Nyhed
Læsetid: 4 min.

Selv om alle er enige, behøver det ikke være sandt ...

Det hjælper ikke på statsunderskuddet at fjerne efterlønnen, mener økonomiprofessor Jesper Jespersen. Dermed sår han tvivl om den centrale 'sandhed' i økonomidebatten: At vi snart mangler arbejdskraft og kan skaffe den ved at fjerne efterlønnen
Det hjælper ikke på statsunderskuddet at fjerne efterlønnen, mener økonomiprofessor Jesper Jespersen. Dermed sår han tvivl om den centrale 'sandhed' i økonomidebatten: At vi snart mangler arbejdskraft og kan skaffe den ved at fjerne efterlønnen
Indland
6. januar 2011

Det er pinedød nødvendigt, at vi afskaffer efterlønnen - helst i går - så vi kan få råd til velfærdssamfundet. Sådan mener de økonomiske eksperter. Eller i hvert fald dem, vi hører mest til. Men det er en sandhed, man godt kan sætte spørgsmålstegn ved - også selv om man er professor i økonomi.

Selv om 'efterlønsafskafferne' fylder mest i debatten, er der nemlig stor uenighed mellem de økonomiske eksperter, påpeger Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC. Han tilhører efter eget udsagn selv en markant anderledes 'gruppering' af eksperter end dem, der dominerer den offentlige debat. Og det betyder, at han når nogle markant anderledes konklusioner end eksempelvis Finansministeriets regnedrenge og vismændene i De Økonomiske Råd. Såsom at det stort set ikke vil hjælpe på statsunderskuddet at afskaffe efterlønnen, sådan som vismændene - og nu også statsministeren - så brændende ønsker sig.

»Uenigheden består først og fremmest i, at vi benytter forskelligt analytisk grundlag. Vi har forskellige modeller eller krystalkugler, som vi kigger i. Og den krystalkugle, som kaldes DREAM-modellen, har den på mange måder bizarre egenskab, at der altid er job til rådighed - hvilket vil sige, at beskæftigelsen alene er bestemt af, hvor mange der udbyder deres arbejdskraft, eller hvor mange der populært sagt gider eller ønsker at arbejde. Det er den model, som blev benyttet af Velfærdskommissionen og siden hen Arbejdsmarkedskommissionen, og som Vismændene også bruger, når de kigger længere frem i tiden.«

- Men hvad er problemet ved at antage, at beskæftigelsen følger udbuddet af arbejdskraft?

»At det ikke svarer til virkeligheden. I næsten alle de år, hvor vi har haft arbejdsløshedsstatistik, har vi kunnet konstatere, at der har været en større eller mindre grad af ufrivillig arbejdsløshed - altså af folk, som gerne ville arbejde, men ikke kunne få lov. Derfor er det en bizar, urealistisk forestilling.«

- Men vi hører jo hele tiden, at vi på langt sigt vil mangle arbejdskraft. Passer det så heller ikke?

»Det er formentlig også en myte, idet at den reduktion af arbejdsstyrken, som vil finde sted inden for de næste 10 år, er på knap tre procent - og det er endda vismændenes beregninger. Det er altså små 100.000, som arbejdsstyrken bliver reduceret med - og dér skal vi ikke glemme, at arbejdsløsheden i øjeblikket ligger omkring 180.000.«

Produktivitet

- Men kan man uden videre sige, at fordi vi har 180.000 arbejdsløse nu, er det ikke et problem, at arbejdsstyrken falder med 80-100.000? Hvad nu hvis man mister 80.000 kvalificerede medarbejdere og skal erstatte dem med nogen, som måske er mindre dygtige?

»Jeg siger ikke, det er problemfrit - men det er i min optik ikke et dominerende problem, som vil skabe mangel på arbejdskraft. Selv med en bevarelse af efterlønnen er det svært at få øje på områder, hvor der vil være mangel på arbejdskraft - også fordi vi har stigende produktivitet: Husk på, at det private erhvervsliv ved en given produktion traditionelt overflødiggør 40.000 medarbejdere om året gennem produktivitetsstigninger. Vi kender det fra landbruget, som gennem årtier har smidt folk ud, og industrien beskæftiger også færre og færre folk. Bare det at undgå, at arbejdsløsheden stiger, er et problem, når man befinder sig i så svag en konjunktur, som vi gør i øjeblikket - og som vi formentlig vil gøre de næste ti år.«

- Men hvis ikke effekten af en efterlønsreform er sådan, som DREAM-modellen forudsiger, hvordan er den så?

»Der er en overhængende fare for, at det at gøre noget ved efterlønnen i en situation med høj arbejdsløshed stort set ikke har nogen virkning på det offentlige budgetunderskud, fordi man i første omgang må give de tidligere efterlønnere andre sociale ydelser. I anden omgang kan det så være, man kan få reduceret nogle af de sociale ydelser ved at flytte folk over på kontanthjælp eller få dem til at trække sig helt ud af arbejdsstyrken. Men det er jo traditionel nedskæringspolitik, ligesom når man skærer i børnepengene eller kontanthjælpen - man har ikke fået flere i beskæftigelse, man har bare reduceret ydelserne.«

- Men du er jo med på, at det er fornuftigt ikke at blive ved med at have underskud på de offentlige budgetter. Og hvis ikke efterlønnen er et effektivt håndtag at skrue på, hvad skal man så gøre?

»Det er 10.000 kronersspørgsmålet. Men dér må man sige - og det her er næsten lige så godt som at række tungen ud af vinduet - at det bedste er at få sat gang i en varig vækst. Altså en vækst, som ikke er baseret på en boligboble, men som er af dén karakter, man jo faktisk så op gennem 90'erne, hvor væksten var båret af en investeringskonjunktur og en investeringstankegang. Men jeg vil nok også anbefale, at man lukker noget af hullet med en intelligent skattepolitik - der skal jo betales for velfærden. Og formentlig er der også brug for noget brugerbetaling, hvor det ikke giver for meget social slagside.«

- Du taler altså om et væld af instrumenter, herunder en 'investeringstankegang'. Hvad betyder det konkret?

»Et konkret eksempel ville være at lave en alliance med erhvervslivet og pensionskasserne om at omstille Danmark til vedvarende energi. Alle er enige om, at det er en god investering, men det skorter på penge. Man kan ikke hente dem over statsbudgettet, for så kommer man i karambolage med EU-reglerne, så det skal laves i samarbejde med pensionskasserne - sådan at man bruger noget af den private opsparing og laver nogle investeringsselskaber med en blanding af offentlig og privat ledelse, som fastlægger strukturerne. Og det gælder ikke kun inden for vedvarende energi: Hele jernbanenettet kunne med fordel renoveres, eller man kunne bygge en Kattegatbro.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Faktaboksen bedriver jo en lignende banalisering af de mange, mange økonomiske skoler - og understreger vel mere at f.eks. den østrigske skole søges ekskommunikeret, end at keynesianere udsættes for repression (de får jo deres brugerbetaling).

Underligt hakkende artikel.

Niels østergård

Denne artikel er på sin vis et opkog på Jesper Jespersens artikel på Ræson fra 4/1.
Måske den giver mere mening end ovenstående.

http://raeson.dk/2011/jesper-jespersen-%C3%B8konomerne-er-lige-sa-uenige...

Skal der være en besparelse, er det for regerings-politikerne nødvendigt at få ganske mange til at aflevere overskuddet. Eller alternativt skræmme dem til at smide det. Så naturligvis kan man stille spørgsmål til, om regeringens forelagte kalkuler overhovedet holder vand. Eneste anden mulighed ligger i, at man formidlet over magt, berøver folk det pensions-mæssige overskud. Så enkelt er det såmænd...

Med venlig hilsen

Jesper Jespersen er en klog økonomiprofessor og han har en rigtig god pointe.

Johanne Schmidt-Nielsen har lige skrevet en tekst, der lettere at forstå:

http://blog.politiken.dk/johanne/2011/01/05/efterlønsmyte-2-vi-mangler-hænder/

Det link ser ikke brugeligt ud, @Bo Larsen. Måske dette virker:
http://blog.politiken.dk/johanne/2011/01/05/efterl%c3%b8nsmyte-2-vi-mang...

@ Karin

Som Ida Auken sagde tidligere på dagen på hendes Facebook, omkring Jesper Jensens artikel i Ræson " Ida Auken ‎@Mads: bolden, ikke manden..."

Henrik Jensen

Kunne det ikke tænkes, at afskaffelsen af efterlønnen kan gå hen og blive dyrere? Hvis nu - som det er i andre europæiske lande - erhvervslivet så begynder at fyre de ældre i stedet.

I Thilo Sarrazins nye bog "Deutschland schafft sich ab" var der et par statistikker:

1) I 2006 havde rundt 40 pct af de tyske arbejdsgivere ingen ansatte over 49 år.

2) Kun 56 pct af alle mænd mellem 55 og 65 har et job (I Tyskland) - og kun 40 pct af kvinderne.

Nu kender jeg ikke lige tallene; men vil det ikke være dyrere at sætte den her aldersgruppe på dagpenge end på efterløn?

Dream-modellen døde i 2010, da USA havde en officiel arbejdsløshed på ti procent over et helt år.

Skal vi ikke bare bruge Keynes igen, det ved vi virker.

Andreas Callesen

@Peter Jensen

Jeg er enig med dig i, at det er interessant at den østrigske skole undertrykkes.

Jeg tror det har noget at gøre med, at der ikke tænkes positivt på, at folk måske kan ende med at forstå, hvordan bankverdenen fungerer.

'It was the best business I have ever done.'
- Nathan Rothschild, on how he manipulated the London Stock Exchange by lying about Napoleon's defeat at Waterloo

"Give me control over a nations currency, and I care not who makes its laws.”
Baron M.A. Rothschild

Lars Kristensen

Hvornår fatter I det?

Efterlønsdebatten er et skalkeskjul, som regeringen trækker frem for at dække over det uhyrlige underskud på statsfinanserne.

Gå ikke efter efterlønnen, I kommer til at sidde fast på limpinden og glemmer at koncentrere jer om det virkelige problem, det store underskud på statsfinanserne.

Det er jo ikke de folk der går på efterløn eller har eller er på efterløn, der har skabt det rungende hul i statskassen.

DET ER REGERINGEN DER HAR LAVET UNDERSKUDDET.

Koncentrer jer om DET og ikke om efterlønsordningen.

Har I fattet det - NU?

Liliane Morriello

Jeg er enig med JJ, men vil da tilføje at det er noget sludder når regeringen taler om kommende mangel på arbejdskraft, der er derude ca. 3 milliarder potentielle ansatte.

Men for at de skal gide arbejde her er vi nødt til at få dem til at føle sig velkomne i Danmark.

Det gør man ikke med konstante hetzer i aviserne og fra DFs side.

Jeg tror også at en afskaffelse af efterlønnen vil kunne ende med at blive dyrere, det er jo næsten logik.

Nej der skal skabes arbejdspladser, og forholdene skal forbedres så de ansatte ikke slides ned før tid. Jeg har altid undret mig over hvorledes f.eks. en børnehave pædagog kan holde til et helt liv at arbejde med børn i 2 - 5 års alderen?
Jeg kan knap holde dem ud i 2 timer. Og jo ældre man bliver jo mere anstrengende bliver de. Så måske skulle man se på karriereplanlægning i visse fag.

Men det er utopisk at tro at der kommer flere i arbejde ved at afskaffe efterlønnen.

Jesper Frimann Ljungberg

Lars Kristensen.

Jup, Enig. Det er et forsøg på at styre debatten og sætte en dagsorden. Problemet er bare at Lars L ikke har checket sine facts.

1) Afskaffelse af efterlønnen giver ikke penge nu og her, tværtimod vil der skulle findes rigtig rigtig mange milliarder til udbetaling af de penge som folk skal have igen. Og da hovedparten af folk vil indbetale på en pensions opsparing får de ekstra fradrag for pengene, og der kommer ikke nogen skatteindtægt lige nu og her. Det vil efterlade et kæmpe hul i statskassen.

2) Hele præmissen med at folk på efterløn ikke er mere slidte end folk i arbejde er der simpelt hen ingen fakta der understøtter. VKO siger det står i arbejdsmarkeds og Velfærdskommisionernes rapporter. Og arbejdsmarkeds kommisionens rapport henviser til Velfærdskommisionernes rapport. Som bruger data fra en undersøgelse lavet af statens institut for folkesundhed.
Problemet er bare at Velfærdskommisionen kun tager de data der passer med at folk ikke er mere nedslidte, der er faktisk flere data der peger den anden vej. Og man skal også tage stilling til data. Hvis du nu har en slidskade og er i arbejde, må man forvente at du har et større medicin forbrug end hvis du har en slidskade og ikke er i arbejde. Så folk der slapper af og passer på sig selv der er lige så slidte som folk i arbejde burde bruge mindre medicin og have færre lægebesøg. Dette er en vigtig pointe.

3) Ovenstående vil betyde at mange folk på efterløn ikke vil kunne arbejde men skal ind i arbejdsløsheds systemet. Tallet 40% har været nævnt. Problemet er bare at prisen for at have folk på f.eks dagpenge er 3 gange så stort som på efterløn. Så 40% på dagpenge/anden arbejdsløsheds ydelse, vil betyde at afskaffelse af efterlønnen vil ikke spare penge.. men koste penge.

Problemet er bare at der er ingen der interesserer sig for fakta. Folk har for travlt med at pushe deres egen agenda, no matter what the facts say.

Hvis man skal afskaffe/modificere/afvikle whatever efterlønnen så skal man altså holde sig til fakta. Men det er jo ikke noget som politikere er gode til... Jeg bliver mere og mere desillusioneret.
Må spørge konen igen om vi ikke skal flytte til sverige...

// Jesper

Det hjælper ikke på statsunderskuddet at fjerne efterlønnen, mener økonomiprofessor Jesper Jespersen.

Nej, men det hjælper på bankernes økonomi når folk selv skal til at finansiere deres tidlige retræte fra nedslidende job...og så knækker det samfundets solidaritet med de lavere socialgrupper.

Jesper Frimann Ljungberg

Bill Atkins.

100% enig. Hvis man f.eks. ser på Rasmus Jarlovs blog på politikken, så er han da i det mindste så ærlig at han siger at hans reference data er fra Forsikring og Pensions branchens interesse organisation.
De refererer igen til velfærdskommissionens rapport, det viser bare hvor vigtigt det er at når der nedsættes kommissioner og råd at de så er uvildige og ikke nedsættes med konklusionerne skrevet på forhånd.

// Jesper

Henrik Jensen

En kort akademisk kommentar fra en professor i økonomi.

Det er selvfølgelig en fuldstændig grov og misvisende fremstilling af økonomiske "skoler" som Jesper giver. Men det er åbenbart den argumentationsform, han foretrækker som afsæt for sine synspunkter: Brug stråmænd til at sætte sig selv i et godt lys. Her tager de formen: "De fleste økonomer er ligeglade med arbejdsløshed, og hvis de ikke er, så er det kun på kort sigt. Men så er der Keynesianerne (mindretallet inkl. mig), som bekymrer sig for arbejdsløshed." Det er en lidt for nem måde at føre sig frem på i mine øjne.

Jeg skal forsøge at undlade at falde i samme fælde selv, men alligevel udtrykke håb om, at økonomistuderende ved de universiteter som udbyder en kandidatuddannelse i økonomi, ikke tager Jesper's ord for pålydende.

http://www.ug.dk/Uddannelser/universitetsuddannelser/kandidatuddannelser...

Mona Blenstrup

Mon ikke at antallet af arbejdsløse overskrider antallet af efter lønnere på den lange bane og denkorte?

Helt enig med Bill Atkins, afskaffelsen bidrager til skævvridningen af den danske befolkning.

Caspar Christiansen

@ Henrik Jensen.
Tvivler på at Jesper Jespersen selv har lavet faktaboksen, det plejer journalisterne selv at klare.

At linke til uddannelsesguiden bidrager ikke til diskussionen, kunne du ikke linke til noget mere relevant?

Anne Marie Finne

Efterlønsdebatten handler jo i bund og grund om at fjerne fokus fra alle regeringens dårlige sager - så hvorfor tage det alvorligt - de har ikke flertal - jeg er ved at kaste op over alle eksperterne - vismændene osv. - problemet med underskudet er skabt af regeringen - pengene må kunne findes et andet sted end fra de fattige - mediestunt - Løkke - du har tabt! Måske skulle de rige bidrage lidt mere end at tage fra de nedslidte mennesker! Vi har en arbejdsløshed på 180.000 - så vi kommer jo ikke til at mangle arbejdskraft - luftkastel er hvad det er!!!

jens peter hansen

Det er altid rart at se nogle er uenige med flertallet , når man selv er det. Det er også rart at være enig med flertallet, når man selv er det. Ergo jeg har altid ret. Se på den voksende pensionsalder. Det er virkelig en trussel som forringer en masse menneskers livskvalitet. Kæmp derfor imod den forhøjede pensionsalder.
At give folk, der har været på arbejdsmarkedet i lang tid, et ordentligt liv som pensionister, det er velfærd.

Peder J. Pedersen

Ligevægtsøkonomerne og regeringen fortier, at formålet med afviklingen af efterlønnen ikke er at spare penge på statsbudgettet. Det er bare propaganda. Hensigten med at øge arbejdsstyrken er at holde arbejdsløsheden på så højt et niveau, at de danske lønninger stiger langsommere end konkurrenternes. Tankegangen er, at det på sigt vil styrke Danmarks konkurrenceevne og derved skabe fornyet vækst. Krisen er desuden en kærkommen lejlighed for neoliberalisterne til at få afviklet noget af den forbandede velfærdsstat, der skaber lighed, hvor de ønsker ulighed. Jeg læser Naomi Klein: The Shock Doctrine for tiden. Det er stærke sager.

Martin Kristensen

Jeg kan ikke lade være med at sammenligne med debatten om global warming.

Det komplette sagsområde er for komplekst til at lægmænd kan overskue aspekterne på kort og langt sigt, og for alle involverede.

En langt overvejende del af eksperne er enige om udgangspunktet (situationen)

En krafitgt overvejende del af eksperne er enige om løsningsmodellen.

For at medierne kan blive ved med at have nye vinkler gives enhver stemme der argumenterer imod taletid, og lægmænd kan derfor godt få den ide er der er tale om 2 ligeværdige sider.

Karsten Olesen

Faget økonomi handler - ifølge økonomen Henrik Jensens hjemmesidehenvisning ovenfor
http://www.ug.dk/Uddannelser/universitetsuddannelser/kandidatuddannelser...
- om "hvordan man sikrer et velfungerende økonomisk system i et samfund eller en virksomhed."

Men som optimering af et virksomhedsresultat er det i sagens natur en betjening af en bestemt partsinteresse - lige som den ene parts advokat i en retssag - og kan derfor samtidig være til skade for andre parter.

Begrebet nationaløkonomi (tysk:Volkswirtschaft) dækker derimod hele nationens økonomi, med emner som : hvordan forøges kornproduktionen, stålproduktionen o.s.v.

Der kan derfor eksistere en modsætning mellem enkeltvirksomhedsøkonomi og nationaløkonomi.

I særdeleshed gælder det ved (ufrivillig) arbejdsløshed - denne anses i nationaløkonomien altid for et onde.

Ikke desto mindre ser vi regeringens støttepartier og tænkebokse spekulere i en øgning af arbejdsløsheden.

Dette er - udover at være amoralsk, og qua spekulationsforretning fjendtligt imod landet - også absurd, fordi selve statens stigende underskud 2009-10 er forårsaget af overgangen fra beskæftigelse til arbejdsløshed.

Al forøgelse af de arbejdsløses antal vil samtidig forøge statens underskud og modvirke opretning af budgetbalancen.

Johann Svendsen

'Hvad nu hvis man mister 80.000 kvalificerede medarbejdere og skal erstatte dem med nogen, som måske er mindre dygtige?'

Ja der er det så man i det Hellige Erhvervsliv opererer med et begreb der kaldes 'Rettidig Omhu' .
I dette tilfælde altså at Erhvervslivet sørger for at et tilstrækkeligt stort antal unge kan få en, for begge parter, brugbar uddannelse .
Nogle kalder det vist også 'Socialt Ansvar' ..på trods af at der egentlig ikke findes nogen lov der generelt pålægger Erhvervslivet et sådant ...

At man så IKKE gør det skyldes at Erhvervslivet har en interesse i at arbejdsløsheden er relativt høj idet det dæmper lønkravene og øger udbuddet af tilgængelig arbejdskraft ..Vore politikere er ikke blege for at skrue på håndtag der øger arbejdsløsheden, uanset hvad Grundloven siger om deres forpligtigelse til at 'tilstræbe' at alle kan finde et job .. Heldigvis er der vist flere og flere der forstår at økonomer også bare er en slags politikere .

Frej Klem Thomsen

@Henrik Jensen: I betragtning af at du anklager Jespersen for ulødig argumentation er det da påfaldende at dit eget indlæg er alt andet end "akademisk". Vi får faktisk kun to ad hominem - et eksplicit og et implicit.

Hvad med faktisk at gøre dig den ulejlighed at forklare hvor det er du mener at Jespersen tager fejl? Hvis ikke det var fordi det ville være at synke til det debatniveau også jeg her protesterer imod kunne man fristes til at spørge om den slags ikke hører til akademisk praksis på de økonomi-uddannelser du anbefaler?

Det eneste sikre er, at beregningerne er usikre. Forståeligt nok, da faktorerne langt ud i fremtiden ikke er beregninger, men forudsigelser.
Meget vigtigere er at skifte til den væsentlige synsvinkel, som ikke kan drages i tvivl. Den moralske og retfærdige vinkel. Den idologiske holdning. Den afsporede socialstat er til debat.
Efterlønnen er kun en begyndelse.
Selv S-SF bliver nød til at indse, at fortsatte udbetalinger,tilskud og fradrag til velhavere og raske ikke kan fortsætte. Skattekronerne opkræves osse hos de lave indkomster. Uretfærdigheden fra de sidste 50 år kan ikke fortsætte.
Utroligt at S-SF kærnevælgere ikke kan gennemskue dobbeltmoralen

DREAM-modellen er en moderne version af 'trickle-down' - som i mere rendyrkede former ikke tilgodeser meget andet samfundsmæssigt end magtens eventuelle ret til u-ansvar, som er tvivlsom omend 'de har jo selv valgt os'....

Keynes-håndtagene er naturligvis vejen frem for de der ikke tror på endegyldige totalløsninger ang. økonomisk dynamik. Der vil nemlig altid være kriminelle, og i samme åndedrag ikke mibndst forretningslivets grænseafsøgende forhold til lov og orden. Den sidste er en automatpilot, - og altid huller.

Grunden ti at Keynes-modellen har fået et dårkligt ry er at den herhjemme hovedsagelig er blevet benyttet af socialdemokraterne, men af en eller anden grund så kraftigt tilgodeseende fagbevægelsens medlemmer, at deres teknisk-neutraklwe kvaliteter er gået lidt i glemmebogen, og de er blevet forbundet med administration af sociale massegrave.
Det er ikke nemt. For UDEN 'trickledown' går samfundet formentlig i en eller anden form for stå ?

bare lidt fra den totale lægmand ....

odd bjertnes, der er intet, der tyder på, at trickle-down medfører dynamik, tværtimod giver de nogle grupper så mange penge i hænderne, at disse anvendes imod samfundets og den øvrige befolknings interesser.

Også i Norge diskuterer man velfærds-’reformer’, se fx denne leder, ”Alarmisme” i dagens udgave af venstrefløjsavisen Klassekampen:

http://www.klassekampen.no/58363/article/item/null/alarmisme

Lederen konkluderer: ” Høyresida ønsker ikke bare å svekke velferdsordningene, men også å redusere minstelønningene og øke forskjellene. Påstanden om at større forskjeller skulle fremme yrkesdeltakelsen savner, som For velferdsstatens Asbjørn Wahl har påpekt, enhver forankring i virkeligheten.
Det finnes ingen sammenheng mellom store lønnsforskjeller og økt sysselsetting. Det er land med de laveste minstelønningene og de svakeste velferdsordningene som har den høyeste arbeidsløsheten og størst fattigdom.

Høyresidas velferdsalarmisme har åpenbare politiske fortegn. Kampen om «den norske modellen» står her og nå.”

Kampen om den danske model står her og nu.

Søren Kristensen

Efterlønnerne udmærker sig, alt andet lige, ved i modsætning til førtidspenionisterne, at have bidraget med en del af omkostningerne til deres tidlige pension. Man kan derfor frygte at nettoomkostningerne ved et bortfald, bliver større end ved at bibeholde ordningen. Altså det omvendte af den ønskede effekt. Men det kommer selvfølgelig an på om der er rimeligt arbejde at få, for de der er raske nok til at påtage sig et arbejde og som har den fornødne lyst. I modsat fald kan afskaffelsen af efterlønnen hurtigt blive en dyr fornøjelse, ikke kun menneskeligt men også økonomisk. For os alle sammen. Politik er nogle gange lidt ligesom poker, et fascinerende og spændende spil, som spilles over hele kloden. Allermest underholdende, selvfølgelig, når der bliver meldt all in.

Søren Kristensen

Hmmrfp, så du mener ikke at jeg efter 30 år på arbejdsmarkedet har bidraget til min egen førtidspension -
til gengæld får jeg ikke efterløn ;-)

John Houbo Pedersen

Jeg forstår ikke en skid, har ALDRIG modtaget men betalt. Tre børn der er fertile og fået uddannelse, desuagtet er een arbedsløs og kan ikke finde arbejde.
Vi MÅ have ny ledelse NU !!!
Den nuværende regering lyver!!!

Søren - i poker gælder det om at holde masken og få mest ud af det. Er det din samfundsmodel.

Søren og Niels - For størstedelen er der er der indbetalt solidarisk over skatten og derigennem er ordningerne næsten ens. Forskellen er det meget afgørende, at førtidspensionisten er tvunget og efterlønneren er selvalgt. Og kom så ikke med den om de nedslidte. Man glemte at indskrive en helbredsbetingelse i loven.
Det er det tilhængerne ikke vil forstå.

Peter, jeg er altid glad for dine kommentarer på en eller anden måde .. det jeg fornnemmer, er at dynamikken i at nogen er mere igangsætningsmægtige end andre (og det har jo at gøre med kapital sådan noget) er nødvendigt for at et samfund ikke taber sin helheds-dynamik.
men naturligvis ligger der et lille knæfald deri for 'væksten'. Det er mit indtryk at 'vækst' er en naturdrift, hvis alternativ er død. Nulvækst er ikke attraktivt, og alt taler for at den margen den skal gives - trikle eller ikke trickle - fint kan gøres så snæver som omstændigheder tillader.

Så må jeg til det igen i klarhedens tjeneste :
i.e. :

Nulvækst er ikke attraktivt, MEN alt taler for at den margen den skal gives - trikle eller ikke trickle - fint kan gøres så snæver som omstændigheder tillader.

Henrik Jensen

@ Casper Christiansen

Jeg går ud klart fra, at Jesper selv står for boksen, da den samme benyttes i hans egen RÆSON artikel (linket til ovenfor i en af de første kommentarer). Jeg linkede til uddannelsesguiden da jeg udtrykte et håb for de studerende, der studerer ved de nævnte uddannelser. Det syntes jeg var relevant.

@ Karsten

Du har helt ret i, at i nationaløkonomi, og blandt nationaløkonomer, betragtes ufrivillig arbejdsløshed altid som et onde. Derfor er Jesper's opdeling i skoler, hvoraf flertallet fremstilles som værende nærmest ligeglade med dette en meget grov misrepræsentation af økonomer.

@ Frej Klein Thomsen

At jeg mener denne opdeling af økonomer derfor er ulødig er muligvis direkte "ad hominem", men jeg syntes det blev for langt at beskrive, hvorfor Jesper overdriver. Det er dog mit bedste akademiske bud. Jeg har i 1997 skrevet en kronik om emnet, hvis indhold stadig står med magt:

http://www.information.dk/150144

Dengang var tingene åbenbart lidt simplere, da der kun var to typer økonomer i følge Jesper. Men mine pointer er de samme, og jeg håber de forstås af studerende ved de økonomi-uddannelser som findes i Danmark (jeg har ikke "anbefalet" nogle uddannelser, men blot linket til en oversigt over hvor der udbydes økonomiuddannelser i Danmark). Var det indirekte "ad hominem"?

Men hvis jeg skal uddybe mine synspunkter yderligere og stærkere end i ovennævnte kronik, så vil jeg klart komme til at synke længere ned, og begynde at bruge stråmænd selv. Det vil jeg helst undgå. Lidt endnu, i hvert fald.

Keynes anbefaler faktisk en meget kompleks strategi i øknomiske krisetider; en del skattelettelser, en del opsparing, og en del fremrykning af offentlige investeringer. Og i den nuværende økonomiske situation er jeg sikker på, at Keynes ville anbefale a) en højere rente b) mere opsparing c) offentlige investeringer i f.eks. uddannelse eller grøn vækst og endelig d) skattelettelser.

Og det lyder jo underligt; Keynes mener dog, at skatte-lettelserne bør gå fortrinsvis til middelklassen (og til dem, der har det mindste rådighedsbeløb), ikke til dem, der i forvejen har mere. Og han vil sikkert også være med på at beskatte en del af de arbejdsfrie gevinster ved f.eks. øget ejendomsværdi-skat af boligerne.

Grunden til at Keynes er i unåde nu er den meget enkle, at op til 1960erne og 1970erne virkede det; man havde lav arbejdsløshed, men høj inflation. Det var det trade-off, man lavede her. Men lige pludselig fik man begge dele, dvs. høj inflation sammen med høj arbejds-løshed og så fik Østriger-skolen med Milton Friedmann vind i sejlene. Og deres snusfornuftige synspunkt med at hvis man giver de rige nogle skatte-lettelser, så vil de investere dem i fabrikker, aktier mm. Populært sagt handler det om det gamle ordsprog, 'når det regner på præsten, drypper det på degnen.'

Friedman og andre overser bare, at de rige (for nu at kalde dem for det) i dag køber varer, tjeneste-ydelser eller tager på ferie for de ekstra penge. Og det hjælper da også en smule; de rige i dag investerer jo ikke deres ekstra penge i virksomheder eller opretter firmaer for deres ekstra penge - nej, de køber da rejser til (over)priser mm. Det er dog korrekt, at i et samfund præget af det som Marx kalder for den enkle vareproduktion kan der være en vis idé i at give de rige og firmaer skattefordele, da man her kan være sikker på at ekstra penge stort set altid bliver anvendt til at investere i firmaet igen. Desværre for Friedman og andre lever vi nu i kapitalismens tidsalder; det eneste, der tæller er - profit, profit og atter profit. Eller som Marx udtrykte det: Akkumuler, akkumuler - det er loven og profeterne.

En sidste interessant ting er at Obama i USA netop synes at følge Keynes økonomiske politik til en vis grad....

Thomas Frisendal

Som en der har baggrund i naturvidenskab og matematik virker det faktisk temmelig underligt, at økonomi (faget) ikke har mere styr på sig selv, end tilfældet er. Adam Smiths hovedværk udkom i 1776 og Keynes tilsvarende i 1936. Mit eget fag, datalogi, startede i 1950-erne. Vi (i datalogien) har rimeligt styr på det, tak. Der er stadig mange interessante, potentielle nye områder for forskning. Men vi er ikke på samme måde (som økonomerne) i tvivl om, hvorvidt vi skal gå mod højre eller mod venstre. Vi finder ting, der bevisligt virker, og tager det derfra.

Hvorfor har økonomerne ikke været i stand til at lave en tilsvarende afklaring på de 74 år, der gået siden det sidste store akademiske angreb på den klassiske økonomi (Keynes)? Dette er ikke et retorisk spørgsmål. Det har direkte indflydelse på dagligdagen for rigtig mange mennesker, som bekendt.

Fordi, Thomas Frisendal, der er ingen lovmæssigheder i økonomi udover dem, vi beslutter.

Henrik Jensen

@ Thomas

Nu skal det først lige siges, at den økonomiske videnskab har udviklet sig umådeligt meget siden Keynes døde. Heldigvis for det (at nogle få så ikke er kommet videre, det er en anden sag). Adskillige nye indsigter kommer til, og gamle skiftes ud. At der ikke findes en ubestridelig sandhed (og ikke vil kunne findes) skyldes i sidste ende, at økonomi handler om at kunne sige noget om, hvordan mennesker reagerer under forskellige økonomiske rammer.

Da menneskers adfærd er svært at forstå til præcision, og kan ændre sig over tid, samtidig med at økonomiske rammer konstant ændrer sig, så er det meget vanskeligt, som i matematikken og fysikken, at opstille nogle ugendrivelige love. Så derfor. Det er ikke et bevidst valg, fortaget i ligegyldighed overfor rigtig mange mennesker, som økonomer har foretaget. Det er en naturlig konsekvens af, at økonomi netop har med mennesker at gøre, og ikke microchips.

Men man prøver på bedste vis med de tilgængelige data og teorier at beskrive den økonomiske virkelighed så sagligt som muligt. Og på den måde på lødigste vis opstille virkningerne og anvendeligheden af forskellige økonomiske politikker. Og de bedste økonomer kan gøre det på en tilstrækkelig klar måde, så det tydeligt fremgår, hvordan resultaterne fremkommer. Dermed skabes grobunden for en videnskabeligt funderet debat.

Karsten Aaen:
"Det var det trade-off, man lavede her. Men lige pludselig fik man begge dele, dvs. høj inflation sammen med høj arbejds-løshed og så fik Østriger-skolen med Milton Friedmann vind i sejlene. Og deres snusfornuftige synspunkt med at hvis man giver de rige nogle skatte-lettelser, så vil de investere dem i fabrikker, aktier mm. Populært sagt handler det om det gamle ordsprog, ‘når det regner på præsten, drypper det på degnen.’"

For en god ordens skyld, så tilhører Friedman Chicagoskolen; Østrigerskolen repræsenteres af bl.a. Mises og Hayek. Disse to skoler har ret forskellige økonomiske teorier, særligt på pengesystemområdet.

Chicagoskolen er fortaler for pengemængdestyring via centralbanksystemerne - og knytter an til ligevægtsforestillingen. Modsat taler Østrigerskolen for afvikling af centralbanker og viser at kapitalagenter og -drivere er forførbare. Irrationelle.

Jesper Frimann Ljungberg

Ib Ling.

Nu er der jo eksponentiel forskel på kompleksiteten af globale klimamodeller, og så om hvor stor en positiv/negativ gevinst der vil være ved at afskaffe efterlønnen.

Det største problem er at hverken journalister eller 99.9% af folk der deltager i debatten gider sætte sig ind i tingerne endsige bare checke facts.

Problemet er at det arbejde der ligger til grund for V og K's postulater om efterlønnen ikke holder.

F.eks. påstår de at folk på efterløn er ved lige så godt helbred som dem der arbejder, det bygger de på data fra Velfærdskommissionen.

Problemet er bare at Velfærdskommissionen har kun taget de data fra de studier de har brugt der passer i deres kram, som må være at bevise at efterlønnen skal afskaffes. Jeg kan ikke fortolke det anderledes. For hvis man virkelig læser de studier de bruger så siger de faktisk lidt noget andet end Velfærdskommissionen siger de gør.

Efterlønnen har et meget lille administrativt overhead, i modsætning til andre ydelser hvor der skal være sagsbehandlere, arbejdsprøvninger etc etc. For slet ikke at tale om at private blodsugende job-firmaer skal have deres bid af kagen også.

Der er så en break even point. Hvor mange på efterløn skal være overgå til at være i arbejde i forhold til hvor mange der ryger ind i den dyre arbejdsløsheds mølle. Det er så her at man bliver nødt til faktisk at lave en model, ikke en kompliceret model meeeeenn...

Tja. Det er jo også bare valgflæsk alt sammen.

// Jesper

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Frisendahl:
"Hvorfor har økonomerne ikke været i stand til at lave en tilsvarende afklaring på de 74 år, der gået siden det sidste store akademiske angreb på den klassiske økonomi (Keynes)?"

For 60 år siden skete der også noget signifikant. Ikke pga. en økonomi, men pga. af en matematiker, der påviste at en af Adam Smiths grundlæggende antagelser var. Nemlig at tesen om, at ved at enhver er egoist og rationelt vælger hvad der tjener vedkommende bedst, medføre at summen af de mange ratiomnelle og optimale valg bliver det optimale for alle.

Det holder ikke vand. Det er mere optimalt, hvis enhver beslutning der træffes, desuden sker med skyldig hensyntagen til andres valg. Matematikeren var John Forbes Nash, og teorien handlede om spil teori.

Ud over at aflive tesen om alles egoisme der vil medvirke til de fælles bedste, betød det også, at det blev klart at det ikke i praktis er muligt at bestemme hvilke beslutninger der er optimale, i fald der er mere end nogle få aktører, da kompleksiteten meget hurtigt bliver enorm.

De sidste treds år har vel være kendetegnet ved, at økonomi er blevet den nye guldmager videnskab - neo-alkymi - der har fortsat de oprindelige alkymister guld-frembringelses-bestræbelser, med et absurd miks af pseudo-videnskab, hokus-pokus, besværgelser, fantastiske meta-teser og selviscenesættelse som en ny tids mirakelmagere, uden mulighed for reelt at kunne indfri forventningerne, da det var hinsides det mulige?

Henrik Jensen

@ Heinrich

"fantastiske meta-teser og selviscenesættelse som en ny tids mirakelmagere, uden mulighed for reelt at kunne indfri forventningerne, da det var hinsides det mulige"

Kunne vi ikke få et par eksempler på det, OG eksempler på fagdiscipliner, hvor det IKKE sker? :-)

Thomas Frisendal

Tak for kommentarerne.
@Henrik. Jeg er ikke i tvivl om, at økonomerne lægger mange kræfter i deres arbejde. Sidder og kigger på www.dreammodel.dk. DREAM er jo den danske stats centrale "krystalkugle" - den model, som den økonomiske politik udformes på baggrund af. Og som ligger bag den nuværende debat om beskæftigelse og efterløn osv. Her er, hvad DREAM-folkene siger om DREAM i en enkelt sætning: "DREAM (Danish Rational Economic Agents Model) er en dynamisk anvendt generel ligevægtsmodel med overlappende generationer af husholdninger, der tilrettelægger deres adfærd i overensstemmelse med rationelle forventninger." Det er da vist økonomisk klassicisme?

Thomas Frisendal

@Henrik igen: Har været lidt på Wikipedia. Den "østrigske skole" er dem, der arbejder med økonomi som (formelle) komplekse systemer? Med min baggrund i it forekommer det mig, at det må være der, svarene skal findes.

Lizetta Mikkelsen

Er der mange nok, der mener det samme, så bliver selv den største løgn til en sandhed.

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Frisendal:
"Med min baggrund i it forekommer det mig, at det må være der, svarene skal findes."

Øh, hvorfor det? Din faglige disciplin er - som alle andre - begrænset i hvad det det potentielt kan udrette, og de to største faglige alarmklokker for dit vedkommende burde vel ringe umanerligt højlydt når der man overvejer muligheden i teori (beregnelighed) og i praksis (kompleksiteten).

Omtalte matematiker fik Nobel prisen i økonomi for netop den omtalte erkendelse. En dyb erkendelse, der siden har fundet anvendelse indenfor en lang række faglige discipliner.

Må jeg i al beskedenhed anbefale filmen:"A beautifull mind" hvor Russel Crowe spiller John Nash.

Det forekommer mig at videnskabsteoretiske betragtninger ville være gavnlige i diskussionen.

Henrik Jensen

@ Thomas

DREAM modellen ER en klassisk orienteret model - det er ikke til debat blandt fagøkonomer. Den er derfor ikke egnet til at sige noget om kortsigtsbevægelser i arbejdsløshed, og om hvorfor vi har højere arbejdsløshed i dag end for 3 år siden, eller hvad man kan gøre her og nu for at modvirke den. Men det påstår skaberne af modellen, og de som anvender den, heller ikke.

Modellen er konstrueret til at sige noget om langsigtede strukturelle forhold i den danske økonomi. Og her er arbejdsudbuddet vigtigt i bestemmelsen af f.eks. BNP og offentlige finanser. Og på langt sigt er effekten af øget arbejdsudbud på beskæftigelsen meget forskellig fra det korte sigt. På langt sigt er effekten meget høj (som DREAM modellen vil sige), og dermed meget lille på arbejdsløsheden (tænk f.eks. på at der bor 9 mil. mennesker i Sverige. Det betyder ikke automatisk, at deres arbejdsløshed er flere millioner højere end vores). På kort sigt er effekten nærmest nul (og dermed positiv på arbejdsløsheden) hvilket DREAM modellen intet kan sige noget om per konstruktion. At latterliggøre modellen fordi den ikke kan sige noget om kort-sigts effekter er derfor for mig at se et udtryk for a) Man har ikke forstået modellen og/eller formålet med modellen b) Man mangler faglig argumentation mod de økonomer, som ikke kommer frem til de resultater, som er forenelige med ens politiske holdning.

Så ingen veluddannet økonom vil påstå, at DREAM modellen skal eller kan bruges til at sige noget om Danmarks konjunktursituation. Til den sammenhæng bruger de fleste i offentlige institutioner Danmarks Statistiks ADAM model som er en model, der har Keynesianske egenskaber på kort sigt (konjunkturene) og (simple) klassiske egenskaber på lang sigt (strukturene). Men grundet dens simplicitet vedr. det lange sigt, bruger flere institutioner derfor DREAM modellen til langsigtsanalyser. Personligt finder jeg (som vel alle andre økonomer) begge modeller kritisable på forskellige områder, men alternativt skulle alle analyser foretages på bagsiden af en konvolut. Så ville der for alvor blive åbnet op for at regne sig frem til konklusioner, som kunne underbygge lige præcis den dagsorden man havde. Så modellerne skaber en vis disciplin i analyserne, samt ikke mindst en åbenhed og klarhed, som gør faglig diskussion og kritik meget enklere og renere.

Men i sagens sammenhæng, så er det interessante hvor hurtigt en stigning i arbejdsudbuddet kan øge beskæftigelsen. Det er det centrale i den typiske afvejning af kort-sigtsomkostninger i forhold til langsigtsgevinster ved en reform. Og i den sammenhæng havde det selvfølgelig været mindre omkostningsfyldt på kort sigt at afskaffe efterlønnen, hvis det havde været i en situation med fuld beskæftigelse.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik Jensen:
"Kunne vi ikke få et par eksempler på det, OG eksempler på fagdiscipliner, hvor det IKKE sker? :-)"

Hej Henrik,

som du ved er jeg ikke økonom. I det hele tager er der meget jeg ikke er, men det forhindrer mig ikke i at kunne betragte videnskabsdomæner udefra.

Mit kulørte sprogbrug og åbenlyse drilleri til trods, var min kommentar seriøst ment. At økonomi som videnskab ikke har mulighed for at give præcise svar på hvad der er optimalt, eller forudsige adfærd nøjagtigt. Hvilket jeg mener, er den logiske konsekvens af Nash's erkendelse.

Thomas spørger hvorfor økonomi ikke for alvorlig kan fået etableret sig som robust og velfunderet videnskab i løbet af de seneste 74 år, om mit bud (med henvisning til Nash) er at det ikke er muligt. Hvilket ikke er det samme som at erklære, at økonomi er uanvendeligt, formålsløst spild af tid, humbug og tankespind. Tværtimod.

Andre discipliner har tilsvarende udfordringer. Et klassisk fag som teologi, er det ikke lykkedes trods flere tusinde år, at kunne afklare om der findes en gud, hvad en sådan gud måtte være for en størrelse, eller om der findes ondskab. Eller filosofi, hvor det endnu ikke er lykkedes en enste af fagts udøvere at levere et overbevisende argument for noget så basalt som deres egen eksistens.

I den målestok, er økonomi som fag en solstrålehistorie. Trods umuligheden af definitive og optimale svar, bliver der gjort store bestræbelser for at forsøge at komme videre.

Økonomi har en berettigelse, og ligeså teologi og filosofi. Ingen af delene kan måske levere optimale svar om noget som helst, men de bidrager alle med forsøg på systematisk og sammenhænge tænkning, som oplyste og rationelle mennesker kan stille sig på skuldrene af, når de fugter fingeren og stiller sig spørgsmålet: hvad bør jeg gøre nu?

Det er en simpel erkendelse, at en grundig indføring i teologi, ikke nødvendigvis har som konsekvens at teologer bliver mestre i etik. Det er få dage siden, en teolog var højlydt utilfreds med at nogen formastede sig til kvit og frit at tilbyde hjemløse udlændinge nattelogi (da herberg og varmestuer nægtes statstilskud hvis de lukker de forkerte ind i varmen), så dødsraten i det segment måske ikke blev så højt i år, og forlangte at sengeudbyderne i det mindste måtte sørge for at de logerende blev afhentet af politiet når de havde fået varmen.

Min lægmandsbetragtning er, at de etiske betragtninger bag muligvis ikke lever helt op til fineste traditioner indenfor området og heller synes at være helt opdateret hvad angår de seneste mange årtiers praktiske erfaringer og den revision det må have affødt indenfor disciplinen. Og her ville jeg faktisk værdsætte, hvis kyndige og kompetente personer med indsigt i fagdisciplinen, ville indgå i en offentlig dialog, da der givetvis er mange opfattelser af hvad god etik er.

Indenfor det økonomiske område, er det tydeligt, at der langtfra altid er enighed. Ligesom det er ganske åbenbart, at økonomiske forudsigelser ofte har skudt helt ved siden af. Så hvorfor ikke erkende, at det økonomer kan, er at udtale sig med stor ballast i faglige begreber, med en indsigt i tilsynelande sammenhænge og med mange erfaringer i baghovedet, og at de derfor er meget kvalificerede til at deltage i den offentlige debat? At økonomer kan kvalificere debatten, hive den op på et højere niveau, levere forslag og vurderinger, men at det samtidigt må være på sin plads, at i som faggruppe ikke præsenteres som orakler?

Jeg har det med økonomer som med teologer. Jeg vil meget gerne lytte til vidende og opvakte betragtninger, og lade min opfattelse påvirke af deraf. Men tanker om at de som åndshøvdinge skal diktere sandheden og handlemønstre, får det til at risle koldt ned af ryggen. For slet ikke at tale om, når personer i de fagdiscipliner har deponeret deres åndsfrihed og integritet, i bytte for at de kan varetage andres interesser, som f.eks. et pengeinstituts økonomiske analyter eller som statskirkelig præst. Der må man anse dem for at tale på vegne af deres arbejdsgiver, og ikke med udgangspunkt i fagdisciplinen.

Håber du kan bruger input'et. Omend der ikke blev svaret eksplicit på spørgsmålene.

Sider