Nyhed
Læsetid: 2 min.

Krav om erstatning til dansk Guantánamo-fange

Danske politikere og menneskeretsforkæmpere kræver erstatning til tidligere Guantánamo-fange, efter at den britiske regering i går indgik forlig og lovede millionerstatning til eks-fanger
Danske politikere og menneskeretsforkæmpere kræver erstatning til tidligere Guantánamo-fange, efter at den britiske regering i går indgik forlig og lovede millionerstatning til eks-fanger
Indland
17. november 2010

KØBENHAVN/LONDON - De danske myndigheders manglende indgriben, da den tidligere Guantanamo-fange Slimane Hadj Abderrahmane blev overført fra et forhørscenter i Kandahar, Afghanistan, til Guantánamo Bay på Cuba, bør føre til udbetaling af erstatning.

Det mener flere politikere og menneskeretsforkæmpere. Kravet kommer, efter at den britiske regering i går accepterede at udbetale millionerstatning til 16 tidligere Guantánamo-fanger, der havde rejst sag mod myndighederne for ikke at have forhindret den ulovlige flytning af fangerne til Guantánamo Bay, på trods af at de kendte til planerne.

Frank Aaen, udenrigspolitisk ordfører for Enhedslisten, vil nu stille spørgsmål til udenrigsminister Lene Espersen (K) i sagen. »Man bør på tilsvarende måde yde erstatning fra danske myndigheders side,« siger Aaen, der også mener, at Abderrahmane bør have fri proces i tilfælde af, at han selv ønsker at rejse erstatningskrav mod den danske stat. Også Socialdemokraterne vil have regeringen på banen. Medlem af Udenrigspolitisk Nævn Jeppe Kofod kræver en redegørelse om de britiske erstatninger på næstkommende nævnsmøde:

»Det er vigtigt at få frem, om det er noget, vi kan lade os inspirere af herhjemme. Guantánamo var en skandale i forhold til brud på forbuddet mod tortur. Briterne har været meget optagede af det, og det bør den danske regering også være.«

Skal studeres nærmere

På Rehabiliterings- og Forskningscentret for Torturofre (RCT) er man heller ikke i tvivl om, at den danske regering kunne have gjort langt mere.

»Vi har den holdning, at han skal have erstatning. Den danske regering kunne have krævet hans (Abderrahmanes, red.) løsladelse fra Guantánamo, og han kunne efterfølgende have krævet erstatning med henvisning til FN's torturkonvention,« siger RTC's talsmand Tue Magnussen.

Formand for Udenrigspolitisk Nævn Eva Kjer Hansen (V) vil ikke forholde sig til sammenligningen mellem den britiske sag og den danske Guantánamo-fange.

»Det kræver et dybere kendskab til, hvilke ting der har spillet ind i forhold til den britiske afgørelse. Men der er ingen tvivl om, at det skal studeres nærmere, og derfor er det oplagt, at ministeren nu får mulighed for at forholde sig til det gennem spørgsmål fra Folketinget,« siger hun.

Det var i går ikke muligt at få en kommentar fra udenrigsminister Lene Espersen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Han kan bare rejse et civilt søgsmål mod staten, hvis han føler sig urimeligt behandlet og mener, at han har ret til erstatning - det er et frit land, vi lever, men ikke en gavebod (selvom mand ved Gud engang imellem tror det, når man ser omfanget af overførselesindkomster), så selvfølgelig skal der en ordentlig juridisk vurdering til først.

Jette og Helge. Nu er sagen jo ikke så klokkeklar, som I åbenbart mener.

Må jeg lige minde om, at Gita Sahgal, den tidligere leder af Amnesty Internationals gender-kontor, har været ude med en MEGET heftig kritik af Amnestys, Human Rights Watchs og andres knæfald for organisationen Cageprisoners og de muslimske fundamentalisters - som Slimanes - agenda.

(Her har hun bl.a. fået støtte fra Salman Rushdie).

Saghal mener, blandt andet, at den ukritiske støtte til nogle af de tidligere Gitmo-fanger, er et tegn på, at nogle menneskerettighedsorganisationer, har mistet deres moralske kompas. Og at de glemmer, hvor meget de her banditter, ønsker at skade kvindernes menneskelige rettigheder.

Så sent som i går fortsatte den diskussion i øvrigt på Guardians op-ed-sider. Her gik hun i rette med den ukritiske støtte til Anwar al-Awlaki - en støtte, som overhovedet ikke problematiserer det Awlaki står for - og det han også, rent faktisk, gør.

Det er præcist det samme med Slimane. (Der jo blev taget til fange i Afghanistan).

Jeg har ikke glemt hans interview med DR, efter at han kom hjem fra Guantanamo. Her forsvarede han jo både Jihad, Talebanernes rædselsregime og talte åbent om at vende tilbage til krigen mod de vantro. (Var det ikke i Chechnya?).

Hvad skal han dog have erstatning for?

Hans sympati var jo årsagen til, at han befandt sig der, hvor han gjorde.

Jeg mener også at have læst engang, at han netop tog tilbage til krigsområderne.

Jeg kan forstå på flere at man kun bør have erstatning for tortur hvis man har den rette verdenopfattelse?
Menneskerettighederne skal åbenbart kun gælde for vores venner?

skal man belønnes for at villle andre det ondt?

Mona: Nej men man skal behandles ordenligt.
Tillader vi først tortur placerer vi os på samme niveau som dem vi bekæmper - vi gør andre ondt

Jo da men hvis man ønsker at omstyrte demokratiet, må ens krav ikek kunne være de samme som andre mere demokratisk indstillede.

Og desuden har han da fået lov at være her, og blive forsørget af den danske stat, til han igen drager ud til sin krig mod vesten, demokrati og frihed til alle.

Mona Blenstrup,
med mindre jeg misforstaar dig, saa giver du altsaa frit lejde til konsekvensfrit at bruge baade tortur og andre ulovligheder, saa laeng det kun gaar ud over antidemokrater? Eller hvordan skal det ellers forstaas?

De der irriterende frihedsrettigheder er mest til pænt brug her i Danmark. Pointen med dem skulle lissom have været, at de gælder både for venner og fjender. Nu lader det til, at hvis en mand bliver kørt over af en bil, skal han kun hjælpes, hvis vi i øvrigt er enige i hans synspunkter.

Mona: Nu kender jeg ikke den konkrete anklage mod omtalte person - men han blev vist ikke dømt for noget? Så han kan jo muligvis være uskyldig.
Men du mener at det er i orden at indespærrer folk i månedsvis på løse formodninger uden bagefter - når man har opgivet sagen - at give en eller anden form for erstatning for indespærringen og de overgreb der fandt sted?
Hvis man siger man kæmper for menneskerettigheder og demokrati hvordan kan man så samtidig forvare noget sådant?

H Jensen, du er ret generaliserende og fornærmende over for ret mange folk som du PÅSTÅR støtter kvindeundertrykkelse og regimer, er du 5 år?

Jeg "påstår" ikke at Mullah Omars disciple var kvindeforagtende - de var det. Objektivt.

Jeg kan kun tilslutte mig og gentage hvad Tom Paamand siger:
"De der irriterende frihedsrettigheder er mest til pænt brug her i Danmark. Pointen med dem skulle lissom have været, at de gælder både for venner og fjender. Nu lader det til, at hvis en mand bliver kørt over af en bil, skal han kun hjælpes, hvis vi i øvrigt er enige i hans synspunkter." !
Klarere kan det ikke siges !

Niels madsen.

Hvis du mener at kunne læse, at jeg ikek under andre en erstatning for hændelse, som det danske system har været skyld i, så tager du fejl.

Men det er ikke danske soldater, systemer eller midler, der har sat fangerne i den lejr, der omtales. Ej helelr har Danmark udøvet nogen form for tortur mod disse fanger. Derfor må en erstatning søges andre steder, hvor skadeansvaret kan placeres.

Derudover har jeg personligt den mening, at sætter man sig selv i situationer, hvor man risikerer død og tilfangetagelse, må man ikke forvente at det demokratiske system, man har valgt at bekæmpe med alle midler, skal kunne yde erstatning for evt. skader eller andet, man så pådrages i den forbindelse.
Springer man med forsæt ud foran et tog i fuld fart, har man da selv valgt sine skader og sår.

De systemer der bekæmper de vestlige værdier som demokrati og menneskerettigheder, kængter disse i egne rækker. De har afgjort selv valgt, og skal ikke misbruge de rettigheder, som de selv er indædte bekæmpere af.

Kan det bevises - at den danske stat har optrådt ansvarspådragende - i forbindelse med bl.a. militante islamisters, heriblandt denne Abderrahmane, internering på Cuba da kan disse naturligvis anlægge sag med påstand om erstatning.

Dette skal naturligvis ske efter de almindeligt gældende regler - og der kan under ingen omstændigheder blive tale om kulance - i det konkrete tilfælde vil en ansøgning om fri proces næppe kunne imødekommes, da søgsmålet mod den danske stat må regnes for grundløst.

Mona

Hvis Vestlige demokratier ikke lever op til egne "Vestlige Værdier", hvorledes kan Vestlige demokratier så pege fingre af andre lande, når Vestlige demokratier udøver tortur, har kz-lejre, "forsvinder" folk på åben gade, med deltagelse af flere lande herunder Danmark, der dels deltager i de af Vestlige demokratier indledte krige, dels udveksler oplysninger med efterretningstjenester, der frembringer oplysninger ved hjælp af tortur.

Det lyder faktisk som nogle rimelige ting at bekæmpe, også i vores egen nation.

Og eftersom en dansk statsborger er blevet tilbageholdt af USA i kz-lejren Guantanamo, og danske myndigheder i den anledning ikke lagde pres på USA for at få manden frigivet fra kz-lejren, og ikke mindst sikrede at han ikke blev udsat for tortur, må man konstatere at den danske stat har svigtet sine forpligtelser overfor sin statsborger.
Vi er oven i købet en "særlig priviligeret partner" for USA, hvilket vel forudsætter at man bliver lyttet til.

At du i dag synes at manden ikke er helt vel, og har nogle ekstremistiske synspunkter, kan måske henvises til det forhold, at han har været anbragt i en kz-lejr og været udsat for tortur - mon ikke de fleste mennesker hader deres bødler?

Niels:

"At du i dag synes at manden ikke er helt vel, og har nogle ekstremistiske synspunkter, kan måske henvises til det forhold, at han har været anbragt i en kz-lejr"

Den lader vi lige stå et øjeblik. Og husker så lige, at manden blev taget til fange i....Afghanistan.

Af en eller anden grund tvivler jeg på, at han tog til Talibanistan for at passe den blinde løve i Kabul zoo.

Især fordi han tidligere, angiveligt, har smuglet penge til den algieriske salafist-gruppe GSPC., der er en del af Al q i Magreb.

http://jp.dk/indland/article1062865.ece

Proportionerne, Mosbak,

proportionerne - dertil bør man tillægge hensigten med voldsanvendelsen og eventuelle menneskerettighedskrænkelser en vis vægt - det demokratisk vesten har i sit forsvar mod militante ekstramister i det store hele ikke noget at skamme sig over moralsk.

I modsætning til militante ekstramister kæmper vi for en retfærdig sag - det turde være klart for de fleste, man kan selvfølgelig være så politisk-moralsk blind i sit had til det demokratiske vesten, at alt fortaber sig.

Henrik

Det er jo ikke i sig selv forbudt at tage til Afghanistan - masser af danskere har såmænd været der, også som bekendt statsminister Lars Løkke Rasmussen.
Han var nede og aflevere nogle penge til nogle mujahediner, så det...

Henrik og Mona:
Er I helt ude af stand til at tage en principiel debat?
Det er meget muligt at denne persom har været ude i noget snavs, det er meget muligt at han ikke er demokrat at han har sympati for ekstremisme etc. Vi ved det ikke men det er muligt.
Men det er helt ligegyldigt når vi diskuterer hvad man i et demokratisk samfund med retssikkerhed kan tillade sig at gøre også selvom disse vage formodninger skulle vise sig at holde vand
Vores enste værn mod at falde tilbage til det rene barbari er respekten for de principper som vores retssamfund bygger på. Som et skræmmende eksempel på hvad der kan ske kan man blot tænke det er skete i Tyskland i 30'erne
Jeg ser visse hyggelige tendens herhjemme i samme retning - f.eks. i jeres kommentarer

Stadigt ! meget skræmmende, at vi diskuterer om en dansk statsborger har samme rettigheder som os andre, bare fordi han mener noget andet end den gældende mening! Har han gjort noget ulovligt ifølge dansk straffelov, skal han selvfølgeligt retsforfølges ! Men han har stadigt nogle grundlovssikrede rettigheder ! Og tak for det !!
Hans meninger er vel ikke mere ude i hampen end fætrene Krarups !

Ole - vi har en filosofisk forskel her. Du ser Slimanes ophold i Afghanistan som et juridisk problem. Jeg ser den som et militært problem.

Det skisma er vel en direkte udløber af Bushs ulyksalige beslutning om, ikke at gøre Slimane - og de andre i Gitmo - til krigsfanger. (Velsagtens fordi talebanerne og al-q jo ikke kæmpede for en nationalstat).

DET skulle de have gjort - og så ville man også have kunnet beholde krigsfangerne indtil TWAT var forbi....hvad den sikkert ikke vil være...i vores levetid.

Jeg ved godt, det er imod tidånden at sige det; men: Jurister har intet at gøre på en slagmark.

H Jensen siger:
er et tegn på, at nogle menneskerettighedsorganisationer, har mistet deres moralske kompas. Og at de glemmer, hvor meget de her banditter, ønsker at skade kvindernes menneskelige rettigheder
________________________-
du påstår at menneskerettighedsorganisationer støtter kvindeundertrykkelse, er det ikke rimelig stort bid for en enkelt mund?

@Henrik Jensen :
"Jeg ved godt, det er imod tidsånden at sige det; men: Jurister har intet at gøre på en slagmark."
Nej,det er jurister sgu forhåbentligt for fornuftige til!

Og er vi nu tilbage til jungleloven ??

Vi husker alle citatet fra den unge soldat i Information: " jeg ville til Afghanistan, for at få en på opleveren ! "

Hvad er det for et menneskesyn ? Og det er i hvert tilfælde ikke kristent !

Helge - Kan du ikke læse? Jeg refererer, hvad Gita Saghal siger.

Desværre er The Times, som oprindelig havde historien, nu bag en pay-wall; men The Telegraph fra Calcutta refererer hendes mail til AI:

http://www.telegraphindia.com/1100210/jsp/frontpage/story_12088582.jsp

Det moralske kompas er en sætning fra Guardian:

http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/25/gita-sahgal-amnesty-internat... - som jeg har linket til...

Og i den her sammenhæng er hun sgu ikke en hvemsomhelst.

Bo - helt ærligt. Rend mig i det kristne menneskesyn. Jeg er socialist og bryder mig ikke om nogen af de mellemøstlige sekter. Og - åbenbart i modsætning til dig, Bush og Sarah Palin, behøver jeg ikke en bibel for at kunne danne mig en mening.

@Aagaard, et enkelt korrektion - selv om der er flere tilsvarende forvrængninger i din liste. Du gør lige som diverse ministre og en hjernevasket presse det til et problem, at "Efter sin løsladelse bekendtgjorde Slimane Hadj Abderrahmane så, at statsministeren var et legitimt mål."

Slimanes vurdering er fuldt korrekt. Den fremgår af sædvane og folkeret, og blev efterfølgende bekræftet af jura-professor Vagn Greve og Peter Otken fra Forsvarets Auditørkorps. Men Slimane har åbenbart ikke lov til at sige det samme. Og det ser grimt ud, men ingen straffer Vagn Greve - og alle plaprer videre med våset.

Slimane er helt klart en forskruet idiot med en kriminel baggrund. Han er oven i købet imod at Danmark angriber andre lande, og vil som dansk statsborger benytte sin ret til at træde i fremmed krigstjeneste, og bekæmpe danske soldater i Irak. Umiddelbart tror jeg ikke, at der findes love mod det, hvor underligt dette end lyder. Om han slås for Israel, Irak eller Andeby - det er legalt.

Men han er da klart dømt for at stjæle, og hvis hans kurérvirksomhed er gået gennem Danmark, kan og skal han også straffes for den. Det er bare en helt anden sag, som i sig selv naturligvis ikke ændrer på hans borgerlige rettigheder i den aktuelle om hans ulovlige indespærring.

Så vi er tilbage i, at almindelige love ikke længere gælder bredt og generelt i Danmark. Nu lyder eftersætningen med små bogstaverne, at loven ikke gælder ikke på Grønland og Færøerne, samt heller ikke for folk, som vi tilfældigvis ikke kan lide.

Henrik Jensen, du gider bare ikke tag ansvar, og gemmer dig bs.

Det er bare så lige til:

Er man skyldig, eller uskyldig, indtil det modsatte er bevist?

Den der tror på den første er den farlige!

Og at tåge den klare forskel, er at save den gren over man sider på.

Filosofi. pf.

fra artiklen:

(Her har hun bl.a. fået støtte fra Salman Rushdie).

Saghal mener, blandt andet, at den ukritiske støtte til nogle af de tidligere Gitmo-fanger, er et tegn på, at nogle menneskerettighedsorganisationer, har mistet deres moralske kompas.

Og at de glemmer, hvor meget de her banditter, ønsker at skade kvindernes menneskelige rettigheder.

---------------------

man kan selvfølgeligt alligevel have "lidt" tvivl om hvor vidt det lige virkeligt kan være derfor USA burede dem inde,

og uanset om det var/er derfor
at USA gjorde det,

er det ( at de "banditter" ønsker at skade kvindernes mennskelige rettigheder )
jo ikke blevet strengt juridisk bevist; og/eller domfaldne for at ville det.
--

så de burde juridisk set have en god sag, mht. erstatningsøgning.

h jensen siger:
Helge - Kan du ikke læse? Jeg refererer, hvad Gita Saghal siger.
__________________
ja og hvad så, hun er også bare et menneske med sin påstand, det er ligesom ikke pointen, du bringer det videre som et argument for din sag, så vedkender du dig denne påstand.
---------------
"This morning the Sunday Times published an article about Amnesty International’s association with groups that support the Taliban and promote Islamic Right ideas. In that article, I was quoted as raising concerns about Amnesty’s very high profile associations with Guantanamo-detainee Moazzam Begg. I felt that Amnesty International was risking its reputation by associating itself with Begg, who heads an organization, Cageprisoners, that actively promotes Islamic Right ideas and individuals. "

det er altså ret kop tynd the du har brygget der Hr Jensen, et er at være imod at folk tortureres og fængsel ulovligt, det er ligesom fuldstændig uvedkommende kvinders rettigheder, at disse mennesker også har menneskerettigheder synes Ghita åbenbart ikke, hvorfor skulle nogen så gide at høre på hende, hvis hun selv fordømmer ulovligt fængslede mennesker på den måde?

det er ret tyndt argument som kommer fra en der kæmper for kvinders rettigheder, at det er iorden at nogle andre fængsles ulovligt og tortureres, fordi de IKKE går ind for kvinders rettigheder, jamen så uhyggeligt som jeg nu end synes det er, så retfærdiggør det hverken behandlingen de får, eller hendes meget mærkelige sans for rettigheder, der er åbenbart efter hendes mening forskellige regelsæt, alt efter hvad du mener, hvis du ikke har de rigtige meninger er det åbenbart ok med hende at de bliver tortureret og fængslet ulovligt, ved du hvad, Ghita er meget selvmodsigende og det undrer mig at hun kæmper for nogens rettigheder når hun er villig til at lade nogen, som ikke har de "rigtige" meninger eller livsfilosofi til at råtne op i et tortur-helvede, hende kan man ikke tage alvorligt, det burde du hellere ikke Hr Jensen

... så hvis nogen har tabt deres moralske kompas på gulvet, så er det sku hende, mennesker har ikke selektivt rettigheder efter hvad de mener, hvis nogen af disse er for kvindeundertrykkelse skal hun være det større menneske og stadigvæk anerkende at de bliver tortureret og fængslet ulovligt, uanset hvad de fængslede har af meninger.

Nå ja - hun var vel OK....indtil hun mente noget andet end Muhammed eller Helge. Du laver - ret ubehjælpeligt - en klokkeklar Søren Espersen. Du beklikker hende og hendes personlige motiver...i stedet for at se på substansen af hendes kritik.

Her er hun jo ellers blevet støttet af Salman Rushdie, Urvashi Buthalia og andre af subkontinentets ledende progressive.

Faktisk er der andre menneskerettigheds-organisationer, som helt klart tager afstand fra et støtten til voldelige grupper og personer.

Tom: Jeg ville tage fat i straffeloven....

"§ 102. Den, som under krig eller besættelse yder fjenden bistand ved råd eller dåd eller til fremme af fjendtlig interesse svækker den danske stats eller dens forbundsfælles kampdygtighed, straffes med fængsel indtil 16 år.

Stk. 2. Som bistand til fjenden anses således følgende forhold:

1) Hvervning til eller tjenstgøring i fjendtlig krigs- eller besættelsesmagts væbnede styrker eller i tilknytning til disse virkende militære eller politimæssige korps eller lignende korps eller organisationer.

2) Udførelse af hverv som civil funktionær under fjendtlig krigs- eller besættelsesmagts politi- eller fængselsvæsen, for så vidt hvervet omfatter deltagelse i afhøring eller bevogtning af fanger.

3) Angiveri eller lignende medvirken til, at nogen af fjendtlig myndighed eller dermed samarbejdende organisation eller person anholdes eller udsættes for anholdelse eller overlast.

4) Propaganda til fordel for fjendtlig krigs- eller besættelsesmagt, herunder virksomhed som udgiver, redaktør eller forretningsfører ved dagblad, tidsskrift, forlag eller pressebureau, der arbejder til fremme af fjendtlig interesse.

5) Ydelse af væsentlig økonomisk støtte til fremme af propaganda af den under nr. 4 nævnte art eller til parti eller organisation, der på utilbørlig måde samarbejder med den fjendtlige krigs- eller besættelsesmagt eller virker til fremme af dennes interesser.

Stk. 3. Har angiveri, jf. stk. 2, nr. 3, fundet sted under sådanne omstændigheder, at gerningsmanden har indset, at nogen derved blev udsat for overhængende fare for at miste livet, lide alvorlig skade på legeme eller helbred, blive ført ud af landet eller blive berøvet friheden i længere tid, eller er overtrædelse af §§ 245, 246 eller 250 begået for derved at fremtvinge forklaring eller tilståelse eller i øvrigt som led i mishandling af fanger, kan fængsel på livstid idømmes."

Jeg mener stadigt ikke, at den danske stat er erstatningsansvawrlig over for hændelser, man har pådraget sig andre steder i andre lande.

At han er bundkriminel og kvindeforagter spiller slet ikke ind, selvom nogle helt sikkert ynder at skyde mig det i skoene.

Henrik

Der var den med jurister og krig - den danske straffelov gælder i - tada - Danmark.

Hvorfor dit udmærkede citat fra straffeloven ikke rigtigt har nogen relevans i forhold til hr. Abderrahmane.

- - -

Og til hr. Aagaard - røveriet hvor en dansk motorcykelbetjent blev skudt af franske bankrøvere fandt sted i Aarhus.
Disse røvere blev efter kort tid anholdt og fængslet i Frankrig, og det er næppe penge fra dette røvere hr. Abderrahmane har overbragt til Algeriet, hvis nogen overhovedet...

Det er i øvrigt en rettighed for sigtede og tiltalte at undlade at udtale sig.

@Henrik Jensen, grib du bare fat i straffeloven, men dine citater har intet at gøre med den aktuelle sag. Som du selv citerer, gælder disse regler kun "under krig eller besættelse" - og underligt nok er disse krigens regler netop IKKE trådt i kraft. Din forvirring er dog undskyldelig, da du er blevet misinformeret af din egen stat med god hjælp fra medierne.

Danmark befinder sig i en helt ny situation, for vi gik først i krig med Irak uden at erklære krig. Undertegnede kontaktede så selv Gud og Hvermand, samt Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen - samt ikke mindst soldaternes fagforeninger.

Efter nogle dage blev Forsvarsministeriet presset til at udsende en formel erklæring om at "Danmark deltager i en krig imod Saddam Husseins regime i Irak". Dette var for at kunne overbevise soldaterne om, at de ikke ville blive slæbt for retten som krigsforbrydere - men at de havde dækning i krigens love.

Danmark var det i øvrigt eneste land, der gik i krig mod Irak. Alle andre deltog blot i "militære aktioner", og rent statsretsligt var det danske brev underligt nok heller ikke en krigserklæring!

Forsvarsministrene har dog ihærdigt undladt at svare på, om de i hemmelighed har benyttet sig af krigens mange sjove undtagelser i lovgivningen - men har bekræftet, at vi ikke er i krig. Selv en dansk regering kan ikke straffe sine borgere ud fra hemmelig lovgivning, og ingen af krigens love har nogensinde været i officielt brug i Danmark.

Så bundlinjen er - om end svært at forstå - at den nævnte lov ikke er trådt i kraft, og derfor er ubrugelig i denne situation.

Tom Paamand:

"Slimanes vurdering er fuldt korrekt. Den fremgår af sædvane og folkeret, og blev efterfølgende bekræftet af jura-professor Vagn Greve og Peter Otken fra Forsvarets Auditørkorps"

Den danske statsminister er naturligvis ikke et lovligt mål for terrorister - det siger sig selv - og du kan roligt regne med, at dersom fx. denne Abderrahmane (eller en hvilken som helst anden) skød den danske statsminister ville gerningsmand og medvirkende blive sigtet og tiltalt herfor - og efter dom - sat i fængsel, ikke komme krigsfangelejr.

Men dersom Danmark var i krig med en anden stat ville statsministeren selvfølgelig - under de begrænsninger krigens love og sædvaner sætter - være et lovligt mål for fjenden.

Husk på - Danmark ikke er i krig med hverken Irak eller Afghanistan - eller noget andet land for den sags skyld.

Henrik Jensen,

"Ҥ 102..."

I den konkrete sag og situation vil § 102 nok ikke være relevant, men ikke desto mindre vil det være en strafbar handling under dansk straffemyndighed, at deltage i terrorhandlinger eller oprør, eller yde støtte hertil, i udlandet.

Det er så de konkrete handlinger, der vil afgøre hvilke paragraffer som vil være relevante - straffelovens paragraf 114 (antiterrorloven) kunne udmærket finde anvendelse.

Niels Mosbak:

"Der var den med jurister og krig - den danske straffelov gælder i - tada - Danmark. Hvorfor dit udmærkede citat fra straffeloven ikke rigtigt har nogen relevans i forhold til hr. Abderrahmane"

Tsk, tsk, Mosbak...Straffelovens kapitel 2 - omfatter strafbare handlinger begået i udlandet med dansk straffemyndighed - fx. vil deltagelse i væbnet kamp mod de internationale styrker, her ikke mindst danske styrker, i Afghanistan (eller forsøg herpå) være strafbart under dansk ret.

@Lars Hansen - du forplumer mod bedre vidende. Det korrekte er, at da Danmark angreb Irak, havde irakiske soldater tilsvarende fuld ret til at angribe militære mål i Danmark, herunder regeringen. Og nej, det gav ikke "terrorister" lov til det samme, men alle med en passende uniform og et ansættelsesbrev fra Saddam. Og jo Lars, de skyldige skulle så behandles efter krigens regler og i fangelejr.

Husk på, at Slimanes og de øvriges udtalelser faldt mens "Danmark var i krig med Irak". Til gengæld var praksis under Irak-krigen, at nok vi var i krig i Irak, men for danske borgere ikke i Danmark. Dansk lov var derfor ikke berørt, lige som heller ikke militær straffelov blev anvendt i sine skærpede former.

Denne udlægning er fuldt bekræftet af Forsvarskommandoen, men hvis du ved bedre, så har du vel adgang til dokumentation. Jeg vil gerne blive klogere, så vis frem. Til gengæld har din henvisning til terrorister og langt senere indførte terrorlove ingen relevans her, og du ved det. Hold op med at forplumre, tak!

Paamand,

som tidligere nævnt - er jeg udmærket bekendt med regeringer er at regne som militære mål for fjendtlige militære styrker - her er vi ikke uenige.

Men forplumringen er alene din - min kommentar passer perfekt til Abderrahmanes udtalelse om, at danske soldater og statsministeren er 'legitime mål' med den begrundelse at danske styrker i Irak og Afghanistan 'bekriger muslimer' - hvilket på igen måde var eller er tilfældet.

Det er tydeligt, at Abderrahmanes udtalelse ikke bygger på folkeretten - hvilket er din falske påstand - men at Abderrahmane henviser til (sin opfattelse af) islamisk ret.

Islamisk ret er fuldkommen irrelevant - det er den danske terrorlov (som blev vedtaget i maj 2002) derimod ikke, når vi taler om angreb på danske styrker eller regeringsmedlemmer.

Dertil er det en usandt påstand, at udtalelsen faldt mens man rimeligvis kunne sige, at Danmark var i krig med Irak eller Afghanistan - udtalsen faldt i september 2004, hvor danske styrker - med et FN-mandat - var indsat i Irak og Afghanistan i overensstemmelse med landenes legitime regeringer.

Jeg skal så ikke kunne sige om du taler mod bedre vidende eller ej.

ok du vinder Hr Jensen, mandschauvanister har ikke menneskerettigheder. Men for guds sskyld lad være med at sammenligne mig med Søren Espersen, det er det latterligeste jeg nogensinde har hørt din fucking abekat.

Om man med rimelighed kan sige, at Danmark og Irak fortsat var i krig i 2004 er et ret åbent spørgsmål, som regeringen vist fortsat mangler et klart svar på. Det vil jeg anse for juridisk uafklaret.

Slimane blev jo heller ikke taget til fange som bevæbnet kriger i Afghanistan, som vores regering forklarede og som nogle derfor fortsat tror. Han blev ubevæbnet samlet op i Pakistan.

Teknisk set er jeg ligeglad med om Slimane roder Islam ind i det her - for det ændrer jo ikke på, at når to lande er i krig har begge en selvfølgelig ret til at bekrige hinanden. Islamisk ret er fuldkommen irrelevant, som du også selv skriver - derfor forholder jeg mig kun til udtalelsen folkeretsligt.

Strafferetsekspert Jørn Vestergaard fra Københavns Universitet sagde efter udtalelserne, at Slimane ikke kan hænges op på noget som helst juridisk for sine hypotetiske udtalelser. Derfor har også dine terrorlove fortsat intet med sagen at gøre.

Og bundlinjen - alt dette er ligegyldigt. Hvad han i øvrigt har foretaget sig af åndssvage ting ændrer ikke på hans borgerlige rettigheder. Straf ham bare for alt hvad du kan finde på - det ændrer ikke på, at den amerikanske bortførelse var uretmæssig. Så bland hans meget interessante fortid uden for.

Tom Paamand:

"Om man med rimelighed kan sige, at Danmark og Irak fortsat var i krig i 2004 er et ret åbent spørgsmål, som regeringen vist fortsat mangler et klart svar på. Det vil jeg anse for juridisk uafklaret"

Du kan anse det som du vil - det ændre ikke på Danmark IKKE var i krig med Irak eller Afghanistan i 2004 - juridisk - tværtimod støttede og støtter Danmark disse lande militært.

TP:"Teknisk set er jeg ligeglad med om Slimane roder Islam ind i det her - for det ændrer jo ikke på, at når to lande er i krig har begge en selvfølgelig ret til at bekrige hinanden. Islamisk ret er fuldkommen irrelevant, som du også selv skriver - derfor forholder jeg mig kun til udtalelsen folkeretsligt"

Folkeretsligt giver Abderrahmanes udtalelse ingen mening - det et religiøst udsagn - der om han efterlevede det ville føre til retsforfølgelse, hvor antiterrorloven udmærket kunne bringes i anvendelse - at du ikke kan medgive dette er uforståeligt.

TP:"Strafferetsekspert Jørn Vestergaard fra Københavns Universitet sagde efter udtalelserne, at Slimane ikke kan hænges op på noget som helst juridisk for sine hypotetiske udtalelser. Derfor har også dine terrorlove fortsat intet med sagen at gøre"

Heri er jeg ganske enig med Vestergaard - selve udsagnet ikke er ulovligt under dansk ret - hvilket jeg da heller ikke har givet udtryk for.

At selve udsagnet ikke er ulovligt - gør ikke udsagnets indhold til en konstatering af gældende international ret og sædvane - udsagnet beskriver ikke international ret, men alene islamisk ret som Abderrahmane opfatter den.

TP:"Og bundlinjen - alt dette er ligegyldigt. Hvad han i øvrigt har foretaget sig af åndssvage ting ændrer ikke på hans borgerlige rettigheder"

Ganske enig - det burde sige sig selv - selvfølgelig er Abderrahmanes borgerrettigheder og menneskerettigheder fuldkommen intakte helt uanfægtet af Abderrahmanes forrykte holdninger, kriminelle handlinger eller den trussel han eventuelt fortsat måtte udgøre mod staten og sine medborgeres sikkerhed. Juridisk.

Dog kan det nok ikke undgås, at dele af befolkningen vil indtage den holdning, at en person som Abderrahmane ikke fortjener vor sympati og medfølelse for de lidelser han måtte have lidt under amerikansk internering.

Og - for at vende tilbage til artiklens emne - er det intet som tyder på den danske stat har krænket Abderrahmanes borgerrettigheder eller menneskerettigheder, hvorfor et krav om erstatning fra den danske stat er absurd.

Regeringen nægter fortsat at be- eller afkræfte, om Danmark er i krig. Allerede i maj 2003 blev den erklærede Irak-krig meldt for afsluttet. Desværre afklarede dette slet ikke, hvilken situationen vi så befinder os i. Spørgsmålet er løbende blevet stillet uden klart svar, sidst i maj 2009 brugte Folketinget tid på at gå i cirkler omkring dette spørgsmål, uden at dette på noget tidspunkt førte til et klart svar.

Statsadvokaturen for Særlige Internationale Straffesager har for længst afklaret, at danskere straffrit kan kæmpe sammen med radikale muslimer, blot man ikke overtræder krigens love. Her har @Lars åbenbart adgang til nogle skrappere love, som han burde orientere statsadvokaten om.

@Lars finder det åbenbart helt i orden, at den danske stat intet ansvar føler for medborgere, der kommer i knibe i udlandet. Oven i købet har den danske stat gjort meget lidt for at brokke sig til en nær partner, der krænkede mandens rettigheder. Jeg synes fortsat en undskyldning er på sin plads...

Tom Paamand:

"Regeringen nægter fortsat at be- eller afkræfte, om Danmark er i krig"

Søren Gade i din anviste kilde:

"Der er ingen tvivl om, at mange af de modige mænd og kvinder, der er udsendt til bl.a. Afghanistan, betragter sig selv som værende i krig, og det har de god grund til, for som alle ved, er det en farlig opgave, de løser, og kamphandlinger er faktisk en del af deres hverdag. Men det betyder ikke, at dansk deltagelse i den ikkeinternationale væbnede konflikt i Afghanistan aktuelt er at betragte, som at Danmark er i krig"

Det forekommer mig nu ikke du har ret i din påstand.

TP:"Statsadvokaturen for Særlige Internationale Straffesager har for længst afklaret, at danskere straffrit kan kæmpe sammen med radikale muslimer, blot man ikke overtræder krigens love"

Jo da - i sig selv - er det nødvendigvis ikke er ulovligt for danske eller herboende udenlandske statsborger, at deltage i en krig på radikale muslimers side - det afhænger naturligvis af de nærmere omstændigheder - det burde jeg have præciseret i mit tidligere indlæg.

TP:"Lars finder det åbenbart helt i orden, at den danske stat intet ansvar føler for medborgere, der kommer i knibe i udlandet"

En besynderlig påstand, da jeg på intet tidspunkt har givet udtryk for noget så bizart som at staten har følelser.

TP:"Oven i købet har den danske stat gjort meget lidt for at brokke sig til en nær partner, der krænkede mandens rettigheder"

Heri er jeg totalt uenig - den danske stat har protesteret så voldsomt - som andre hensyn nu tillader.

TP:"Jeg synes fortsat en undskyldning er på sin plads"

Jeg mener fortsat ikke, at den danske stat har noget at undskylde over for denne Abderrahmane - intet.

@Lars, du mener så, at den danske stat "har protesteret så voldsomt - som andre hensyn nu tillader". Godt nok, sådan føler du selv, og det kan vi jo så nøjes med at være uenige om.

Danmarks nuværende tilstand er fortsat uafklaret, hvad den nævnte krigsdebat fra maj 2009 i Folketinget netop klart viser. Hvis du gennemlæser den hele vil du se en masse omsvøb magen til det, som du nævner. Svar gives kun med meget angivne snævre forbehold og ingen - heller ikke fx Socialdemokraterne - formår generelt og klart at fastslå, "at Danmark ikke er i krig eller tilsvarende".

Det ændrer indpakkede enkeltsvar med store forbehold ikke på, så længe ingen svarer generelt på spørgsmålet. Det var faktisk et ret simpelt spørgsmål, om forsvarsministeren kunne afvise, at Danmark var i krig, og særlovene om aflytning mm derfor ikke var i kraft. Flertallet stemte imod en sådan afvisning.

Line Barfoed spørger debatten igennem: Det burde være ret enkelt for forsvarsministeren at komme herop og fastslå, at der ikke er nogen grund til bekymring, for vi er ikke i krig, og derfor bliver den bestemmelse ikke anvendt i dag; det må forsvarsministeren meget nemt kunne gå op og sige.. Dette enkle svar få vi aldrig.

Paamand,

jeg kan ikke se problemet - her jeg er enig med V, S, DF, KF, RV og LA - det forekommer mig ganske nyttigt, at staten ikke i alle tilfælde offentliggør, hvilke foranstaltninger (her § 17) den har taget i anvendelse - men at kontroludvalget naturligvis holdes underrettet herom.

Hvad angår krig eller ej - så er Danmark ikke i krig - hvilket jeg mener den daværende forsvarsminister da også gjorde klart i sit svar til Barfod.

Men det er da korrekt, at ministeren forklare/pakker sit svar ind - hvilket selvfølgelig er en skam for EL - det ville jo være smukt, om man kunne klippe et svar fra ministeren a la 'Danmark er ikke i krig' sammen med danske soldater i kamp og kister - det ville sgu være lidt af et kup.

@Lars - jeg kan derimod godt se problemet i, hvis vi i Danmark ikke orienteres om hvilke love, der aktuelt gælder. Den diskuterede paragraf i Forsvarsloven taler om "krig eller andre ekstraordinære forhold" hvor forsvarsministeren uden retskendelse kan foretage sig alt muligt.

Din og folketingsflertallets lyst til hemmelige love gør det umuligt i en normal dansk retssal at straffe fx en tidligere dansk Guantánamo-fange - for om hans handlinger eventuelt skulle være strafbare, er ikke afhængig af Islamisk lov, men af Danmarks ukendte status.

Jeg kunne da prøve at skrive et brev til Statsadvokaturen og pænt forespørge, om jeg aktuelt har ret til at gå i fremmed krigstjeneste - men det svar har vi jo fået. Så nogle regler gælder måske som om vi ikke er i krig, og andet som fx aflytningsreglerne er en gråzone - det er uholdbart.

Og dit omtalte "smukke kup" har vi da forlængst, for som det kan dokumenteres, er Danmark "ikke i krig" - selv om regeringens danske soldater dræber og dræbes i fremmede lande. Det var ikke formålet og det interessante, men det er den resulterende hemmelige jura, der ikke burde høre hjemme i et demokratisk land.

Dette er ikke kun min beskedne holdning. Den deles også af de blå lejesvende i CEPOS der har anbefalet, at "forsvarsministeren straks informerer Folketinget om den hidtidige anvendelse af forsvarsloven, samt at regeringen ændrer forsvarsloven således, at den lever op til basale retssikkerhedsgarantier".

Paamand,

loven er gældende og ganske uhemmelig - om den er bragt i anvendelse er ikke offentliggjort - hvilket jeg som sagt ikke mener udgør et udtalt problem.

Det er ikke nyttigt, i alle tilfælde, at offentliggør hvilke foranstaltninger staten eventuelt har iværksat, når det gælder statens sikkerhed og forhold til fremmede magter.

Til eksempel kunne det - helt hypotetisk - være at § 17 anvendes i forbindelse med en dansk efterretningsoperation, der skulle søge at afklare om, hvorvidt USA krænker dansk luftrum ifm. ulovlige transporter af fanger - her ville det være nyttigt, at holde denne oplysning på absolut need-to-know-basis - og ganske omsonst at inddrage en dommer - dersom sagen søges løst inden for det diplomatiske system.