Læsetid: 8 min.

Barfoed åbner for forhandling om ministerbetjening

Justitsministeren vil forhandle om en præcisering af § 24 om ministerbetjening i forslaget til ny offentlighedslov. For Lars Barfoed er det en 'besværlighed', at borgere i dag har aktindsigt i regeringens lovforberedende arbejde
Hvis justitsminister Lars Barfoed skal have flertal for sit forslag til ny offentlighedslov, skal han indlede forhandlinger om forslagets §24. Men han understreger, at §24 under ingen omstændigheder vil blive taget ud af loven, fordi der i dag, efter Barfoeds opfattelse, er brug for et 'frirum', hvor ministrenes embedsmænd kan formulere sig frit uden frygt for, at borgerne søger om aktindsigt.

Hvis justitsminister Lars Barfoed skal have flertal for sit forslag til ny offentlighedslov, skal han indlede forhandlinger om forslagets §24. Men han understreger, at §24 under ingen omstændigheder vil blive taget ud af loven, fordi der i dag, efter Barfoeds opfattelse, er brug for et 'frirum', hvor ministrenes embedsmænd kan formulere sig frit uden frygt for, at borgerne søger om aktindsigt.

21. december 2010

»Jeg mener ikke, vi skal gennemføre en ny offentlighedslov, uden at den indeholder det element, som er i § 24. Så må vi diskutere, om den er tilstrækkelig præcis, eller om der er behov for præciseringer i forhold til forarbejderne,« siger justitsministeren i et interview til Information.

Helt at sløjfe den omstridte paragraf kommer dog ikke på tale:

»Jeg vil ikke, bare for at sikre et bredt flertal, gennemføre en lovgivning, som jeg synes er dårlig. Så er det bedre ikke at gennemføre nogen lovgivning.«

Siden Barfoed den 8. december fremlagde L 90 har debatten fokuseret på lovforslagets § 24 om ministerbetjening, især da det stod klart, at regeringen ikke havde flertal for paragraffen. Nu tilkendegiver ministeren, at der kan forhandles.

»Jeg er interesseret i, at vi får et bredt politisk flertal, fordi offentlighedsloven er en slags grundlov i forhold til vores forvaltning. Derfor skal loven ikke være undergivet den almindelige politiske kamptummel. Den må godt hæve sig over det, når vi lovgiver om noget så centralt som offentlighedsloven. Jeg er enig i, at § 24 bliver meget central i de drøftelser, vi skal have i de kommende uger.«

Det eneste argument

I forhold til den gældende offentlighedslov vil § 24 være en omfattende indskrænkning. Den vil betyde, at alle dokumenter f.eks. i lovforberedende arbejde, som på et tidspunkt kan tænkes at ville passere ministeren, for altid kan undtages for offentlighed. Folketinget skal førstebehandle L 90 allerede den 13. januar, og dagen inden er retsordførerne kaldt til fornyet teknisk gennemgang i Justitsministeriet.

Ministerens eneste argument for § 24 er behovet for et større politisk frirum, hvor embedsmænd på tværs af myndigheder kan formulere sig frit uden risiko for, at et dokument med uheldige formuleringer senere smækkes på forsiden af en avis.

- Hvordan kan du forestille dig, at § 24 kan ændres?

»Jeg kan ikke sige noget om nu, hvordan vi skal bære os ad med at få et bredt politisk flertal. Men jeg tror ikke, at debatten vil dreje sig så meget om, hvorvidt der skal være et sådant politisk frirum, men mere om § 24 tilstrækkeligt præcist afgrænser det frirum fra alt det, der stadigvæk skal være aktindsigt i. Og det kan man jo så gøre ved at skærpe formuleringen i selve bestemmelsen, man kan gøre det ved nogle spørgsmål-svar, der indgår i forarbejderne til loven. Der er forskellige ting, man kan gøre, og det er vi slet ikke nået til endnu. Jeg har en god dialog med alle politiske partier om det.«

- Kan du forestille dig en lov helt uden § 24?

»Nej, det kan jeg ikke. Offentlighedskommissionen har jo lavet en meget delikat balancegang mellem de forskellige interesser og synspunkter i det forslag, som jeg stort set har løftet ind i det lovforslag, som er fremsat. Jeg mener ikke, at man kan lave afgørende om på den balance, uden at det giver problemer til den ene eller anden side. Jeg synes grundlæggende, der er en fornuftig balance i lovforslaget.«

En 'besværlighed'

Information bad ministeren beskrive det politiske frirum:

»Det er et rum, hvor medarbejdere i styrelser og direktorater kan gøre sig nogle frie tanker om indhold af lovforslag eller politiske tiltag - lad kreativiteten blomstre så at sige - uden det er undergivet aktindsigt. Det, tror jeg i sidste ende, giver bedre politiske beslutninger, mere kvalificerede politiske beslutninger.«

Ifølge den gældende offentlighedslov er interne dokumenter fra ministerens departement ikke omfattet af retten til aktindsigt. Men i dag går det lovforberedende arbejde mere på tværs af myndighederne, og derfor skal det politiske frirum gøres større, mener Barfoed. Han kan dog ikke pege på konkrete lovforslag, hvor § 24 ville have gjort en forskel.

»Vi kan bare konstatere, at det er en besværlighed, at man ikke kan gøre sig nogle frie tanker i styrelserne og sende dem ind til departementet, uden det er underlagt aktindsigt.«

- Du har selv fremlagt 16 lovforslag her i efteråret. Hvordan kunne de være blevet bedre, hvis § 24 havde været gældende i dag?

»Det kan jeg ikke sige konkret, om de havde været. Men jeg mener, at man skal tage i betragtning, at der i departementerne er den frihed, og det er den frihed, vi udstrækker til direktorater og styrelser, simpelthen for at medarbejdere ikke er underlagt aktindsigt, når de sender et dokument. Det er ikke et principielt nybrud. Det er bare en konsekvens af den ændrede organisering af centralforvaltningen, når det gælder lovforberedende arbejde.«

- Hvor meget af dine 16 lovforslag er lavet i styrelser og direktorater?

»Det har jeg ikke overblik over, det kan jeg ikke give dig tal på. Men generelt er det sådan i ministerier, at mere og mere lagt ud i styrelserne.«

Barfoeds eller Lunns lov?

Kritikere af L 90 har fremhævet, at § 24 vil være perfekt for embedsmænd, der vil dække over ansvar, fordi offentligheden ikke vil kunne få indsigt i, hvem der traf de forskellige beslutninger.

- Er det ministrene eller embedsmændene, der vil have det frirum?

»Det er et ønske, der er vokset frem gennem lang tid. Det er ikke noget, jeg har fundet på nu. Det er, som alle ved, noget, der er vokset frem i Offentlighedskommissionen. Der har givetvis været situationer, hvor man har oplevet, at man er stødt på den problemstilling, at hvis man gør sig nogle frie tanker og flytter dem i et dokument fra styrelse til departement, så er det undergivet aktindsigt, og det er ikke hensigtsmæssigt, fordi der er behov for det frirum, hvor man kan udveksle tanker.«

- Kan du pege på et konkret eksempel på, at man var kommet længere frem med en § 24?

»Nej, jeg har ikke nogle konkrete eksempler fra mine egne erfaringer her i efteråret eller i det hele taget. Jeg kan ikke pege på en lov, der ville have været bedre, hvis vi havde haft § 24. Men afsættet til § 24 er den ændrede struktur og proces i centralforvaltningen, hvor medarbejderne i styrelser og direktorater i højere grad er involveret i forberedelsen af beslutningerne. Og der skal den unge fuldmægtig ude i styrelsen altså kunne gøre sig nogle frie overvejelser.«

- Offentlighedskommissionen kunne ikke nogen eksempler. Ingen kan nævne et konkret eksempel på en lov, hvor § 24 havde gjort en forskel?

»Det kan vi ikke vide. Man kan jo ikke sige, at den lov var blevet bedre, hvis vi havde inddraget en bestemt medarbejders overvejelser i et dokument, der var sendt frem til centralforvaltningen. Sådan kan man ikke stille det op. Det er historieforskning, der baserer sig på hvad-nu-hvis ...«

Ikke problem for borgere

Lars Barfoed understreger, at § 24 gælder for lovarbejde og lignende politiske initiativer, men ikke for ministeriets forvaltningsafgørelser, kontrol og tilsyn. Det vil stadig være omfattet af aktindsigt.

»Jeg mener ikke, det overhovedet er et problem for borgerne. Det er jo alene i forbindelse med den kreative proces, der ligger til grund for lovforslag.«

- Hvordan definerer du ministerbetjening. Hvor langt rækker det?

»Ministerbetjening er, når nogle dokumenter er beregnet til eller forventes at skulle gå til ministeren. Så er der tale om ministerbetjening. Men så er der en lang række tilfælde - de fleste vel - hvor der ikke er nogen beskyttelse af det rum, fordi der er tale om forvaltningsafgørelser eller tilsyn og kontrol eller faktuelle oplysninger, man skal oplyse. Der gælder fortsat en ekstraheringspligt, således at en lang række oplysninger i dokumenterne, selv om de er en del af noget ministerbetjening i henhold til § 24, så alligevel kan vurderes at skulle være undergivet aktindsigt, fordi det alene er faktuelle oplysninger eller lignende.«

De faktuelle oplysninger, borgerne fortsat vil kunne få, vil - hvis det f.eks. drejer sig om trafikgrundlaget for en Kattegatbro - være oplysninger om antal køretøjer samt en beskrivelse af optællingsmetoden. Resten vil være overstreget, hvis borgerne får aktindsigt.

Desuden er der den ekstra finesse i Barfoeds lovforslag, at hvis dokumenterne har været brugt til ministerrådgivning - hvordan det så ellers adskiller sig fra ministerbetjening - så vil der ikke engang være adgang til de faktuelle oplysninger.

Elastik i metermål

I den offentlige debat har det været kritiseret, at definitionen af, hvornår det enkelte dokument vil være omfattet af § 24, mildt sagt er meget elastisk.

- Hvornår kan et dokument undtages fra aktindsigt med henvisning til § 24?

»Det kunne f.eks. være et notat, der indeholder overvejelser om et lovforslag. Det kunne være udkast til dele af et lovforslag eller spredte tanker om bestemmelsernes indhold, ja, så er det undergivet § 24.«

- Hvordan kan minister-betjening gavne borgerne, hvis embedsmænd fremover bag lukkede døre kan give ministre råd og vejledning?

»På den måde, at det fører til nogle bedre, mere kvalificerede overvejelser, uden man bliver kigget over skuldrene.«

- Hvis de råd, en embeds-mand giver til ministeren, fører til bedre løsninger for borgerne, hvorfor skulle embedsmanden holde sig tilbage, fordi borgerne kan få indsigt i papirer, der viser den gode rådgivning?

»Fordi det kan være, at nogle af ideerne ikke er gode. De kan være meget provokerende eller vilde eller meget kontroversielle, så man i sidste ende beslutter sig for ikke at gøre brug af dem, og det skal der være plads til.«

- Har der ikke tværtimod været mange eksempler på, at embedsmænd har været for kreative - f.eks. sygehus-sagen eller oversættelsen af 'Jægerbogen'?

»Naturligvis kan det blive for kreativt. Meningen er jo også, at vi fortsat skal have en offentlighedslov, der gør, at vi har en transparent forvaltning. Og det er jo bestemt ikke sådan, at man i alle de her situationer ikke skal have aktindsigt. Man skal kun beskytte dokumenter fra akt-indsigt, i det omfang de indgår i ministerbetjening. Derudover vil dokumenterne jo være undergivet aktindsigt ligesom før. Derfor anerkender jeg heller ikke, at alle dokumenter, der indgår i de sager, du refererer til, skulle være undtaget aktindsigt. Det kommer an på en hel konkret vurdering af de enkelte dokumenters indhold.«

- Kan man frygte, at når man laver et rum, som offentlig-heden ikke har adgang til, så får man en meget politiseret centraladministration?

»Jo, det er en berettiget frygt, og det er det, man skal værne imod med den balance, man laver i loven. Altså jeg forstår godt, at man er på vagt over for det. Det forstår jeg naturligvis godt, selvfølgelig skal man være på vagt over for det.«

- En ting er, hvad pressen synes. Hvad med dig?

»Jeg er da også interesseret i, at vi har en transparent offentlig behandling. Jeg er som politiker ikke interesseret i, at vi skal skjule tingene, at der ikke skal være transparens i de her beslutninger. Og det mener jeg også, at denne her lov lægger op til. Jeg mener ikke, at det forhold, at vi nu siger, når dokumenterne vandrer fra en styrelse eller et direktorat til departementet, så har vi lige pludselig lavet et nyt princip. Vi har bare udstrakt de principper, der gælder i virkeligheden, til også at gælde de dokumenter,« siger Lars Barfoed.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Regeringen, den udøvende magt, vil begrænse den lovgivende magts ( folketinget og os), indsigt i forarbejdet til landets love og misbruge embedsværket i politisk øjemed.
Lars Barfoed
»Fordi det kan være, at nogle af ideerne ikke er gode. De kan være meget provokerende eller vilde eller meget kontroversielle, så man i sidste ende beslutter sig for ikke at gøre brug af dem, og det skal der være plads til.«
Det vil sige at man politisere styrelser og direktoraters vurderinger og arbejde, da det er den siddende minister der er 'bestiller' ministerbetjeningen og ligeledes er det ministeren der redigere eller forkaster vurderinger der ikke passer den politiske agenda.
Et paradis for Klaus Hjort Frederiksen, den siddende regering og deres spindoktorer der har det med at bestille og hemmeligholde undersøgelser. Endelig lut med 'sager'.
Det er himmelråbende forbløffende at man åbenlyst overvejer en sådan lov i informationsalderen, jeg fatter det ikke.
Den fjerde statsmagt, hvis direkte opgave er at sikre magtmisbrug, forsømmer deres pligt i offentlighedskommisionen.
Offentlighedskommisionen består af 21 medlemmer, 13 er i en eller anden grad tilknyttet forvaltningen af samfundet og vil nyde godt af 'arbejdsroen' under §24 og de resterende 8 hører til 'medierne' der i de seneste dage ikke har strømmet over af begejstring for åbenhed som princip der vil berøve dem deres priviligerede matrix af frokoster og insiderviden.
Der må være uafhængige professionelle der kan få denne komplicerede debat ud af hullerne.

Peter B. Jensen

Det lyder som lobbyisternes paradis. Så kan de rådgive og betjene ministrene fra deres yderst snævre perspektiver, helt uden at borgerne opdager at det ikke længere er vores land.

Det er jo sindsygt, en direkte hæmmelse af demokratiet. Hans argumentation er jo idiotisk. Hvis deres idéer ikke er særligt gode, er det da for fanden deres eget problem. Han prøver at få det til at se ud som om, at de vil gøre samfundet en tjeneste og spare os for disse 'dårlige idéer'.

Kære Lars. Vi vil meget gerne beholde vores fundamentale ret til at få aktinsigt. Specielt når der, som du selv siger, er en mulighed for, at de er dårlige.

Artiklen eller interviewet med Justitsministeren virker som én stor tilståelsessag. Lars Barfoed vil både hæve hemmeligheds-niveauet og samtidig sænke åbenheden og transparencen i det danske demokrati, det hele sovset ind i modstridende bedyringer om det modsatte.

Men al erfaring taler for en åbenlys indskrænkning af offentlighedens muligheder for på fornuftige vilkår at se administrationen efter i sømmene. Man kan roligt hævde, at offentligheden er slemt i vejen for ministeren og Regeringen med de fremsatte forslag til ændring af Offentlighedsloven og Forvaltningsloven.

Det er heller ikke spor tilfældigt, at Lars Barfoed kaldes "sortsnakken" ovre i det mørke Jylland. Af flere årsager. Og der er heller ingen gode grunde til, at oppositionen overhovedet skulle finde på at ingå i et bredt forlig på så håbløse indikationer, som dem Barfoed her forsøger at stille op.

Offentligheden udgør stadig kernen i et moderne og aktivt demokrati. Hvorfor dog skulle man dog på magt-arrogancens præmisser skyde sit eget demokrati så voldsomt i fødderne? Modellen er igen det amerikanske forlæg. Så det er småt med nytænkningen for Regeringen også på dette område.

Men senest lækkene på Wikileaks har med al tydelighed vist, at et generelt niveau for samt princip om en overdrevet hemmelighed i administrationen, har ført til en administrations-praksis, som man kan stille endog særdeles alvorlige spørgsmål til såvel kompetancerne i som kvaliteten af. Og nu vil Justitsministeren så gentage sit store forbillede i en dansk sammenhæng. Og hævder, at resultatet ikke er givet på forhånd. Hvilket jo modsiges af realiteterne.

Der ér med andre ord ingen fornuftige grunde til, at oppositionen skulle deltage i at diskvalificere sin egen offentlighed, som det er foreslået af Lars Barfoed. Uanset sortsnakkeriet...

Med venlig hilsen

Lars Barfoed:
"Jeg vil ikke, bare for at sikre et bredt flertal, gennemføre en lovgivning, som jeg synes er dårlig. Så er det bedre ikke at gennemføre nogen lovgivning."

Forhåbentlig kan man stole på et sådant løfte (selv om det i sin utvetydige formulering giver mindelser om "far her" udtalelsen).

Denne lov fortjener at blive forkastet i sin helhed.