskets sansning og dets handling, der ikke principielt kan gøres til genstand for naturvidenskabelig forståelse.

2) Den biologiske videnskab har på nuværende tidspunkt en komplet eller nærkomplet forståelse af disse korrelater.

Jeg påstår kun nr. 1.

Marian B. Goldstein

Jeg forstår egentligt ikke, hvorfor artiklen benytter sig af datiden. Det foregår da stadigt: http://coalitionagainstpsychiatricassault.files.wordpress.com/2010/09/bu...

Til debattørerne her, der mener "psykisk sygdom" så afgjort er genetisk betinget hjernesygdom: foreløbigt har videnskaben ikke engang kunnet frembringe entydige beviser for, at emotionel lidelse overhovedet er sygdom i medicinsk forstand. Hvem siger, at vi ved det, der ellers betegnes som symptomer på sygdom, som f.eks. stemmehøring, ikke taler om overlevelsesstrategier, måske endda om sindets forsøg på, at hele en skade, forårsaget af psykologisk trauma? Og lad nu være med at komme med bortforklaringer. Jeg vil gerne se gener, hvor der står skrevet "skizofreni", eller "bipolar lidelse", eller eller eller, på, og så vil jeg gerne se disse angivelige hjernesygdomme i petriskålen under mikroskopet, tak. Jeg kunne så også godt tænke mig, at få en plausibel forklaring på, at i stor omfang "medicin"frie hjælpetilbud til mennesker i krise, som Åben Dialog og Soteria, har recoveryrater på ca. 85%, mens biopsykiatriens ligger på omkring 0% (jeg taler om fuld recovery, ikke om det evindelige "at lære at leve med en psykisk sygdom"-wishy washy, biopsykiatrien har ladet recovery forkomme til). Og prøv ikke, at indbilde mig, at psykiatrien i Finland og i USA fejldiagnosticerer 85%, mens den danske rammer plet hver gang.

"We have hunted for big simple neurochemical explanations for psychiatric disorders and have not found them." Kenneth Kendler, 2005

Og, som sagt, før vi overhovedet begynder, at tale om "disorders", oven i købet, og især ved de såkaldt "alvorlige" af slagsen, hen over hovedet på de mennesker, der oplever dem på deres eget sind, og der som oftest ikke er enige i andres definition af dem som "disordered" før de er blevet dopet godt til og hjernevasket af psykoedukation og CBT (apropos ydmyghed, eller snarere en eklatant mangel på samme i psykiatrien), burde vi måske afklare, hvad vi mener med "disorders". I stedet for at, med den største selvfølge (og bar enhver ydmyghed), at definere dem som biologisk hjernesygdom, og ikke et kulturelt konstrukt, egnet alene til at stemple og udgrænse mennesker, der reagerer ubekvemt på samfundet. Den 40-årige, hvide mands samfund.

Marian B. Goldstein

P.S.: Hvad brug af psykoaktive stoffer og "psykoser" angår, så er det faktum, at man kan skabe "psykose"lignende tilstande ved at fifle med hjernekemien vel næppe bevis på, at hjernekemien er ansvarligt for menneskets sindstilstande, og det ikke forholder sig omvendt, at hjernekemien afspejler menneskets sindstilstande.

Claes Pedersen

Per Erik R¢nne.

Angst tilstande, nedtrykhed, ensomhed kan alle hjælpe hinanden med, vel og mærket hvis hjælperen har evnen til indlevelse, og er en god lytter, og man beh¢ver ikke at være præst eller psykolog for hjælpe andre.

Ellers hjælper motion og komme ud i naturen på de overstående lidelser.

Samt kan jeg heller ikke give dig ret i psykologer ikke kan hjælpe mennesker med svære psykiske lidelser, problemet er omkostninger ved at skulle tilbyde individuelle terapi samtaler 1 til 2 gange i ugen

Så er det billiger med medicin og jeg st¢ttende terapi som sygeplejesker, ergo teraputer og social pædagoger kan praktisere.

Men ellers finder jeg det selv ok at lave indgreb på mennesker, der har b¢rn og ikke varetage deres b¢rns behov for omsorg, og det offentlige må tage over.

Claes Pedersen

Marian B Goldstien.

Det er ganske enkelt forkert at lade mennesker leve i en vrangverden og ikke tale dem imod på den gode måde, når de mener at der bliver talt til dem igennem fjernsynet, eller radioen eller andre der mener, de har almægtige evner og været oppe i ufoer.

Personligt tror jeg ganske enkelt ikke på man har en helbreds procent på 85 % inde for sotiria og åben Dialog, jeg ville tro på man kan hjælpe mennesker til få et bedre liv.

olivier goulin

Morten,

1) Enhver “psykisk begivenhed”, dvs en tanke, en kognitiv proces, en følelse, etc., har sit korrelat i en “fysisk begivenhed” i hjernen af elektrobiokemisk art.

Ja bevares - klart var jeg ved at sige. Men korrelat er noget helt andet end reduktion eller blot kausalitet.

Den software jeg sidder og bruger lige nu, har også 'korrelater' i den hardware, den afvikles i. Den er delvis kopieret til memory, afvikles af en CPU, og lyser pixels op på min skærm op - men det er altsammen aktivitet, der er styret af software, og programlogikken og dens intention og design kan ikke reduceres til hardwareaktivitet, selvom kildekoden eventuelt kan 'reverse-ingeneeres'.

Jeg mener, at der er en irreducibel rest af 'intelligens', som man kan diskutere ontologien af, men som man skal forstås i sit eget domæne. Psykologien er blot et forsøg på at kaste lys over dette område.

De kognitive processer, tænkningen i det væsentlige, afvikles i hjernen, således at der altid vil være neural aktivitet i forbindelse med tænkning - men det springende punkt her er, hvorvidt tænkning og intelligens, i.e. det kognitive indhold, den abstrakte tankes primus motor og selvbevidstheden etc. kan reduceres til, og forklares ved neurale processer alene.

Eller, som du antyder, at der eksisterer en nærmest isomorf afbildning mellem kognitiv betydning og hjerneaktivitet.

Det er er der overhovedet ikke noget belæg for. Det er og bliver et reduktionistisk paradigme, som ganske vist er det helt dominerende.

Det har også vist sig at være et stærkt paradigme Således har mange fænomener fra forskellige områder af naturvidenskaben, kemiske, biologiske, og makrofysiske været mulige at forklare ud fra kvantefysikkens love, f.eks. symmetriegenskaber i naturen.

Men lige i forhold til bevidsthed, er jeg meget skeptisk overfor dette princip. Jeg tror det er en blindgyde rent epistemologisk - men hvad er værre, så er det, for at vende tilbage til udgangspunktet, alibi for en hovedløs medicinering af mennesker, som burde hjælpes på helt anden vis - til selvhjælp.

Der var for nyligt en artikel her i Information omkring den nyeste forskning i psykoaktive stoffer, som kan eliminere al angst, næsten uden bivirkninger. Sådanne designer-drugs er det uhyggelige perspektiv ved denne tankegang.

Og som Marian nævner, så hersker der en tilsvarende våd reduktionistisk drøm indenfor genetikken, hvor snart sagt alt i det menneskelige sind søges forklaret genetisk.

/O

Marian B. Goldstein

Claes Pedersen: Du er godt klar over, at vi taler videnskabeligt beviste fakta her, ikke? Hvad tror du så på, hvis du ikke tror på sådanne? Julenissen?

Iøvrigt har ingen sagt, at folk,, der tror CIA er efter dem, når det i sandhed er/var f.eks. deres familie, der er/var det, ikke skal hjælpes til at nå frem til denne indsigt. Det er ved at afkode meningen i "symptomerne", at fuld recovery opnås. -- Og det har man, som nogen her i tråden allerede har været inde på, hårdt brug for en velfungerende, ikke en kirurgisk, elektrisk eller kemisk ødelagt, frontal cortex for.

Claes Pedersen

Nej Marian B Goldstien vi taler om ikke videnskabelige beviste fakta, og intet nyt under solen ved, ved at helbreds % bliver overdrevet i behandlings programmer, normaltvis er tallet 75 %, men ved nærmere unders¢gelse holder det ikke.

Samt hvor kommer de mennesker fra hvilken social bagrund har de, kommer de fra hjem hvor der altid har været konflikter eller kommer de fra velhavende familier, har de udviklet et misbrug er de kriminelle, nymfomaner, eller de vokset op i område med et konflikt flydt milj¢ osv.

Men ellers går jeg ikke ind for kirugisk indgreb i hjernen, og elshok og medicin er jeg også skeptisk over for, og som en af de få ex - bruger har jeg ikke taget hjerne medicin i 21 år nu.

Men ellers gå jeg ind for forbyggelses og det udtroligt betingligt så mange får diagnosen ADHD, og der var det måske bedre at se på hvordan vi har opbygget vores skole system og hvordan milj¢et er i de områder hvor b¢rnene kommer fra og mange af de psykiatriske patienter jeg kendt har givet udtryk for de i deres barndom har oplevet ensomhed, og ikke har haft venner, eller forældren har haft problemer med hinanden og taler ikke sammen eller det modsatte de diskuterede altid.

husker ikke lige hvem, men en psykiater bemærkede en gang: at da andelen af sindslidende i en befolkning stiger med omfanget af civilisation, kunne det tyde på at mange sindslidelser mestensdels er forårsaget af samfundet, men nu om dage mener nogen at det meste bare forårsages af generne.

Marian B. Goldstein

Claes Pedersen, så videnskabelige studier tæller kun, når de viser, hvad du synes, de bør vise? Med en sådan indstilling bliver diskussionen lidt meningsløs.

Jeg undrer mig for resten hver gang igen over, hvad det er for en holdning, der får mennesker til at påstå, et "bedre" liv må være alt, man kan forvente. Hvorfor er det så eminent vigtigt, at mennesker i krise ikke kommer til at tro, at de kan opnå en personlig vækst og udvikling, der ikke bare svarer til, men måske endda overgår , hvad "almindelige" mennesker som regel opnår? Hvor kommer dette ønske om at holde andre nede og fast i afhængighed fra? Og fortæller vi også f.eks. kræftpatienter, at de ikke skal regne med, at komme sig, selv om statistikkerne viser, at mange faktisk er kommet sig? Nej, vel? Det gør vi kun med "de psykisk syge". Og dem kan vi gøre det med, netop fordi vi ikke taler medicinsk sygdom, der kan påvises via fysiologiske tests.

Morten Børre Nielsen

@Olivier:

Du siger, at min påstand 1 er indlysende, men går så tilsyneladende videre til at benægte den, idet du atter antyder, at det reelt er påstand 2 du fægter mod.

For at bruge din egen analogi med computeren er det springende punkt, at den ingenting foretager sig, hverken spontant eller reaktivt, som ikke forklares 100% af dens hardware og de fysiske love, denne adlyder. Softwaren, der er indlæst bliver, som du selv er inde på, til en del af dens fysiske konfiguration, og har altså ingen forklaringskraft i egen ret, kun som en _abstraktion over fysikken_, præcis som jeg startede med at skrive. Analogiens svaghed er formentlig, at hjernen i langt højere grad end en moderne computer betjener sig af ROM-kredse.

Hvad onde mennesker kan bruge x som alibi til, hvis det viser sig at x er korrekt, er som sædvanlig komplet irrelevant for sandhedsværdien af x.

Claes Pedersen

Marian jeg m¢dt en del psykiatriske patienter,der har fået det meget være under behandlingen og kender mennesker der stort set aldrig kommer uden for d¢ren og er udst¢dt af samfundet og behandling systemmet.

Samt når fastholder det synspunkt om alle kan komme sig, så medf¢re det meget let et stress hos den den enkelte, det meget bedre at priviotere de der har problemer i sindet får nogle positive oplevelser og får noget motion og fysisk aktivtet.

Ikke sider og falder hen på behandling hjem og institutioner, men ellers den forbyggende indsats er at give mennesker nogle interesser i deres opvækst og ellers stimulere mennesker kreativitet og l¢st til at lære.

Marian B. Goldstein

Claes Pedersen, jeg er stærkt uenig i "lad os ikke give folk falske forhåbninger"-argumentet, som psykiatrien selv jo også gerne benytter sig af. At lytte respektfuld og nærværende til folk i krise, og at give dem chancen til at erkende, at det, samfundet betegner som "sygdom" og en "svaghed", faktisk er en potentiel styrke, de er i besiddelse af, og dermed imødekomme deres egne ønsker om, hvordan hjælpen skal se ud, er vist meget mindre stressende for dem, end at blive udsat for yderligere overgreb, f.eks. i form af at indbilde dem (ofte med magt og vold, bogstaveligt talt), at de er syge i hjernen, og hvis de ikke fatter det, er det først tegn på, at de er det.

Jeg kender også en hel del psykiatriske "patienter", mange af dem, takket være medicineringen, svært overvægtige, konstant trætte (apropos motion, hvordan vil du have, at en person, der knapt nok kan slæbe sig op ad en trappe på førstesalen, skal dyrke motion??), og, hvad værre er, mere eller mindre fremmedgjort ra deres eget følelsesliv, og mere eller mindre kognitivt handicappet, ude af stand til at vurdere den egne situation, eller træffe deres egne beslutninger. De sidder rundt omkring på være- og bosteder, og selv om enkelte magter, at passe et fleksjob, eller endda tage en uddannelse, så lever de allesammen i konstant frygt for "sygdommen". Slaver af "sygdommen", og af systemet.

Jeg kender også rigtigt mange mennesker, for hvem det er lykkedes, at frigøre sig fra systemets kvælertag (og nogle få, der har klaret, aldrig at havne i dette kvælertag, på trods af, at de har oplevet gedigne kriser), og der har været så heldig, at få virkelig hjælp, så de kunne komme sig helt. Nogle gange har denne hjælp bare bestået af, at de har fundet ud af, hvad for et uvidenskabeligt hokuspokus historierne om kronisk hjernesygdom i virkeligheden er. De her mennesker er nogle af de mest frigjorte, ansvarsbevidste og stærke, jeg kender. (Og mht. "styrke", så er det også et faktum, at Åben Dialogs klienter, når de er kommet igennem og ud af deres krise, har en lavere arbejdsløshedsprocent, end den samlede befolkning i Vestlapland i gennemsnit). Når man har klaret at overleve den modgang, disse mennesker har klaret at overleve (og korrelationen mellem at have haft en opvækst præget af overgreb og senere udvikling af "psykoser"/"skizofreni" er ekstremt høj), så ved man, at man kan klare nærmest hvad som helst her i livet.

I min verden er det dybt uetisk, at fortælle mennesker, at de lider af en kronisk hjernesygdom, som de allerhøjst kan lære at leve med, at de ikke skal forvente det store af deres liv, at de skal være glade og taknemmelige for, at andre nedlader sig til at overtage styringen i og af deres liv, siden de jo angiveligt aldrig helt selv vil kunne tage denne styring, og at de bare ikke skal gå hen og tro, de nogensinde vil kunne leve frit og uafhængigt UDEN sygdom, men at de, selv om denne angivelige "sygdom" skulle gå i "remission" i en periode, altid skal være bange for, at den viser sig igen, når det hele baseres på hypoteser, på en ren og skær tro (eller måske skulle jeg sige ønsketænkning... ), og de videnskabelige såvel som de "anekdotiske" fakta taler et meget anderledes sprog. Det er viktimisering par excellence, der bedrives af psykiatrien. Og nogle (mange desværre) finder det betryggende, føler sig hjulpet af, at få deres offeridentitet, den eneste identitet, de nogensinde har fået mulighed for at etablere, bekræftet med pseudovidenskabeligt autoritet: du er offer af defekte gener og en hjernekemi i ubalance. Så kan man da i hvert fald være offer, "psykisk syg", når man ellers, mangels andre muligheder under opvæksten, ikke aner, hvem eller hvad man kunne være. Jeg kan også godt forstå, hvis tanken om mulig frihed (fra "psykisk sygdom") skræmmer: med frihed følger der altid også ansvar. Og det er jo unægteligt meget mere bekvemt, at overlade ansvaret for sig selv til andre. Men prisen, man betaler, er altså en tilværelse som slave af disse andre, respektive som offer for deres vilkår.

Spørgsmålet er, hvad der er vejen frem for menneskeheden, at udbygge slaveriet, undertrykkelsen, udnyttelsen, overgrebene, som vi ikke mindst ved hjælp af psykiatrien er godt i gang med i vores kultur, eller at hjælpe folk til at frigøre sig og tage ansvar.

Claes Pedersen

Marian Goldstien har så ikke fuld opbakning her fra, men med hensyn til overvægt blandt psykiatriske patienter, skal alle ansatte inde for behandlings systemmet have 5 timers motion og idræt om ugen, det gælder på de psykiatriske hospitaler, bostederne, værestederne, psykiatriske informations centre osv. og selvf¢lgelig i sammenværd med de mennesker, de er ansatte for at hjælpe.

Problemet er når mennesker i vores nuværende behandling system, bliver lullet ind i passiv adfærd stille og roligt, så somtaler kommer til dreje sig hvem er nu blevet indlagt, eller hvilken medicin får du, og nu skal jeg pr¢ve en ny medicin, og så har 2 bruger i k¢kkengrubbe der lavet mad til 10 andre bruger, der sider på den flade og drikker kaffe.

Så bliver man med årene overvægtig, hvis man har anlæg for det, men bliver tilvennet til der er fysiske aktiviter inde for behandling systemmet, som diverse bold spil, gå ture, l¢beture, cykelture vil fysisk aktivitet blive en naturlig del af deres hverdag.

Hvorfor skulle psykiatrene eller psykologen ikke kunne cykle en tur på 3 til 4 timer med 6 til 8 af deres patienter, som både vil gavne dem selv og patienterne.

Jeg mener også i skolen skal elever have 5 timers idræt om ugen og indlærring i folkeskolen, som inde for vores behandling system, kan udmærket gå i h♪ånd med motion.

Men jeg har ikke været i Vestlapland, men i Jamtland en lille måned og man har endnu engang langt flere jobs, som er letter at magte, når man har psykiske problemer inden skov arbejde og t¢mmer industrien, hvor du ikke beh¢ver at gå rundt og smile, og vise du glad selvom du i virkeligheden er ked af det, og det g¢r det lidt letter, at leve med et f¢lsomt sind.

Men jeg vil sende dit indlæg til de omkring 10 venner jeg har på facebook med psykiatriske dianoser, og h¢re hvad deres kommentar er til dit indlæg Marian Goldstien, og som fattige her på Philippinerne kan have ret svært ved komme ud af fattigdom, er det også for mange psykiatriske patienter svært slippe af med deres psykiske sygdom.

Men klart jeg tror helt sikkert mange flere kan få et bedre liv, ved motion og man viser dem lidt st¢rre tidlid og respekt, og tro på de kan lidt mere end de selv tror.

Men som jeg ikke kan forklare hvordan jeg spiller bordtennis og andre kan lære af det er sproget også vanskeligt at beherske, og formulere sig så andre forstår en.

Claes Pedersen

Kære alle.

I weekend-avisen for nogle uger siden var der en artikel om epigenetik (hinsides genetikken). Og denne artikel handlede (handler) netop om at epigenerikken er ved at punktere naturvidenskabens store myte om at alt styres af generne, og dermed også af vores hjerner.

Og mens vi er ved hjernerne:
Canadiske forskere har påvist at seksuelt misbrug sætter sig spor i DNA'et; DNA (og gener) ændrer sig altså med tiden alt efter hvad man (som barn mm) bliver udsat for. I det her tilfælde med seksuelt misbrug fandt forskerne ingen ændringer (af DNA)hos personer som døde en normal død. [Canadierne sammenlignede selvmordsofre med seksuelt misbrug overfor selvmordsofre uden seksuelt misbrug].

Og selv Lone Frank er ved at indrømme at virkeligheden godt kan være konstrueret. Og hendes vej dertil er såmænd gået gennem studiet af generne og hjernen. I et af sine interview omkring bogen, siger hun i stil med, 'at det kan godt være, at situationen objektivt ikke er stresset, men at jeg opfatter den som stresset - pga. min natur....]

Mht. arv og miljø mon ikke det nærmeste man kan komme en sandhed er denne: Vi fødes alle med stort alle mulige anlæg for alle (eller bestemte ting); det er miljøet, der bestemmer om de her ting kommer til udtryk, bryder ud, så at sige.

Mht. psykiatrien må de erindres (huskes) at det var danske læger (ikke tyske eller amerikanske) som var mest ivrige efer at finde en kur for 'bøssetheden' hos mænd. Og adskillige læger, danske og også andre, men mest danske, brugte alle mulige mærkelige metoder for at få 'bøssetheden' ud af mænd, bl.a. vist også elektrochok...thi bøsser var jo syge oveni hovedet...

i hvert fald intil omkring 1980....

Marian B. Goldstein

Olivier Goulin, tak, og i lige måde!

Claes Pedersen, hvis man tager især de nyere neuroleptika, "atypiske antipsykotika", så kan man cykle verden rundt, flere gange dagligt, og man vil stadigt tage på. Overvægt har i dette tilfælde mindre med manglende motion, end med "medicinens" bivirkninger at gøre. Jeg kender flere, der af deres psykiater fik at vide, at de da bare skulle se at komme i gang og dyrke motion. Det er direkte kynisk at sige til folk, når psykiaterne godt er bekendt med, at det drejer sig om en bivirkning, hvilket de er. Og sproget kan være vanskeligt at beherske, ja, når aktiviteten i frontallapregionen, hvor kognitionen er lokaliseret, holdes kunstigt nede af "medicinen". I det lange løb sker der så også det samme, som f.eks. med en muskel, der ikke bruges: atrofi. I tilfælde af at "musklen" er hjernen altså svind af hjernematerie. http://www.nytimes.com/2008/09/16/health/research/16conv.html Snak om, at fratege, respektive nægte folk et eget sprog, en stemme (i samfundet).

Jeg havde selv svært ved korrekt stavning, simple regnestykker o.lign. i en kortere periode, mens den akutte krise stod på, og al min mentale energi gik til at forstå, hvad der foregik inde i mig. Jeg havde ikke overskud til at bekymre mig om hvad der sammenlignet med den alvorlige livskrise, jeg oplevede, vist godt kan betegnes som trivialiteter. Således havde jeg heller ikke det store overskud til at bekymre mig om støvsugning og vasketøj. Apropos at det betegnes som et "symptom", når man ikke har helt styr på den slags ting. Hvem har styr over, hvor rugbrødet er billigst i denne uge, eller hvor mange par rene sokker der er tilbage i skabet, når hele ens verden er ved at styrte sammen??

Mht. arbejde: jeg har selv valgt et job med dyr, hvor jeg ikke behøves at forholde mig til 117 mennesker hver dag, og kan være meget ude i naturen, hvilket jeg nyder. Når det er sagt, så er også det den rene kynisme og diskriminering, at man først fylder folk med "medicin", der vedvarende og progressivt nedsætter deres fysiske og intellektuelle funktionsevne (apropos det hvide snit), for så at tilbyde dem fleksjobs som flaskedreng i Netto, o. lign., eller som "brugerlærer",der, for billige penge, udfører stik-i-rend-dreng-jobs for psykiatrien, mens de fra naturens side er udstattet med IQs i nærheden af John Nash's. Nash vendte jo ikke, som filmen A Beautiful Mind så gerne vil have os til at tro, tilbage til sit job på Princeton, fordi han tog "de nyere antipsykotika", som filmen lader ham udtale. Han kom igennem og ud af sin krise, og tilbage til sit job, fordi han netop ikke tog "medicin" efter 1970.

Både Soterias som Åben Dialogs klienter går ind i ganske almindelige uddannelsesforløb og jobs, uden at de har behov for, at der tages særhensyn til dem på nogen måde. Og man finder alle professioner iblandt dem. Også direktører for store, internationale firmaer, f.eks., og faktisk er der mange psykiatrioverlevere, der har valgt, selv at arbejde med at hjælpe andre i krise, som psykologer, terapeuter, etc.. Det er ofte både uddannelsesforløb og arbejdsvilkår, som de færreste mennesker på "medicin" magter.

Karsten Aaen, epigenetik, og Mc Gill University's forskning, netop. Og så er der John Read's forskning. F.eks. Hammersley, Read, 2007: op mod 97% korrelation mellem at have været udsat for seksuelle overgreb i barndommen og senere udvikling af "skizofreni".

Angående homoseksualitet som "psykisk sygdom" så blev det jo også en gang defineret som en "psykisk sygdom", når slaver prøvede, at løbe deres vej: drapetomania.

Claes Pedersen

Marian Goldstien.

Du bevæger dig langt ud på dybt vand, jeg gik selv 8 kg. ned i vægt under 3 måneders indlæggelse på medicin, og ved at spise den kost sukkersyge b¢r spise og ellers l¢be og gå ture.

Det er givet medicinen nedsætter stofskiftet, men det sker også når mennesker ikke får motion, og man spiser mindre sundt, får en st¢rre lyst til udsund mad, som ostemader, slik, kage osv, og alle holdbare slankekure med den rigtige kost indgår motion med et vægttab på omkring 1,5 til 2 kilo om ugen.

Men ellers vender jeg tilbage imorgen til resten af dit indlæg, du kommer ganske enkelt med for mange postulater, og som der dansker der sociale projekter her på Philippinerne og omgås virkeligheden meget ledfindig, hvad angår seksual misbrug af b¢rn her på Philippinerne, så g¢r du det samme med en påstand om 97% af alle skizofrene skulle have været udsat for midbrug.

Dette er misvissende og vugært og forf¢rende af mennesker som har store vanskeligheder med finde ud af hvad er virkelighed og fantasi.

olivier goulin

Jeg kan ikke dy mig her, for at bringe den aktuelle lukning af Sjællandsgade badeanstalt på banen, som endnu et eksempel på hvor forbandet idiotisk det offentlige tager sig af sine psykisk svage borgere.

Sjællandsgade Badeanstalt er den sidste badeanstalt herhjemme som der oprindeligt var en masse af i København, hvor byens arbejdere kunne få sig et ugentligt bad, dengang de færreste havde sådanne faciliteter derhjemme.

Idag fungerer den hovedsageligt som socialt samlingssted for socialt og psykisk udsatte mennesker fra en bred etnisk baggrund.

Det er en unik oase for disse mennesker, som ikke har mange andre tilbud, de kan tage imod.

Dette frirum for skæve eksistenser koster Københavns Kommune 3,5 millioner om året; altså småpenge reelt set.

Men det bliver nu sparet væk, hvorefter man måske får belastet det hundedyre professionelle behandligssytem yderligere, som kan fylde dem med medicin, så de kan holde deres hverdag ud.

Man fjerner noget, som man sikkert anser som unødvendigt og utidssvarende, men for de mennesker, der kommer der, handler det om meget mere end et bad.

Lukningen af badeanstalten skriger til himlen i sin kombination af smålighed, totale mangel på helhedstænkning i forhold til at afhjælpe og forebygge samfundets psyko-sociale problemer, og en moderne individualiserings- og normaliseringsmani.

Badeanstalter har fungeret som sociale rum i hele den mennskelige kulturhistorie. Afviklingen af dem er naturligvis resultat af den dalende efterspørgsel efter at stort set alle har fået bad derhjemme, men at man ikke engang kan beholde eet for dem der har brug for den sociale ramme, de tilbyder, er simpelthen så skammeligt.

Det er et udtryk for elendig kommunal forvaltning og prioritering - intet mindre.

Det er den helt gale udvikling. Hvis samfundet havde nogle flere uforpligtende tilbud af denne art, kunne det måske redde en del mennesker, der befinder sig på kanten af behandlingssystemet, så de kunne forblive på den rigtige side i et nogenlunde normalt velfungerende liv.

Nu risikerer de at ryge over tærsklen og ned det professionelle behandlingssystems sorte hul.

Det er præcis samme problematik i forhold til steder som Christiania, som politikerne også er ivrige efter at 'normalisere', eller endnu hellere lukke, så de kan sælge grunden dyrt.

/O

Marian B. Goldstein

Claes Pedersen, for mig er det misbrug, overgreb, faktisk af meta-karaktér, når man udelader at bekendtgøre mennesker med, respektive misinformerer om bivirkninger af medikamenter, man udskriver recepter til disse mennesker på, og det er ligesådan misbrug/et overgreb af meta-karaktér, når man fortæller mennesker, der oplever reaktioner på at have været udsat for misbrug/overgreb, at det er de, der er syge (i hovedet/hjernen), gal(-t på den) -- og ikke deres overgribere --, begge dele alene for at få dem til at acceptere rollen som syndebukke, samfundet i forlængelsen af familien har tilkendt dem.

Hammersley og Read har fokus på seksuelle overgreb, og korrelationen er høj, det kommer vi ikke udenom, uanset hvor gerne vi ville. Imidlertid har ikke alle mennesker, der er blevet stemplede som "skizofrene" været udsatte for seksuelle overgreb som barn. Det betyder imidlertid ikke, at der faktisk findes en biologisk hjernesygdom ved navn "skizofreni", og at der bare tilfældigvis er ret mange med dette stempel, der også er overgrebsofre. Det betyder, at der findes andre former for overgreb og svigt, der kan have lige så ødelæggende følger, som seksuelle overgreb. Det mest ødelæggende element ved overgreb er ikke det fysiske, men det emotionelle. Og der findes former for overgreb, der er rent emotionel.

Personligt har jeg aldrig været udsat for hverken seksuelle eller andre fysiske overgreb, og jeg har heller ikke lidt materiel nød (fysisk omsorgssvigt). Til gengæld har jeg været udsat for massive, rent emotionelle overgreb og omsorgssvigt. I en såpas sofistikeret form, at det stort set var umuligt for mig, at erkende det traumatiserende, ødelæggende i det, indtil jeg så et andet menneske reagere (forfærdet) på hvad jeg fortalte om min, indtil da i mine egne øjne jo helt normale, opvækst (og normal var den, bare alt for normal desværre).

For at tage et gennemgående "motiv" hos folk, stemplet med "skizofreni": når mennesker hører stemmer, der fortæller dem, at de intet er værd, at de gør bedst i at ekspedere sig selv ud af denne verden, så de ikke længere er til besvær for andre, osv.osv., så er det ikke et produkt af en syg hjerne, uden enhver hold i nogen som helst virkelighed. Stemmehøring er at projicere egne tanker i den ytre verden. Men den måde, vi tænker os selv og verdenen på, er konditioneret af vores omgivelser. Dvs., når jeg tænker, jeg ikke er noget værd, så skal der have været nogen, der har konditioneret mig til at tænke sådan om mig selv, der skal have været nogen, med tilstrækkeligt indflydelse på mig, der, tilstrækkeligt mange gange, og tilstrækkeligt overbevisende, har givet mig til at forstå, at jeg ikke er noget værd. At gøre sådan mod et andet menneske, er at begå overgreb mod dette menneske. Og det er den samme slags overgreb, der jævnligt begås af psykiatrien, når den erstatter "Du er intet værd" med "Du er skizofren". Det er nemlig det, der er essensen i psykdiagnoserne.

Så længe der bare er ét enkelt menneske i denne verden, hvor der består den mindste mistanke om, at vedkommende har været udsat for overgreb, og "skizofrenien" (eller en hvilken som helst anden "psykisk sygdom" for den sags skyld) kunne være en reaktion på disse overgreb, er det etisk ikke forsvarligt, at insinuere, at "skizofren" adfærd skyldes en individuel genetisk defekt, respektive fejlfunktion af hjernen i så meget som ét enkelt tilfælde. Det er et filosofisk og politisk spørgsmål. Det er et spørgsmål om alle menneskers virkelighedsoplevelse anerkendes som ligeværdig, eller om vi vil fortsætte med at drive med den massive offerklandring og undertrykkelse, vi har gang i i vores kultur.

Marian B. Goldstein

Olivier Goulin, ja. Jeg ser nærmest et mønster i, at virkelig hjælp for, ikke så meget udsatte som, udstøtte mennesker i stigende grad afvikles, mens tiltag, der marginaliserer og diskriminerer yderligere, som det, at der efterhånden næsten intet skal til, for at få en behandlingsdom, dvs. blive kriminaliseret oveni psykiatriseret, som indførelsen af ambulant tvang, og som ønsket om flere og flere pladser på sikrede institutioner, trappes op. Hvis denne trend fortsætter, vil den uvægerligt føre til, at vi igen bogstaveligt talt spærrer mod samfundets normer og værdier protesterende mennesker, og derfor for samfundet ubekvemme elementer, inde bag tykke mure og tremmer, og smider nøglen langt væk. I stedet for, at vi tager protesten alvorligt, og som en udfordring til at revurdere de gældende normer og værdier i samfundet.

Claes Pedersen

@ Marian B. Goldstien jeg har aldrig tilkendegivet, der ikke er en stimatisering i at få psykiatrisk diagnose.

Ellers bruge ord om mennesker med psykiatriske diagnoser, man skal kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade, og det er hvad man g¢r inde for psykiatrien.

Men fremf¢re bare den simpelt holdning, man skal selvf¢lgelig g¢re det enkelte som mennesker får det bedre af, og det er de får motion og fysisk aktivitet, og de bliver stimuleret intelektuelt med udfordringer de kan klare.

Marian B. Goldstein

Claes Pedersen, hvorvidt psykiatrien kalder en spade for en spade, har David Rosenhan vist gjort tydeligt med sit eksperiment: http://web.archive.org/web/20041117175255/http://web.cocc.edu/lminorevan...

At man i mellemtiden fra psykiatriens side har udviklet en række kryds-af-tests à la dem, man kan finde i damebladene, ændrer ikke noget ved den kendsgerning, at man er "psykisk syg", når man tror, man er "psykisk syg". I modsætning til diagnoser i den somatiske medicin, forholder psykstempler sig ikke til nogen årsag, og de er ikke underbygget af fysiologiske tests. Man kunne også sige, man er "psykisk syg", fordi man er "psykisk syg". Det er ikke grundlag for valide medicinske diagnoser, det er cirkulær argumentation, som psykiatrien gør brug af. Vidste du, at psykiatrien er det eneste område indenfor medicinen, hvor diagnoser vedtages ved afstemning, og altså ikke, fordi de opfylder de videnskabelige kriterier for, hvad der er sygdom, og hvad der ikke er? Så¨, alt i alt er psykstempler ikke af større videnskabelig, medicinsk værdi, end hvis nogen kalder dig dum, grim, belastende, eller et hvilket som helst andet, nedsættende adjektiv.

Mht. motion har du så langt hen ad vejen ret, som motion selvfølgeligt er sundt. Jeg står imidlertid uforstående overfor din "Tag jer nu sammen og dyrk motion!"-moraliseren, og din fornægtelse af yderst reelle bivirkninger af "medicinen". Bare fordi du måske er heldig og er på en mindre dosis "antipsykotika", respektive oplever de vægtøgende og sløvende bivirkningerne i mindre udpræget grad, synes jeg ikke, det giver dig ret til at dømme andre som dovne. Og det er, hvad du gør, når du, ligesom psykiatrien, siger, at man jo bare kan komme i gang og dyrke motion, hvis man vil af med de 40+ kilo, man har taget på efter et halvt år, hvor Zyprexa, Seroquel &Co. har lavet rav bl.a. i ens metabolske system.