Læsetid: 4 min.

Enlig mor til fem straffes for ustabil eksmand

Mange kommuner lægger ofte stor vægt på mandens boligforhold i sociale sager, hvilket er dybt problematisk for kvindernes retssikkerhed, mener flere eksperter. Holbæk kommune fratager nu en 34-årig mor til fem en lang række ydelser, næsten udelukkende på baggrund af farens ustabile boligforhold
Fra denne måned skal Istahil Mohamed Hussein og hendes fem børn leve for en udbetalt kontanthjælp på 9.800 kroner, hvoraf 7.000 kroner går til huslejen, fordi faren til hendes børn, Hassan, ifølge Holbæk Kommune indgår i husstanden

Fra denne måned skal Istahil Mohamed Hussein og hendes fem børn leve for en udbetalt kontanthjælp på 9.800 kroner, hvoraf 7.000 kroner går til huslejen, fordi faren til hendes børn, Hassan, ifølge Holbæk Kommune indgår i husstanden

24. marts 2011

34-årige Istahil Mohamed Hussein vil ikke have, at faren til hendes fem børn skal bo hos hende. For han laver ikke andet end at sove og tygge khat, forklarer hun, da Information besøger hende i en Lejerbo-bebyggelse i udkanten af Holbæk.

»Det skal mine børn ikke være i nærheden af. Og det skal jeg heller ikke,« siger hun.

Men Holbæk Kommune tror ikke på, at faren ikke bor hos hende, og fra denne måned fratages Istahil en lang række ydelser, som hidtil har gjort det muligt for hende at forsørge sine fem børn. Kommunen bygger næsten udelukkende deres afgørelse på farens ustabile boligforhold. For når hendes eksmand Hassan ikke kan holde på en lejlighed, kan det kun betyde én ting, mener kommunen – nemlig at han bor hos hende.

De såkaldte 'fædrehoteller' er et begreb, mange kommuner ofte bruger om mindre lejligheder, hvor flere mænd har folkeregisteradresse. Fædrehotellerne bliver brugt som skalkeskjul, mens mændene i virkeligheden bor hos deres ekskoner, mener kommunerne. Fra denne måned vil Istahil Mohamed Hussein og hendes fem børn derfor leve for en udbetalt kontanthjælp på 9.800 kroner, hvoraf 7.000 kroner går til huslejen, fordi faren til hendes børn, Hassan, nu indgår i husstanden.

Kommunen fratager de almindelige og ekstraordinære børnetilskud, børnebidrag, økonomiske fripladser i børnenes institutioner og boligsikringen. Desuden skal hun tilbagebetale ydelser fra de sidste fem år, fordi hun ifølge kommunen har modtaget dem på et forkert grundlag.

Fædrehoteller

Men man kan ikke bygge en hel sag op omkring mandens boligforhold, mener projektseniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) Nauja Kleist, som bl.a. har forsket i somaliske familie- og kønsforhold i Danmark. For det er generelt et problem, at mange somaliske mænd kæmper med hjemløshed efter skilsmisser, forklarer hun. Man ser eksempelvis ofte somaliske mænd på herberger, og derfor er det dybt problematisk når kommunerne antager, at de nødvendigvis bor hos kvinderne.

»Det er bestemt ikke sjældent, at mændene ikke kan finde fodfæste efter en skilsmisse. Mange flytter rundt og bor forskellige steder, men det betyder jo langtfra nødvendigvis, at de bor hos kvinderne,« siger Nauja Kleist.

Information har bedt jurist og lektor i offentlig forvaltning ved Aalborg Universitet, Nina von Hielmcrone, læse Istahils sagsakter. Hun kalder sagen problematisk, men ikke spor usædvanlig. Fædrenes boligforhold bliver brugt i næsten samtlige af de kontrolgruppesager, hun ser, og ofte uden andre nævneværdige beviser.

»Denne sag rejser et generelt problem, som jeg ser meget ofte. Kontrolgruppen bygger hele deres argument omkring farens boligforhold, men det beviser på ingen måde, at hun ikke reelt er enlig,« siger Nina von Hielmcrone, som ud over sin stilling på universitetet også arbejder i retshjælpen i Gellerupparken i Aarhus.

Khat og boligrod

»Jeg aner ikke, hvad Hassan render og laver,« siger Istahil om faren til hendes børn.

»Når børnene spørger mig, hvor deres far er, siger jeg, at han er på arbejde. For jeg kan ikke lide at fortælle dem, at deres far ikke er én, man kan regne med« siger Istahil. Ifølge Istahil har parret været separeret siden 2006, hvor de også flyttede fra hinanden. Det var især Hassans afhængighed af de euforiserende khatblade, der fik bægeret til at flyde over, forklarer Istahil. Hassan har i mange år tygget khat med jævne mellemrum, men det er først inden for de seneste få år, at det for alvor tog til. I slutningen af deres forhold tyggede han hver eneste dag, forklarer hun.

I kommunens afgørelse, som Information har fået indsigt i, opremser kontrolgruppen en lang række adresser, som Hassan har været tilknyttet i løbet af de sidste fem år.

»Hassan kan ikke redegøre for hans tidligere bopæls-og adresseforhold,« skriver kommunen. Hans navn står heller ikke på den postkasse, hvor han nu har folkeregisteradresse, skriver kommunen i deres afgørelse mod Istahil. Hun kan ikke forklare, hvorfor Hassans navn ikke står på hans postkasse.

»Han har slet ikke styr på sit liv. Han sover hele dagen. Så det undrer mig ikke, hvis han ikke kan betale sin husleje. Men jeg synes ikke, det kommer mig ved. Jeg vil bare gerne være i fred,« siger hun.

Ikke skilt

Kommunen nævner også det faktum, at Istahil og Hassan ikke er officielt skilt, men blot separeret. Da kommunen indkaldte Hassan til samtale, forklarede han selv hvorfor.

»Hassan vil ikke skilles, fordi han ikke vil have en anden mand, som kan bestemme over hans børn,« skriver kontrolgruppen i deres afgørelse. Istahil har længe forsøgt at få ham til at skrive under på skilsmissen, men uden held. Nu har hun taget kontakt til Statsforvaltningen for at få hjælp til at kræve en officiel skilsmisse.

Nina von Hielmcrone mener ikke, at kontrolgruppens sag mod Istahil er tilstrækkelig begrundet. For farens boligforhold og manglende samarbejde er ikke nødvendigvis det samme som, at de er samlevende, mener hun. Og sagen er karakteristisk for, hvordan kontrolgrupperne arbejder generelt:

»Der er intet i denne sag, der tyder på fælles husførelse. Der er mange forhold i denne sag, kontrolgruppen ikke har efterprøvet. Ting, som måske kunne tælle den anden vej. Og det er det samme problem jeg ser igen og igen. Kommunen samler ting, som kan pege i én retning, men forhold, der kunne pege i den anden retning, er de mindre interesserede i,« siger Nina von Hielmcrone.

Chef for jobcenteret i Holbæk, Kasper Kyed, som også er ansvarlig for kontrolgruppen, vil ikke forholde sig til, hvorvidt det er proportionelt eller ej at lægge så stor vægt på farens boligforhold.

»Når vi laver en afgørelse, er det en helhedsvurdering, hvor vi inddrager alle nødvendige aspekter. Sidste år blev 12 sager fremlagt for det sociale nævn, og vi fik medhold i ti. Én blev omgjort, én blev underkendt. Ud fra det, synes vi vores sagsbehandling ligger inden for rammerne af, hvad vi må inden for lovgivningen,« siger han.

Serie

Jagten på de sociale bedragere

Information sætter fokus på kontrolgruppernes metoder til at fange sociale bedragere ude i kommunerne. Hvad må de, hvad gør de, og hvilke konsekvenser har det for de anklagede borgere?

Seneste artikler

  • Falske facebook-profiler bruges til at fange bedragere

    30. marts 2011
    I jagten på sociale bedragere har flere kommuner oprettet falske facebookprofiler for at lokke informationer ud af borgerne. Men det er ulovligt, har skatteministeren for nylig slået fast
  • Kommuner bruger ulovligt indsamlede beviser

    30. marts 2011
    Når kontrolgrupperne bruger ulovlige metoder til at indsamle beviser mod borgere i sociale sager, har det ingen konsekvenser overhovedet. For ulovligt indhentede oplysninger kan alligevel bruges mod borgeren. Et direkte incitament til at bryde loven, mener eksperter
  • Holbæks borgmester benægter brug af sharialov

    22. marts 2011
    Holbæks borgmester Søren Kjærsgaard fastholder, at kommunen ikke henviser til sharialoven i sager om socialt snyd. For det at henvise til en imams udtalelser om sharialoven, er ikke det samme som at henvise til sharialoven, mener han
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Larsen

Holbæk Kommune er "the wild wild west" har du været i klæerne på kommunen så er du klædt af til skindet!

Prøv og se på ankenævnets afgørelser og I vil finde Holbæk Kommune som en kommune der har flest afgørelser i mod sig.

I min egen sag, jeg har en ryglidelse og min sagsbehandler mente at det eneste jeg trængte til var at komme ud i den friske luft og rense grøftekanter!
Ja de tabte selvfølgelig sagen i ankenævnet.

Flyt ikke til Holbæk kommune de har ikke styr på noget som helst.
Men et nyt og flot administrationscenter med diverse designermøbler og lamper, mindre kan ikke gøre det. Men samtidigt underskud på 128 mill. i 2011.

Michael Borregaard

Proportionalitetsprincippet er et juridisk begreb, der kræver, at et indgreb ikke er mere vidtgående end hvad formålet tilsiger - forstår derfor godt, at Kasper Kyed ikke vil kommentere Kommunens vægt på om hvorvidt farens forhold er proportional - for det er det ikke, de lægger vægt på mandens udtalelse, frem for kvindens - altså hende man skulle mene forsørgelsespligten var tilknyttet.

Proportionalitetsprincippet gælder al forvaltningsmæssig myndighedsudøvelse, også selv om princippet ikke står i de regler, der anvendes, når myndigheden træffer en afgørelse.

Proportionalitetsprincippet indeholder et krav om egnethed. Afgørelsen må som middel være egnet til at opnå målet - med andre ord, der må ikke være et misforhold mellem middel og mål, hvilket indebærer, at det anvendes som en ”nødventil” der skal hindre absurde afgørelser.

Overfor proportionalitetsprincippet har man det officialprincippet, hvilket indebærer, at en offentlig myndighed før de træffer afgørelse i en sag, har pligt til, at sørge for, at der tilvejebringes et fuldt tilstrækkeligt beslutningsgrundlag, det vil sige, at alle relevante oplysninger til brug for vurderingen af den berørte lovbestemmelse og de forvaltningsretlige principper, foreligger.

Officialprincippet taler for sig selv, kommunen har en pligt til at undersøge om bopælsoplysningerne er korrekte. Fortolker man eksempelvis ordet skal i CPR-lovens § 10, stk. 1 med henblik på overbegreber, finder man ordet må, beskrevet i den positivliste som danner grundlaget for § 10, stk. 2. En ting er altså hvad man skal foretage sig, noget andet er hvilke foranstaltninger man må foretage sig - uden overbegreber havde vi ikke haft noget retssystem, hvorfor det er nødvendigt, at regulere grænsen og anskueliggøre gråzoner, dette sker gennem en fortolkning af hvad man må, i forhold til hvad man skal. Som det kan læses, er ordet skal, et underbegreb af hvad man må, og dermed en rettesnor for, hvor langt elastikken kan strækkes, uden at den sprænger.

Kære Kasper Kyed, at lægge vægt på mandens ustabile forhold, frem for den der bærer forsørgerbyrden er ikke proportionalt - middelet helliger ikke målet, som Nina von Hielmcrone henviser til.

En ting kan man dog konkludere, ud fra serien omhandlende jagten på socialt bedrageri, og det er, at heldigvis er der noget, der hedder proportionalitetsprincippet, hvilket fungere som en ”nødventil” der skal hindre absurde afgørelser.

Ole Brockdorff

Emnet omkring økonomisk snyderi hos de enlige mødre med hensyn til udbetalingen af de ekstraordinære børnetilskud samt andre sociale ydelser fra kommunekasserne, var allerede oppe og vende i dagbladet Information i november sidste år.

Den eneste løsning på denne "gordiske knude" er og bliver, at politikerne èn gang for alle ensretter lovgivningen, så alle borgere med børn får et fast månedligt beløb for hvert barn i familien, og dermed slipper vi alle for disse ydmygende sager i offentligheden.

Adskillige reportager i medierne gennem årene dokumenterer trods alt, at der vitterligt er problemer med enlige mødre og fædrene til deres børn, der bevidst snyder omkring tilknytningsforholdet til hinanden ved, at manden bor på de såkaldte ”fædrehoteller”, men alligevel opholder sig hver dag hos den kvinde, som er mor til hans børn.

Alt sammen på grund af økonomisk berigelse.

Ikke desto mindre er al denne ”kontrol” og ”dyneløfteri” uværdig for både mødrene og de sociale myndigheder, og det kan meget hurtigt løses ved, at lovgiverne på Christiansborg èn gang for alle ensretter lovgivningen på området, så alle mødre herhjemme får det samme beløb for hvert barn i familien. Uanset om man er arbejdsløs … separeret … skilt … eller lever som enlig mor.

Væk med alle de ekstraordinære tilskud og bidrag, der aktuelt træder i kraft, hvis børnenes far pludselig ikke længere bor sammen med moderen til hans børn, for kun ved at indføre faste beløbsrammer pr. barn som blandt andet med børnechecken, vil sagsbehandlerne kunne spare enorme økonomiske og arbejdsmæssige ressourcer til kontrol.

I stedet kan de kommunale sagsbehandlere bruge deres arbejdskraft på andre områder, fordi alle disse ”overvågninger” og ”kontroller” af samfundsborgerne, giver alt for grimme minder om tidligere og nuværende kommunistiske overvågningsstater som Østtyskland og Kina, og det kan ingen frihedselskende mennesker være tjent med i længden.

Hele idéen med demokratiet som politisk styreform bygger som udgangspunkt på tillid mellem staten og borgerne, hvor staten har den fulde bevisførelse – ikke den omvendte bevisførelse fra borgerens side. Ved at indføre faste beløbsrammer opnår samfundet den menneskelige gevinst, at den pinefulde mistillid mellem stat og borger forsvinder, så vi èn gang for alle får elimineret det forbandede angiveri mellem os mennesker.

Så vil sagen om Istahil Mohamed Hussein aldrig eksistere.

Der er nogle ting i de her sager, som jeg simpelthen ikke forstår. Fædrene i de her sager skal vel så også bevises at kunne forsørge deres børn - blandt andet ved at stå til rådighed for arbejdsmarkedet? Hvis der ingen indtægt er, må familien vel stadig være berettiget til diverse tilskud - selv hvis fædrene så skulle indgå i husstanden?

Michael Larsen

Egon Maltzon
Det skulle du gøre, men bliv ikke syg for så kan du risikere at skulle arbejde i grøfterne selv med en dårlig ryg.
Jeg synes også at man skal slå hårdt ned på snyd med offentlige midler, men her er bevisførelsen omvendt, jeg skulle bevise at jeg var for syg til at være ude i den friske luft og rense grøfter. Jeg kan jo kun læne mig op af min krop, lægen og speciallægerne, men se det var ikke nok - kommunen har en lægekonsulent som ud fra de lægelige papirer kunne vurdere helt anderledes end specialisterne - det skal siges at lægekonsulenten var praktiserende læge uden noget speciale. Men går den så går den, kommunen vil gøre hvad som helst for at spare.
Egon, hvis du har lyst til at flytte til Holbæk kommune, så har jeg et hus i et plan, som er nyrenoveret og handicapvenligt til salg - jeg vil gerne flytte, så du siger bare til. Men bliv endelig ikke syg eller miste dit arbejde.
Kommunen var en hårsbredde fra at blive sat under administration, så kom glad til denne vidunderlige kommune, jeg bytter gerne

erik mørk thomsen

Kunne godt tænke mig, at man havde oplyst om, hvem der er fader til de små børn.
På billet ser det da ud til, at de må havde født efter, at moren og faren har flytte fra hianden og vil man skilles, får man vel ikke flere børn sammen.
Og hvorfor fortæller moren, at faren er på arbejde hver dag, det tyder på, at der er en tæt forbindelse.
Alle skal havde deres ret, men snyd skal bekæmpes med hård hånd, fordi det går ud over alle de ærlige.

Jeg gad godt vide hvad Nauja Kleist vil sige om erfaringerne fra Odense, hvor det for en del år siden, viste sig at stort set alle somaliske familier blev skilt, over en meget kort periode, hvorefter kommunen fandt ud af at de nu skulle betale næsten dobbelt så meget i overførselsindkomster, til den samme gruppe.

Den her sag er et godt eksempel på kasse tænkning, som nu er blevet afsløret, spørg børene og de ældre i den kommune om det er ok at der skal spares på dem, for at finansiere kalkulerende familier som denne.

Ud fra billedet med mor og børn, er det vist temmelig tydeligt, at der har været ægteskabelig kontakt igennem de sidste 5 år.

Det er bl.a. sådanne sager, der lukker grænserne for alle de indvandre, som kunne skabe vækst i landet.

Michael Borregaard

Kære Erik Mørk Thomsen

I artiklen står der at: »Jeg aner ikke, hvad Hassan render og laver,« siger Istahil om faren til hendes børn.

Derefter kommer følgende sætning: »Når børnene spørger mig, hvor deres far er, siger jeg, at han er på arbejde. For jeg kan ikke lide at fortælle dem, at deres far ikke er én, man kan regne med« siger Istahil.

Der er intet der i artiklen der tyder på, at der er en tæt forbindelse mellem hende og faren - en ting kan vi dog blive enige i, og det er, at socialt bedrageri er eksisterende, hvilket afgørelser da også redegør for, mener det var 400 millioner kroner de har gjort rede for i kommunerne sidste år - problemet i ovenstående er dog, den vægt Kommunen lægger på farens forhold, og dermed gør en lille bæk til en stor å.

Det nærmeste du kommer en forbindelse imellem dem er, at hun siger, at faren til børnene sover hele dagen og ryger Khat, og hun iøvrigt gerne vil være i fred for ham.

erik mørk thomsen

Kære Michael
Sidder lige og ser i den lokale ugeavis, hvor det oplyses, at der sidste år blev taget 125 personer i social snyd.
De snød i gennemsnit for 50.000
Så det er en hel del penge, vi taler om, og da, som du nok ved, har kommuner ikke for mange penge, spare de så på andre måder indenfor det sociale område, herunder foreksempel børn, der burde blive anbragt.
Og uden jeg vil tages til indtægt for tåberne fra Dansk Folkeparti, er det på tide, at vi andre, holder op med, betingelsløs at forsvare noget, bare fordi folk kommer fra andre lande.
Hvem havde skreget op, hvis det var en blåøjet hvid dame, der havde samme histori.
Vi ville da synes, at det var i orden, at hun og manden blev taget i deres snyd.
Men min vigtigste anke var og er, ,man bliver dummer af den slagt aktikler, selv en journist fra den mindst ringe burde kunne finde ud af, at stille 100 kr. spørgsmålen, således man som læser ikke sidder tilbage med en føles af, der er stukket noget under gulvtæppet

Johannes Nielsen

Det offentliges dyneløfteri og blanden sig i privatsfæren er på den ene side fuldstændig utålelig og på den ene side en helt nødvendig konsekvens af velfærdstatens net af sociale og andre overførsler.

Hvis der ikke var nogen social hjælp ville man være lykkeligt fri for at interessere sig for intime forhold i ulyksalige somaliske familier. Hvis der ikke fandtes SU og personskatter, kunne staten være ligeglad med hvor længe de unge mennesker tager om deres studier. Hvis der ikke fandtes skattefinansieret arbejdsløshedsunderstøttelse, ville staten være fri for at stille krav til hvordan de ledige bruger deres tid.

Men fordi disse ydelser findes, har det offentlige en legitim interesse i private forhold.

Velfærdsstaten er nødvendigvis en formynderstat - vi må tage det sure med det søde...

Michael Borregaard

Erik

Som sagt - jo socialt bedrageri eksisterer, det er der formentlig ingen som deltager i debatten der sætter spørgsmålstegn ved dette, og naturligvis skal man fange dem der snyder, mange er også røget i nettet, og jo du har også ret i, at kommunerne har et stramt økonomisk råderum. Det ændrer dog ikke på, at Holbæk Kommune, som er kommet i vælten i Informations serie omhandlende jagten på socialt bedrageri, tager sig for store friheder i forhold til, hvad lovene foreskriver - de fortolkninger jeg har anlagt, og de svar de har affødt, er baseret ud fra om hvorvidt Holbæk Kommune har respekt for blandt andet CPR-lovens § 10, stk. 2s` positivliste samt proportionalitetsprincippet - dette mener jeg ikke de har ud fra de givne oplysninger.

Spørgsmålet handler ikke så meget om, at forsvare personer fordi de kommer fra andre lande, eller har børn for den sags skyld, det handler om respekten for retssikkerheden i et retssamfund - tingene handler således om, at kommunerne skal blive bedre til, at undgå, at ramme personer som ikke har uret, og dermed overholder lovgivningen på området, som den nu engang er.

De Synspunkter jeg har givet udtryk for, er på mange områder de samme som jeg anlagde vedrørende Sascha Signe Nyhus - i hendes sag, er jeg også af den mening, at Holbæk kommune, har handlet i strid med lovgivningen når det omhandler spørgsmålet omkring bopælsophold, og de foranstaltninger de ifølge officialprincippet må indhente, og dermed inddrage i deres afgørelse.

Ligesom Niels, kunne jeg her til sidst godt tænke mig at vide, hvilke spørgsmål du synes der skal stilles, for mig at se, er lovgivningen på området temmelig klar, om end kommunerne “skjuler” sig bag undskyldningen om, at den er svær at fortolke, og dermed at forholde sig til - sådanne svar har vi hørt før fra kommunerne: Ordene, hæld nu lige koldt vand i blodet, der var ingen døde og sårede, er desværre som jeg ser det, mere hovedreglen end undtagelsen når kommunen “indrømmer” de har taget fejl, fordi deres afgørelse er blevet omstødt i eksempelvis Det Sociale Nævn.

erik mørk thomsen

Nils og Michael
Som en, der har været bisidder for "svage" i forskellige områder lærte jeg hurtig, at jeg skulle havde ret til at se samlige akter, ligesom vedkommen skulle svare sandfærdig på mine spørgsmål
Eller var det slut.
Brugte vi pressen, havde pressen lov til at spørge om, hvad de ville.
Fidusen var jo at "vinde", hvis der er nogle vinder i sager, f.eks. om tvangfjernet børn.
Her i denne her sag, ville et narturlig spørgsmål være, hvem er far til de små børn?
Et andet spørgsmål. er faren der så meget, at de små børn ligger mærke til, hvis han ikke lige er til stede.
Måske er sagen god nok, men på det forliggen grundlag, ville jeg ikke havde taget den, den lugter, men det kan bare være dårligt arbejde fra avisen, i dette her tilfælde, den mest ringe.
Husk på, går man som bisidder ind i en sag, der bygger på løgne, har det, hvor uretfærdig, det kan forekomme, indflydelse på andre sager.
Forvaltninger har hukommmelse som en elefant.
Hvad der sker direkte i Holbæk, ved jeg ikke, men alle steder, bliver folk, der har krav på hjælp og vedledning taget røven på.
En konsekvent af, at så mange forsøger at snyde sig til ting, de ikke har krav på.
Og at, folk , der ikke kende til tingen tilstand, hyler op, hver gang, en offentlig myndighed forsøger at kortlægge, hvad der er op og ned.
Lad os da give myndigheder værktøjerne, så de kan opdage snyd, men så også, hvis de nægter at giver folk, deres rettigheder, skal hammaren falde på dem, så det kan mærkes.

jens peter hansen

Jeg er glad for at konstatere at sagen er så ligetil, let gennemskuelig og soleklar. Hvis alle sager bare var sådan ville der ikke være noget at skrive om og hlavdelen af alle eksperter, inklusive imamer, journalister, sagsbehandlere og andet godtfolk kunne sove roligt om natten.
Ergo barnefaderen er dum skid som jeg kun får børn med forstå det nu.

Anne Andersen

Dette er da et eksempel, som viser, hvorfor der er mange fra alverdens lande, der gerne vil til Danmark. For uanset hvad, kan man tilsyneladende blive underholdt af det offentlige. Endda uden at bestille noget. Min sympati ligger dog hos kommunen, som har en stor og vigtig, men meget utaknemmelig opgave i sager af denne karakter. Det er og bliver dog totalt uansvarligt at have fem unger, hvis man er uden indkomst. Uanset den kulturelle baggrund. Det drejer sig om at bruge hovedet, og ikke bare at give alle andre in casu kommunen skylden.

Michael Borregaard

Erik

Hvad naturligt er der ved spørgsmålet, hvem er far til disse børn?

- Kommunen har ifølge artiklen været i kontakt med faren til børnene - spørgsmålet der skal redegøres for er om hvorvidt der er tale om en enlig forsørger. At være enlig forsørger indebærer således, at det er spørgsmålet om hvorvidt der er tale om fælles husførelse af den ene eller anden art som der skal redegøres for. Det vil blandt andet sige, er den biologiske far eller en eventuel papfar, anden kvinde for den sags skyld, med til direkte at dække omkostningerne til den daglige husførelse på et sådant basis, at det kan karakteriseres som økonomisk støtte i strid med den støtte hun af myndighederne i perioden fra 2006 og frem til idag har modtaget. Ud fra indholdet i artiklen må man konkludere, at dette er der intet der tyder på.

Ovenstående svar, gør sig også gældende for dit andet spørgsmål omkring farens tilstedeværelse i dagligdagen.

Når alt kommer til alt, skal der være tale om en helhedsorenteret undersøgelse, dette kan der ikke være nogen tvivl om. Burde kommunerne straffes hårdere når de gør hvad der er ret og rimeligt uret, ja måske - men sådan er loven pt. desværre ikke bundet sammen.

Omkring det, at give myndighederne værktøjerne til at opdage snyd, så har de allerede disse, de har Forvaltningsloven, og de love som sammenholdes og er forbundet med det, at føre god og forsvarlig forvaltningsskik, jf. bl.a. § CPR-lovens § 10.

Hvad der er op og ned i sagen, er naturligvis svært at afgøre, da man ikke er part i den, men ud fra ovenstående er der tale om hvorvidt mandens ustabile husførelse er ensbetydende med, at der kan være tale om fælles husførelse, hverken mere eller mindre.

erik mørk thomsen

Michael
Da du åbenbart er inde i loven, ved du godt, at man skal skrive under på, at man er reelt enlig.
Så prøv lige at læse aktikel igen.
Moren siger, at faren er et knatvrag og sover hele dagen.
Hvorfra ved hun det, da hun hævder, at de ikke har boet sammen siden 2006?
Hvem der er far til børne, man få da ikke flere børn med en stodder, man vil have ud af sit liv, vel!
Gå nu til bidet, Michael og indrøm, sagen lugter kraftig af socialbedrageri.
Og det er synd, at den mindst ringe har lavet en histori ud fra en snydehistori, når der kunne lavet tusindvis historier om folk, som myndigheder snyder, så det siger spar to til alt.
Men i virkeligheden drejer historien om omvendt racisme, nogle, de "hellige" har det sådan, at der må ikke stille samme krav til folk, af ikke dansk oprindelse, som folk af dansk oprindelse.
Der findes snydepelse af alle farver, hvide, gule sorte, røde og blå, ligesom de findes gode ærlige folk, af alle farver

Kim Sørensen

"Der er intet der i artiklen der tyder på, at der er en tæt forbindelse mellem hende og faren"

Ja altså lige bortset fra hun har fået fem børn med ham.

Simon Nielsen

@Erik
Jeg er enig i, at det ville være tegn på snyd, hvis moderen og faderen har fået adskillige børn sammen efter de er blevet separeret. Men hvad er det lige du baserer det på?

Ifølge artiklen er moderen og faderen blevet separeret i 2006. Hvis vi nu antager at det er i december 2006, så kunne moderen jo været blevet gravid umiddelbart inden, og dermed have født omkring september 2007. Så skulle barnet nu være 4½ år. Jeg ved ikke med dig, men jeg kan ikke ud fra billedet i artiklen sige med sikkerhed om børnene er over eller under 4½.

Derudover, hvis forældrene som du siger har fået adskillige børn siden de er blevet separeret, tror du så ikke kommunen ville lægge vægt på det i sin afgørelse, og ikke kun faderens ustabile boligforhold?

@Kim
Tyder det på at der ER eller HAR VÆRET en tæt forbindelse mellem dem?

erik mørk thomsen

Simon
Min anke er netop, at den mindst ringe har lavet en historie, uden at komme ind på 100 kr. spørgsmål.
Jeg læser om samfundet, for at blive kloger på det, og det bliver jeg ikke af denne her historie.
Tro er noget, du kan gøre der, hvor din tro påbyder dig det, men jeg tro ikke på den mindst ringe,som sådan, jeg vil havde fakta, også selv om, det måske ikke passer ind i mit verdensbillet.
Det er vel kun en Venstre statsminister, der sage:
"Hvis det er fakta, bemægter jeg fakta" og det har Venstre lever efter lige siden, men lad os andre, prøve at holde os til fakta.
Og med glæde vil jeg læse om, at denne her historie er god nok, men det kommer jeg nok ikke til.
Har den iøvrigt ikke før være omtalt?
Tro det nok

Kim Sørensen

Simon

Kvinden påstår hun smed manden for porten, for fem år siden, fordi han ikke kunne holde sig fra khat'en. Så at dømme ud fra billedet siger det da noget om at hun har valgt at få et par børn med en misbruger hun endda påstår at have smidt på gaden og forsøgt at blive skilt fra.
Nu skal jeg ikke gøre mig til dommer over folks mærkværdige adfærd. Men at udtale hverken hende eller hendes børn skal være i nærheden af manden hænger sgu da ikke rigtigt sammen med at dyrke ubeskyttet sex med ham - man kan jo ligefrem mene de to ting er i direkte modstrid med hinanden... hvis hun virkeligt var så forhippet på at holde afstand mellem sig selv og eksmanden, så ville 0,05 mm latex da være et oplagt sted at starte ;)

Simon Nielsen

@Erik
Jeg forstår slet ikke sammenhængen mellem dit indlæg og mit. Hvad er det for 100kr spørgsmål du vil have stillet? Hvilke fakta er det du efterlyser?

@Kim
Der er ganske mange mennesker gennem tiden, der har fået børn med folk de siden er gået fra. Det er vel ikke et helt usædvanligt tilfælde, at hun først får børn med en, og senere vælger at kyle ham ud? Jeg synes i hvert fald jeg har hørt om den slags før.

Benjamin Skou

Øv, nu har jeg igen spildt tid på at læse kommentarer til artikler! Længe leve nettet!

Her et lille udpluk af de "mindst goe" indlæg:

"Ergo barnefaderen er dum skid som jeg kun får børn med forstå det nu."

"Det er og bliver dog totalt uansvarligt at have fem unger, hvis man er uden indkomst."

"Men i virkeligheden drejer historien om omvendt racisme, nogle, de “hellige” har det sådan, at der må ikke stille samme krav til folk, af ikke dansk oprindelse, som folk af dansk oprindelse."

"hvis hun virkeligt var så forhippet på at holde afstand mellem sig selv og eksmanden, så ville 0,05 mm latex da være et oplagt sted at starte ;)"

Det er virkelig en dårlig vane, jeg må vænne mig af med...

Nå, men nu jeg er herinde, kan jeg da godt komme ovenstående kommentarer i møde ved at sige, at det da ville være bedst for børnene og samfundet, hvis kvinden fandt sig en ny mand og fik et deltidsjob (der ikke ville kunne betale sig for hende), fx i Fakta hvor man gerne må bære slør... det har bare intet med sagen at gøre - kommunen snyder hende, ikke omvendt.

Velfærdsstatens legitimitet forsvinder med sådanne sager. Der skal selvfølgelig være en form for kontrol, og der skal selvfølgelig stilles ens krav om rådighedsforpligtelse uanset kulturel baggrund. Men bør man ikke finde en finansieringsmodel for kommunerne, der ikke tilskynder dem til på et meget tvivlsomt grundlag at fratage borgerne børnetilskud/sygedagpenge/andre ydelser, de har krav på? Holbæk Kommune ved jo fra starten, at denne sag lugter og vil blive anket og komme frem i pressen... er det ikke et problem, når der ofte er markant forskel på jura-eksperternes fortolkning af sociallovgivningen og så praksis på socialkontorerne?
Er det desuden for naivt at sige, at den tid, man bruger på sagsbehandlingen, kunne være brugt på at få kvinden i arbejde?

Bedste hilsner

Kim Sørensen

Simon

Når du kigger på billedet med kvinden og to af hendes børn antager du, at begge børn er undfanget for over 5 år siden. Jeg tillader mig at antage noget andet.
Jeg siger ikke vi har nogen grund til at antage, med 100% sikkerhed, at kvinden bedrager kommunen. Jeg synes bare folk har en noget blåøjet tilgang til alt det her. Hun påstår hun smed manden på gaden og blev separeret fra ham for fem år siden. Hun påstår det var en beslutning hun tog, fordi han tygger khat og hun derfor hverken ønsker at hende selv eller hendes børn skal være i nærheden af den adfærd. Men alligevel ser hendes børn mistænkeligt unge ud. Nu er det svært at vurdere noget som helst ud fra et billede. Men jeg vil alligevel vædde på barnet til venstre ikke er én dag over fire år gammel. Jeg vil skyde barnet til at være omkring tre år gammelt, men fire år er en konservativ øvre grænse, jeg er villig til vædde på :) Med andre ord er jeg personligt overbevist om at kvinden har fået mindst et barn med manden, i den periode hun ellers påstår hun ikke har haft eller ønsket kontakt med manden. I den forbindelse ville det i øvrigt være rart, hvis Information gjorde det til en vane, at nævne alderen på kvindernes børn. Men det undlader de, af "uransaglige" årsager, altid at gøre. Efter at have tjekket en af sagerne op via en anden avis har jeg dog en god idé om hvorfor det kan være - i den anden sag var der "sjovt" nok et overlap mellem den periode hvor kvinden modtog ydelser som enlig forsørger og den periode hvor barnet var blevet undfanget.... Er det, hvis man kigger på billedet, urimeligt, at antage det samme er tilfældet i forhold til denne historie?
Men det er for så vidt ikke det springende punkt. Kvinderne skal naturligvis behandles rimeligt og inden for lovens rammer, ligegyldigt hvor uansvarligt de opfører sig. Jeg synes bare det dels er en bjørnetjeneste og dels er direkte uforståeligt, at Information og deres læsere ikke forholder sig mere kritisk til disse kvinder. Som sagt skal de naturligvis behandles rimeligt og ingen vinder noget ved at sætte børnenes velbefindende over styr. Men ser vi på en af de andre sager, Information har dækket, så er det altså tydeligt, at man er fuldstændigt ligeglad med det ansvar kvinderne selv har. De kvinder er uskyldige ofre og den holdning står skrevet i granit. At den anden kvinde valgte at få en masse børn med en mand, for, efter hendes eget udsagn, at lokke ham til at gifte sig med hende rører overhovedet ikke Information eller flertallet af læserne. Kvinden er en uretfærdigt behandlet stakkel og ve den, der formaster sig til forholde sig kritisk til kvindens handlinger. Hun er ikke alene i sin fulde ret til at sætte en masse børn i verden, som hun ikke kan forsørge, man er også ligefrem et dumt svin, hvis man kritiserer hende og ikke udviser passende respekt for somaliske skikke (på trods af vi befinder os temmeligt langt fra Somalia).

Det korte af det lange er at der, i somaliske kredse, bliver foretaget en masse mere eller mindre suspekte handlinger, som stort set alle leder direkte til at kvinderne kan hæve et større beløb fra kommunekassen. Som nævnt tidligere i debatten begyndte en betydelig del af de somaliske ægtepar for nogen tid siden, at ansøge om skilsmisse. Derudover foregår der også en rimeligt suspekt "shopping" i forhold til hvilke somaliske skikke man vælger at følge. Khattygning er generelt noget de somaliske kvinder, fra "forliste" ægteskaber", tager stor afstand fra. Men skikken med at få mange børn er, af "mystiske" årsager, ikke rigtigt noget man tager afstand fra.
Hvis vi går ind og kikker på nogle helt konkrete tal, så bliver tingene betydeligt mere klare. I perioden 2001-2007 skete der et fald på 20.1% i den andel af personerne i Danmark med somalisk herkomst, som var gift eller separeret. I samme periode skete der en stigning på 8% af de personer med somalisk herkomst, som var skilt.Til sammenligning var de samme tal for etniske danskere hhv. et fald på 1.1% af personer der var gift eller separeret og en stigning på 0.5% af personer der var skilt. Blandt personer med pakistanst herkomst var tallene hhv. et fald på 6.9% og (i dette tilfælde) et fald på 1%. Det korte af det lange er altså, at somailierne skiller sig MARKANT ud i forhold til denne statistik. Så markant, at det ikke bare kan afvises som statistiske udsving, men kræver en eller anden forklaring. I den forbindelse kunne man måske forestille sig, at én mulig forklaring var at man bare fandt ud af det er et skidesmart trick, at lade sig skille officielt, så man kan hæve en større støtte - du ved, hvis skoen passer og i dette tilfælde passer skoen perfekt, da en officiel skilsmisse direkte kan oversættes til "ka-ching!", hvis du, som forælder, er på overførselsindkomst. Det skal lige siges, at somaliernes fødselstal ikke er faldet i perioden, så teorien om der foregår systematisk bedrageri er altså temmeligt holdbar.
Men lad mig igen understrege, at de her kvinder naturligvis skal behandles rimeligt og inden for lovens rammer. Lad mig i øvrigt tilføje, at jeg bestemt ikke synes det er rimeligt, at sætte folk ud i så hårde økonomiske kår bare sådan uden videre og Holbæk Kommune har helt utvivlsomt også overskredet grænserne for hvad loven og den almindelige menneskelige anstændighed foreskriver, i visse tilfælde.
Men den ubekvemme sandhed er altså at tallene peger i én retning og den det er altså på at en stor del af den her befolkningsgruppe tager røven godt og grundigt på systemet og på de skatteydere, der hver dag står op og møder på arbejde, og betaler deres skat. Hvad man så har tænkt sig at gøre ved den problemstilling synes jeg bør være op til læserne at diskutere blandt hinanden. Det eneste jeg ville trumfe igennem, hvis jeg var tankediktator, var at folk bare i det mindste forholdt sig til problemstillingen. For det er et problem og alverdens naivitet ændrer altså ikke på den ret tydelige historie statistikken tegner.

Benjamin Skou

@ kim Sørensen.

Egentlig er både læsernes egen sagsbehandling af sagen + dom over kvindens levevis ret uinteressant ift. artiklens fokus på kommunernes rolle i sagen, men:
Du fokuserer på den gruppe, der svindler (var det 8 % stigning du ca. tror det drejer sig om 2001-2007?). Hvorfor ikke fokusere på den gruppe, der forsøger at give deres børn en bedre tilværelse i DK end de selv har... diskussionen om "somalierne" og domfældelsen over deres kultur er åbenbart interessant for kontrolgrupperne i landets kommuner, men ikke for integrationen. Det er alt andet lige integration på arbejdsmarkedet, der skal løse de her problemer - mine erfaringer med unge somaliere, der er vokset op i DK, er, at de meget gerne vil klare sig bedre end den del af flygtninge-generationen, der er dårligt uddannet og aldrig fik arbejde her.

Kim Sørensen

Benjamin

Jamen vi er fuldstændigt enige om at målet er integration på arbejdsmarkedet. Men før man overhovedet bare kan drømme om at nå i mål, så må man altså også gøre sig klart, hvordan de faktuelle forhold er. Og fakta er atlså, at blandt borgerne af somalisk afstamning stort set ikke bevæger sig i statistikken. Den eneste reelle forskel, der er sket er at flere og flere somaliere indretter deres private forhold således, at de kan få den størst mulige understøttelse. Med andre ord er den eneste reelle ændring man kan se i befolkningsgruppen, at de bliver mere og mere afhængige af den offentlige understøttelse. Og det er altså i den forbindelse jeg tillader mig at råbe vagt i gevær. Det er jo ikke fordi jeg ønsker somalierne det skidt, at jeg skriver som jeg gør. De er mennesker og som udgangspunkt synes jeg mennesker skal have det godt.
Problemet er jo at det er direkte utopisk, at tro man kan få forbedret en befolkningsgruppes muligheder for selvforsørgelse, hvis man bekræfter dem i en adfærd, der trækker i stik modsat retning af arbejdsmarkedet. Det her er jo ikke tal, jeg hiver ud af den blå luft. Fakta er at blandt somalierne i Danmark bliver flere og flere registreret som enlige, samtidig med fødselstallet forbliver stabilt. Det vil altså sige, at flere og flere somaliere bliver i stand til at hæve en højere understøttelse, så incitamentet derfor, alt andet lige, bliver mindre for at gå ud og finde sig et arbejde.

I den forbindelse har jeg jo ikke engang foreslået noget konkret. Det eneste jeg har tilladt mig er at gøre opmærksom på hvad de faktuelle forhold er. Så jeg er naturligvis lutter øren, i forhold til hvordan fanden man gør noget ved problemet.
Så hvad er dine konkrete forslag? Hvordan vil du foreslå man får vendt den udvikling, hvor somalierne, beviseligt, bare bliver mere og mere afhængige af offentlige ydelser, som befolkningsgruppe? Hvordan vil du få de her kvinder, med 3-4-5 børn, ud på arbedsmarkedet, når de, qua deres officielle status som enlige forsørgere, kan hæve en understøttelse, der kan konkurrere med den løn der gives for den type arbejde de er kvalificerede til at udføre?
Og nej, spørgsmålene er ikke polemiske. De er ment 110% oprigtigt. For det her er et problem og jeg har ikke selv fantasien eller evnerne til at se løsningen skulle ligge i at bekræfte kvinderne i adfærden - så skyd løs, det ville glæde mig overordentligt, hvis der var en med et realistisk løsningsforslag, istedet for bare at melde sig i tudekoret, der ikke kan se noget som helst problem med at somalierne skiller sig ud som de gør i statistikkerne.

Manden nægter at skrive under på skilsmissepapirene hvilket betyder at Holbæk Kommune nægter at støtte op om kvinden med børn... Manden kan hermed takke Holbæk Kommune for at have leveret et værktøj til manden han kan bruge til at straffe sin ekshustru med... Manden kan altså blive ved med at nægte at skrive under og dermed straffe hende økonomisk med Holbæks Kommunes velsignelse... Dybt latterligt at Holbæk Kommune tillader manden at gøre dette. Måske skulle Holbæk Kommune genoverveje hvad det er de har gang i her???

Uanset hvorledes borgerne opfører sig, hvor uansvarlige vi antager de er, hvor anderledes end "os andre" vi synes de er - så gælder reglen om at ingen er skyldig, indtil det modsatte er bevist.

Omvendt forholder det sig med offentlige myndigheder, der jo sidder i et magtforhold til borgeren - det er altså dem der har bevisbyrden i påstanden om borgerens urene trav.

Og hvis myndigheden ikke er i stand til at føre beviset herfor - er borgeren uskyldig i det myndigheden påberåber sig.

At myndigheden i dette tilfælde Holbæk Kommune påberåber sig tredjemands forhold (faderens) som bevis for at borgeren uretmæssigt modtager ydelser, turde være indlysende forkert.

At faderen tilsyneladende er et khattyggende sjuft, der ligger på sofaen hele dagen og ikke gider arbejde, er jo netop årsagen til at skilsmisse blev indledt.
At han heller ikke har orden i sine boligforhold kan jo ikke på nogen måde lægges moderen til last, så længe han ikke bor sammen med hende.

Det kan simpelthen ikke bære kommunens antagelse igennem, og bestyrker på ingen måde en mistanke mod hende - det underbygger blot hendes påstand om at han er et sjuft, hvilket jo netop var årsagen til at hun ikke ville bo sammen med ham.

Hvornår de i øvrigt har fået børn med hinanden kommer ikke det smør ved - man behøver som bekendt ikke at bo sammen for at få børn, det kræver blot minimal fysisk aktivitet.

Holbæk Kommune har i denne og i andre af de refererede sager som Information har taget op, begrundet deres påstande på tredjemands forhold, der intet har med den aktuelle borgers sag at gøre, og som borgeren ikke har indflydelse på.

Det kan ikke tjene som grundlag for en bestyrket mistanke mod den enkelte.

Det er nok derfor Holbæk Kommune får sagerne i hovedet igen fra Ankenævnet - og hvis man er bekymret for offentlige midler kunne man måske opfordre til lidt mindre nidkærhed, og lidt større indsigt i juraen på området, inden man fra kommunens side agerer amatørefterforskere.

Michael Borregaard

Erik

Du skriver i går i dit indlæg klokken 19:37: Gå nu til bidet, Michael og indrøm, sagen lugter kraftig af socialbedrageri.

Jeg forholder mig udelukkende til indholdet af artiklen, hvilket mine besvarelser også bærer præg af. Kan ikke ud fra artiklen afgøre, om hvorvidt der er tale om socialt bedrageri - så vedrørende dit spørgsmål omkring hvorvidt hun eller de begge er ”sociale parasitter”, for nu at anvende dette negative udtryk, kan eller vil jeg ikke stå som dommer over for.

Jeg vil dog hævde, at der er intet usædvanligt i, at hun udtaler sig om faren til børnene, da der ikke vil være noget odiøst i, at hun enten selv har snakket med ham eller hørt om hans gøren og laden fra anden hånd - vil heller ikke gå så langt som at kalde manden for en stodder, da jeg intet belæg har for dette, ud fra den kundskab artiklen frembringer refereres der ene og alene til, at han har ustabile boligforhold, ryger Khat, sover dagen lang samt ikke ønsker at underskrive de omtalte skilsmissepapirer. At han ikke ønsker, at underskrive skilsmissepapirerne er en underretning som er blevet tilvejebragt af samtale mellem kontrolgruppen og faren, og er dermed med til, at give et billede af faren, og dermed er der tale om betragtninger kommunen kan tillægge vægt i forhold til deres afgørelse. Fortolker man hans besvarelse, er der intet som helst belæg for, at kunne sandsynliggøre, at der skal være tale om socialt bedrageri som følge af fælles husførelse.

Gå nu til bidet, og indrøm, sagen lugter kraftigt af socialt bedrageri. Hvordan skal man kunne afgøre dette ud fra de ord artiklen tilvejebringer, det kritisable består ikke i artiklens indhold samt mangelen på dit eftersøgte 100 kroners spørgsmål - men i, at kommunen tillægger en ikke uvæsentligt del af deres afgørelse på farens ustabile boligforhold.

Kikker man på ovenstående, er artiklen formentligt blevet skrevet fordi, den skal tilvejebringe det problematiske i, at mange kommuner lægger stor vægt på mandens boligforhold i sociale sager, til skade for kvinders retssikkerhed - træffer man afgørelser på grundlag heraf, er det en udvidet fortolkning af, at målet skal hellige midlet - som skrevet tidligere, har ordet skal et overbegreb, og dette er ordet må.

Det problematiske består ikke i hvad kommunen skal, de er forpligtet til, at straffe socialt bedrageri, da man tro og helligt skal overholde lovgivningen som den nu engang er, det hvad enten man er på understøttelse eller selvstændigt erhvervsdrivende. Læser man indlægget samt fortolker den kritik artiklen frembringer retter den sig mod, at kommunens fortolkning af hvad de må, er at udvide retten i forhold til hvad de skal - målet skal nu engang hellige midlet.

Og i øvrigt Erik, tak for sparring, for mit vedkommende har jeg tilvejebragt mit synspunkt på indholdet af artiklen, og hvad den tilvejebringer, hvorfor dette må være fyldestgørende for min holdning.

Kim Sørensen

Michael

Jeg er enig i at begrebet "sociale parasitter" er unødigt negativt og som sådan ikke bidrager med noget positivt til debatten. Men når det er sagt, så er den modsatte praksis altså mindst lige så skadeligt. Dvs. det nytter ikke noget, at man lukker øjnene og totalt afviser enhver form for kritisk stillingstagen til bestemte befolkningsgrupper.
Det handler jo ikke om at somaliere er dårligere mennesker end alle mulige andre mennesker. Det handler bare om at pengekasserne altså ikke er uudtømmelige. I en undersøgelse fra 2009 viste det sig, at 60% af dem der forlader Danmark gør det pga. de høje marginalskatter. I forbindelse med det bør man notere sig, at ifølge tal fra 2004 er 77% af personerne i Danmark, af somalisk oprindelse, på en eller anden form for overførselsindkomst. Pointen er altså, at det her er en uholdbar situation. Ligegyldigt hvor gerne vi end ville, så kan vi altså ikke finansiere vores velfærdssystem, hvis man ikke får ændret på f.eks. somaliernes adfærd.
Med andre ord handler det her, for mit vedkommende, slet ikke om at man ikke "onder" somalierne dette og hint eller at man hetzer dem. Det handler i alt sin enkelthed om at vores velfærdssystem er ved at blive kørt direkte i afgrunden, bl.a. fordi vi bruger rigtigt mange penge på overførselsindkomster og vi henter disse penge ved et at beskatte folk utroligt højt.

Der jeg vil hen er at man ligesom bliver nødt til at foretage sig et valg. Vil man, i multikulturalismens og humanismens navn, undlade at tage den ubehagelige diskussion omkring indvandring og velfærdsydelser eller vil man bide i det sure æble, mens tid er?

Det åbne spørgsmål er altså: Hvordan vil I foreslå man finansierer den adfærd, som beskrives i artiklen?

Kære Kim Sørensen, dine 77% er særdeles ubrugelige medmindre du opgiver de absolute tal(tal som ud af 13000 mennesker er der x antal mennesker som er bla. bla), da Somaliske medborgere i Danmark ikke udgør en særlig stor størrelse... Hvis vi har 100 rumvæsner og 77 procent er på kontanthjælp lyder det jo af vildt meget, men i sagen natur er det jo kun 77 rumvæsner. Procenter er derfor ofte enormt misvisende og kan være direkte skadelige for debatten hvis de absolute tal ikke kommer på bordet når man har med små størrelser at gøre. Desuden er det nok værd at lægge mærke til at en del Somaliske medborgere er kommet herop på grund af krig, død og ødelæggelse i deres hjemland(mange er altså flygtninge). Det er trods alt ikke fair at køre procenter på disse mennesker med en sådan baggrund når de udgør en meget lille del af vores befolkning og har en meget anderledes baggrund end den almene danskere. Det du gør lige nu er det sammen som at lave statistik over kontanthjælp eller førtidspension på mennesker der er eller tidligere har været udsendt til Irak og Afghanistan... Det er jo åbenlyst at en sådan lille mængede mennesker her af gode, brave soldater også vil have brug for hjælp i e periode og nogle vil nok aldrig kunne vænne sig til et normalt liv igen(krig har det med at skade os mennesker mentalt). Her vil altså også være store al hvis vi brugte procenter. Jeg kan anbefale dig at forstå den simpel matematik bag ved procenttal før du gør brug af dem.

Mit indlæg er forøvrigt venligt ment, da jeg ikke tror at du bevidst har gjort brug af tallet 77%, men derimod nok ikke helt har forstået hvordan man udregner disse tal og hvordan procenttal er misvisende når de bruges på små tal.

100/100 = 1
1 x 77 = 77.

1.000/ 100 = 10
10 x 77 = 770.

5.000.000/100 = 50.000

50.000 x 77 = 3.850.000

Som du kan se virker procental meget dårligt på små absolute tal og bedre på store absolute tal ;o)
I ønskes alle en vidunderlig dag :o)

Kim Sørensen kører efter min mening diskussionen fuldstændig af sporet. Som fremført af Ole Brockdorff i indlæg 24. marts 12:05, så er det jo klart, at når sociale ydelser er indrettet sådan, at man belønner enlige i forhold til dem, der lever i parforhold, så opstår der et incitament til at snyde. Men det incitament gælder jo for alle, som modtager de pågældende ydelser, og ikke kun for medlemmer af en bestemt etnisk gruppe.

Det er derfor fuldstændig afsporet at gøre dette til et problem, der primært handler om bestemte grupper som f.eks. somaliske flygtninge, uanset hvad tal om skilsmisseprocenter mm. måtte vise om den ene eller anden gruppe.

Eller sagt på en anden måde: Det er en fuldstændig irrelevant betragtning, om der i en given gruppe er x %, der snyder, medens det i en anden gruppe måske kun er y %. Det politiske mål må nemlig være at begrænse omfanget af snyderi, uanset hvem der udfører snyderiet, og ikke at bruge snyderi til at pege fingre af eller endda hetze imod bestemte befolkningsgrupper.

Og lige så afsporet er det at gøre manglende incitament til erhvervsdeltagelse til et problem, som kun handler om bestemte etniske grupper. Det er en meget stor del af alle enlige mødre, der lever af sociale ydelser af den ene eller anden art, så heller ikke dette problem er specielt ”somalisk”.

Og trods de pæne formuleringer synes Kim Sørensens dagsorden da også at være noget helt andet end et ønske om at begrænse snyderi med offentlige ydelser eller øge antallet af erhvervsaktive borgere i Danmark. I Kim Sørensens seneste indlæg hedder det således:

”Vil man, i multikulturalismens og humanismens navn, undlade at tage den ubehagelige diskussion omkring indvandring og velfærdsydelser eller vil man bide i det sure æble, mens tid er?”

Ergo er Kim Sørensens egentlige ærinde at tage endnu en runde i den generelle diskussion om indvandrings- og flygtningepolitik, altså hvilke mennesker der skal have lov til at flytte til Danmark.

Det er for så vidt legitimt nok. Men det får unægtelig karakter af manipulation, når Kim Sørensen ekstrapolerer erfaringer med, hvordan èn bestemt gruppe af flygtninge har klaret sig i Danmark, til et generelt problem med alle indvandrere og flygtninge. Og i øvrigt heller ikke forholder sig til det faktum, at indvandringen fra Somalia stort set er stoppet allerede for mange år siden.

I 2009 var der 78 somaliere, der indvandrede til Danmark, og 67 der udvandrede. Altså en nettoindvandring på 21 personer. Det siger sig selv, at det nok ikke lige er de 21 personer, der får de offentlige finanser i Danmark til at bryde sammen.

Kim Sørensen

Jonas og Lars

Fair nok, men så må I også følge logikken til dørs. Somaliere udgør så lille en del af samfundet, at man ikke kan konkludere noget som helst ved at se på dem specifikt. Derfor siger ovenstående artikel, eller de andre i serien med somaliske hovedpersoner, ikke en bjælde om samfundet.

erik mørk thomsen

Gad vide, hvem der i virkeligheder har drejet denne her diskution over til en diskution om flygtning eller somalier.
Er det ikke de såkaldte flytningvenner?
For mig var udgangpunktet, en aktikel, man blev dummer af, da der ingen fakta er i den, kun partindlæg, hvilket kun er på pads på ledernivao.
Netop en sådan dårlig aktikel gør, at man sidder tilbage med den fødelse af, der de er noget gal med historie.
At de såkaldte flytningevenner forsætter i samme spor som aktiklen med at fremføre noget, der ikke holder , gør det ikke bedre.
Nu er det åbenbart faren, der forhindre skilsmisse, jammen, det kan en part ikke!
Vil man skilles, kan man blive det, uanset, hvad den anden siger.
Desværre afsløre debatten et andet stort problem.
Myndigheder har ikke mulighed for at fremlægge deres synspunkt, da de er underlagt tavshedpligt, altså kan enhver går i pressen, og ved hjælp af en journalist, der enten ikke gider, eller vil sætte sig ind i sagerne, fremføre, lige så mange usandheder, som de vil.
Hvad med, at myndigheder fik lov til at svare igen, hvis folk selv har gået i pressen med deres sag?
Man har vel ikke noget at skjule, mår man selv vælger at offentliggøre det!
Og lad os se bort fra, at damen er flytning, men tage debatten som det, den måske er, social snyd.

erik mørk thomsen

Gad vide, hvem der i virkeligheder har drejet denne her diskution over til en diskution om flygtning eller somalier.
Er det ikke de såkaldte flytningvenner?
For mig var udgangpunktet, en aktikel, man blev dummer af, da der ingen fakta er i den, kun partindlæg, hvilket kun er på pads på ledernivao.
Netop en sådan dårlig aktikel gør, at man sidder tilbage med den fødelse af, der de er noget gal med historie.
At de såkaldte flytningevenner forsætter i samme spor som aktiklen med at fremføre noget, der ikke holder , gør det ikke bedre.
Nu er det åbenbart faren, der forhindre skilsmisse, jammen, det kan en part ikke!
Vil man skilles, kan man blive det, uanset, hvad den anden siger.
Desværre afsløre debatten et andet stort problem.
Myndigheder har ikke mulighed for at fremlægge deres synspunkt, da de er underlagt tavshedpligt, altså kan enhver går i pressen, og ved hjælp af en journalist, der enten ikke gider, eller vil sætte sig ind i sagerne, fremføre, lige så mange usandheder, som de vil.
Hvad med, at myndigheder fik lov til at svare igen, hvis folk selv har gået i pressen med deres sag?
Man har vel ikke noget at skjule, mår man selv vælger at offentliggøre det!
Og lad os se bort fra, at damen er flytning, men tage debatten som det, den måske er, social snyd.

Michael Borregaard

Kim

Først, vælger at betragte dine argumentationer fra en positiv synsvinkel - om end nogle af dem ud fra mit synspunkt er af tvivlsom karakter.

At der ikke er langt til kistebunden i mange kommuner, er der ingen tvivl om - der bruges mange penge på overførselsindkomster og den offentlige sektor generelt er stor og omkostningstung.

Du siger den adfærd, er ikke helt sikker på hvor du vil hen - såfremt det du mener er, at hun har fem børn, så kan vi formentligt godt blive enige om, at det er lige i overkanten, det uanset om man er en velfungerende dansk familie eller ens tilhørsforhold er somalier på overførselsindkomst. I Danmark har man dog ikke ligesom i Kina en et-barns politik, hvorfor det er op til den enkelte, at bestemme hvor mange børn de ønsker at sætte i verden, og hvorledes familiens livsforhold skal forsørges.

Som samfund er det vigtigt, at tage diskussionen om indvandring, integration og velfærdsstatens formåen, det er der ingen der anfægter, diskussionen er afgørende for, at perspektivere den fremtidige forsøgerbyrde - selv VKO giver deres besyv med, om end billedet de tegner ikke altid er helt sandfærdigt.

Du skriver, ønsker man, at bide i det sure æble mens tid er - diversitet er godt, og derefter handler det om stillingstagen. Ud fra denne serie, kunne man i den første artikel læse, at Holbæk kommune ikke ville anerkende dansk undervisning som en del af aktiveringen - udgangspunktet for integration er som udgangspunkt, at tillære sig det givne lands sprog.

Problemet er dog, at det er alle de negative historier som hovedsagligt præger billedet, er med til at stigmatisere, og gøre udlændinge ondt værre end hvad nødvendigt er. Der er mange positive historier - eksempelvis en af de seneste: Nydanskeres kriminalitet er faldet. Læser man nogle af de mange gode historier der er, er det ikke et indtryk, men et faktum, at udlændinge bidrager til den samlede velfærd - de stjæler ikke vores saft og kage.

Hvordan vil jeg foreslå man beskriver den adfærd der beskrives i artiklen?

1) Holbæk kommune burde starte med, at se sig selv i øjnene, og anerkende, at deres fortolkninger af deres forvaltningsmæssige ret er ude på et skråplan, og rammer unødigt uskyldige borgere - jeg ved ikke om der er tale om socialt bedrageri i denne sag, hvorfor jeg alene har fokuseret på det ud fra et juridisk perspektiv omkring den førte praksis.

2) Det er kun godt, at der er kommet stigende opmærksomhed på problemet omkring socialt bedrageri, det eksisterer i bedste velgående, hvordan skulle kommunerne ellers kunne afsløre for 400 millioner kroner sidste år. Syntes at erindre at tallet er 400 millioner, og der er utvivlsomt også mange flere millioner at hente.

3) Såvel Staten som kommunerne burde overveje, at ændre deres syn, og fortolke deres triagesynspunkter i nye og anderledes baner, og på den måde fremme integration samt den innovation der vil følge i kølvandet på den stigende konkurrence.

4) Somaliere er blandt den gruppe af ikke vestlige personer i Danmark som har den laveste arbejdsfrekvens hvis man kikker på statistikken, der er dog ikke mange af dem, om end de får meget omtale i medierne - netop derfor er det vigtigt, at fokusere på denne gruppe af mennesker, som tydeligvis i modsætning til Iranere og Pakistanere har sværere ved, at få fodfæste i det danske samfund - her er det diversitetens opgave, på god og forsvarlig vis at finde frem til konstruktive løsningsværktøjer, dog skal det respekteres, at nogle somaliere har oplevet noget på deres krop samt på tætteste hold, som mange af os ikke kan forestille os må føltes.

Til sidst, som sagt, jeg vil ikke gå ind på, om hvorvidt artiklens parter har gjort sig skyldig i socialt bedrageri, dette kræver en helhedsorienteret undersøgelse, hvilket ikke er muligt, for mit eget vedkommende kunne der lige så godt havet været tale om Anne Grethe. Min konklusion er dog stadigvæk den samme, Holbæk kommune skal blive ved med, at forsøge at fange dem i nettet som gør uret, de skal dog også blive bedre til det de skal i forhold til hvad de fortolker de må - dette skal de ene og alene fordi de unødigt gør menneskers, ikke somaliers, men menneskers hvis tilværelse i forhold er svær, endnu mere uholdbar.

Alle som en er det afgørende at vi har det for øje at: Folk vil pokkers gerne arbejde, så det er ikke incitamentet til at arbejde det skorter på, således sagde Professor Jørgen Goul Andersen i 2003. Dette argument blev understøttet af Center for Alternativ Analyse, som i samme dur udtalte: I Danmark har vi udviklet et samfund, hvor arbejdsintensiteten er så enormt stærk, at folk får det dårligt når de går ledige, fordi de mister en del af deres identitetsgrundlag - og det er i sig selv et langt, langt stærkere incitament til at arbejde end økonomiske sanktioner. For et par uger siden kunne man læse, at mange kvinder af anden etnisk herkomst gerne ville arbejde - de følte dog ikke de havde de nødvendige kvalifikationerne - fair nok, at arbejde handler i bund og grund om det betryggende, læs eksempelvis grundlovens § 75, stk. 1.

Sammenholder du ovenstående og retter fokus mod grundlovens § 75, er ønsket for de fleste, at tilhøre den gruppe som hører til i stk. 1, det er her man er bundet op omkring et betryggende identitetsgrundlag forbundet med det, at være en produktiv bidragsyder til den danske velfærdsstat. Det er de færreste der med et smil på læben, som syntes, at det er dejligt at tilhøre gruppen som beskrevet i stk. 2 - for her er identitetsgrundlaget forbundet med en forhøjet risiko for “hjemmelivsstress“, som ovenstående redegør for.

Kim, begge kan vi når alt kommer til alt, blive enige om, at ordet sociale parasitter er mere skadeligt end det gør gavn - omkring dit syn på en nødvendig adfærdsændring, så skal man huske på, at dette går begge veje. I dag er det dog desværre sådan, at mange gør sig parat til kamp, frem for at betragte de sociale kontorer som en allieret - se det er denne tendens vi skal have ændret.

Syntes vi har tærsket mere end rimelig meget langhalm på denne artikel, men som sagt diversitet er godt for den generelle debat - hvem ved, måske vores klinger krydser igen når den næste artikel kommer i serien om: Jagten på socialt bedrageri:-)

Kim Sørensen

Michael

Med "den adfærd" henviser jeg til enhver adfærd, som i praksis forhindrer folk i at indgå i samfundet som andet end en økonomisk byrde. Nu er det ikke fordi jeg har nogen interesse i at blande mig i om folk får 5 børn eller ingen børn. For min skyld kan folk få alle de børn, de overhovedet har lyst til at få. I forhold til børn er min anke blot, at den praksis med bare at fortsætte med at sætte børn i verdenen, selvom man ikke kan forsørge dem, ikke er hensigtsmæssig. Først og fremmest er det slet ikke fair over for disse børn. Derudover så tjener det udelukkende til at fastlåse moderen i en situation, hvor hun er afhængig af offentlige ydelser og sandsynligvis aldrig kommer ud af denne afhængighed.
Men det er jo kun ét eksempel. Selvom det er et væsentligt problem. For du har da ganske ret i at vi ikke har etbarnspolitik i DK og som sagt er det skam heller ikke noget jeg ønsker. Jeg synes bare det er en uholdbar måde, at afvise problematikken på. For hvem er det, der kommer til at betale "regningen" for den holdning? Det er skatteyderne, der står og skal betale for din holdning om at folk da bare skal sætte alle de børn i verdenen, som de lyster... og det synes jeg ærligt talt er en direkte skammelig holdning. Mange mennesker i Danmark bliver jo nødt til at planlægge deres familieforøgelser, med henblik på økonomi og i den forbindelse synes jeg ærligt talt skatteydernes interesser vægter højere end bistandsklienternes. Dermed ikke sagt, at bistandsklienter ikke skal have mulighed for at få børn. Men jeg synes det er at pisse op og ned af ryggen på de mange par, der må fravælge familieforøgelse, fordi de ganske enkelt ikke har råd, at man er totalt ukritisk over for f.eks. artiklens hovedpersons valg om at få 5 børn.

Derudover skrev jeg jo også direkte, at begrebet "sociale parasitter" er et unødigt negativt begreb, der ikke bidrager med noget positivt til debatten. Så der er slet ingen uenighed. Det eneste jeg opponerer imod er sådan set bare den der dybt uproduktive polarisering, som debatten er præget af. Af indlysende årsager vælger jeg så at fokusere på venstrefløjens side af den polarisering. Og min pointe er at fuldstændigt ligesom der ikke hersker tvivl om at højrefløjens endimensionelle syn på sagen er uhensigtsmæssigt, så er venstrefløjens ditto mindst lige så skadeligt. Som sagt handler det her jo ikke om at lægge en bestemt befolkningsgruppe for had. Det handler bare om at holdningen med at folk da bare skal kunne gøre som de vil og så sende regningen videre til staten altså er dybt, dybt uholdbar. Som jeg tidligere er inde på fremstiller en rigtigt stor del af de højtuddannede, der forlader landet, skattetrykket som den primære grund til deres exit... Med andre ord forlader dem der skal betale regningen altså skuden og så kan man tale højt og flot, alt det man orker, om at folk da bare skal sætte børn i verdenen uden at kunne forsørge dem og at bolden udelukkende er på de kritiske røsters banehalvdel. Men når pengekassen løber tør, så er det altså sådan nogle, som kvinden fra artiklen, der står med håret i postkassen. Så står hun med en kæmpe børneflok, absolut ingen muligheder for at komme ud på arbejdsmarkedet og ingen til at betale regningerne for hende.

I øvrigt er vi da enige i at kommunen bør fokusere på at styrket danskkundskaberne hos indvandrerne. Men det brændende spørgsmål er jo hvad de selv har gjort? Indrømmet, jeg kender ikke reglerne på området. Men så vidt jeg kan forstå så ligger der en selvejende institution i Holbæk, der tilbyder sprogundervisning. Så hvorfor er det at kvinden fra den første artikel insisterer på at hendes sprogundervisning skal foregå som en del af hendes aktivering? Hvis det er et krav fra sprogskolen giver det naturligvis mening.... Men er det et krav eller kunne hun have været kommet igang med at lære dansk for lang tid siden, hvis blot hun havde udvist lidt initiativ selv?
Pointen er at alt ligesom bliver hængt op på kommunen. Hvorfor gør kommunen ikke dit og hvorfor gør kommunen ikke dat? Hvilket også bestemt er relevante spørgsmål og landets kommuner har uden tvivl også et stort ansvar her, som de også ofte utvivlsomt fejler i at leve op til. Men den enkelte person har altså også et ansvar og det er ligesom der jeg gerne vil hen. For selvom vi er fuldstændigt enige om at de her mennesker har brug for hjælp. Så synes jeg ikke nødvendigvis den hjælp bør indebære, at man fjerner enhver form for personligt ansvar fra dem. Og det føler jeg lidt man gør, når overhovedet ikke forholder sig kritisk til visse befolkningsgrupper. Jo, det er svage befolkningsgrupper. Men som du selv er inde på, så nytter det altså ikke noget, at få folk til at føle sig værdiløse.... og det kommer man, som menneske, altså hurtigt til, hvis man konstant bliver bekræftet i at man ikke engang kan tørre sig selv i røven, uden der skal udskrives fire forskellige slags særydelser til en.

@ Kim Sørensen

Hvor er det helt præcist du vil hen med dine indlæg? Jeg syntes de bærer lidt præg af at være lidt usympatiske og særdeles hårde mod vise befolkningsgrupper. Desuden hvad har indvandrere at gøre med den denne artikel? Artiklen handler om Socialjura og hvorledes en kommune har fejlet eller ej... Jeg tror altså du er lidt ude på et sidespor her... Måske ville en lille tur i din lokale park(hvis du har en tæt på) gavne dig lidt :o) Desuden er det godt at nogle får fem børn(hvis vi alle fik fem børn ville det nok være lidt i overkanten, men 2.100 børn per 1.000 kvinde burde gøre det, eller 2.1 barn per kvinde) da vores fødselskvotient er for lav her i Danmark. Enten føder vi dem selv nu eller så må vi importere endnu mere arbejdskraft i fremtiden ;o)

Ro på, tag den med ro, Danmark skal nok klare sig ;o)

Michael Borregaard

Kim

Jeg har kommentarer til tre ting vedrørende dit sidste indlæg:

1: Er enig i, at mennesker har et medansvar for deres egen person, og for deres placering i "skæbnenshjul". Når alt kommer til alt, så slår intet så hårdt som livet - Kommunens argumentation i denne sag er dog umiddelbart et fejt slag, og påvirker denne familie negativt.

2: Kommunen skal ikke gøre dit og dat, ej heller er de forpligtet til, at tøre folk i røven, det kan de fleste selv finde ud af - kommunen skal dog overholde lovgivningen og deres forvaltningsmæssige ansvar.

- Du skriver at: Det er skatteyderne, der står og skal betale for din holdning om at folk da bare skal sætte alle de børn i verdenen, som de lyster… og det synes jeg ærligt talt er en direkte skammelig holdning. Læser du mit indlæg igen, burde det stå klart, at det jeg skriver er, at jeg syntes også fem børn er for mange set i lyset af hendes muligheder for at forsørge dem - hermed ikke sagt, at hun er en dårlig mor, men hun står med en forsørgerbyrde som er større end gennemsnittet. Situationen som familien står i, er i forvejen blevet sværere, som følge af de nye regler vedrørende børnepenge.

Kim - forsat god fredag, hvor dagen nu ellers bringer dig hen. Min bringer mig væk fra computeren:)

Kim Sørensen

Michael

Det er jo ikke helt det du skrev om antallet af børn. Du skrev, at du synes det virkede i overkanten med 5 børn OGSÅ for velfungerende danske familier. Og det er der jeg tillader mig at være uenig. Jeg kan ikke se, at 5 børn skulle være for mange børn, hverken for etnisk danske eller somaliske familier. Hvis man har det økonomiske og psykiske/sociale overskud, så kan man efter min mening sagtens få 5 børn og leve et liv, hvor både børnenes og forældrenes tarv bliver varetaget. Pointen er at der altså ER en forskel på det kvinden fra artiklen render rundt og laver, og så det mange "almindelige" familier (både etnisk danske og etnisk ikke-danske) foretager af livsvalg. Kvinden fra artiklen har foretaget et valg om at få en flok børn, hun ikke har skyggen af mulighed for at forsørge og der synes jeg man gør hende, og alle andre indvandrere, en kæmpe bjørnetjeneste ved ikke at turde gå ind og sige, at den adfærd er altså forkert og direkte skadelig.

Vi er i øvrigt enige om at kommunens argumentation virker forkastelig i forhold til den specifikke sag. Men ret beset ved vi ikke en klap om hvad sagen reelt handler om. Vi har kvindens udtalelser og vi har udtalelser fra nogle særligt udvalgte eksperter. Så at antage ovenstående artikel eller de andre i serien skulle kunne fungere som sandhedsvidner i forhold til praksis på området virker ret uholdbart. Flere af de eksperter, man udvælger til artiklerne, er ikke kun professionelt engagerede i emnet, de er også politisk engagerede og sjovt nok engagerede på en sådan måde, at de har den "rigtige" holdning til problemstillingen. Bare for at nævne et enkelt eksempel, så er en af eksperterne, fra ovenstående artikel, tilknyttet Feministisk Forum. Ikke at hun dermed er diskvalificeret fra at yde værdifulde input - tværtimod. Men det er alligevel værd at notere sig, at hun altså har den "rigtige" politiske holdning og artiklen måske ikke ligefrem tilbyder den mest objektivt afbalancerede dækning af den konkrete historie. Det korte af det lange er at vi stort set udelukkende bliver præsenteret for synspunkter, der støtter én side af sagen og derfor skal man nok passe på med at antage noget som helst endeligt, alene ved at læse Informations artikler om emnet. Det er også derfor jeg slet ikke udtaler mig om hvorvidt kvinden har begået socialt bedrageri eller ej. Jeg har absolut intet belæg for at påstå hun skulle være skyldig, ligesom du intet belæg har for at påstå det modsatte - så længe vi ikke har fuld adgang til sagens akter kan vi ikke udtale os om noget som helst og som fornuftige mennesker bør vi også forholde os kritisk til artiklens præmisser.
Men når det er sagt, så synes jeg da alligevel det virker oplagt, at Holbæk Kommune har handlet uhensigtsmæssigt i visse tilfælde. Man bør dog lige huske at læse artiklen til ende og der står der altså, at i 10 ud af 12 ankesager fik kommunen medhold i deres beslutninger. Så der er intet der tyder på, at Holbæk Kommune generelt bare skider på lovgivningen og sagsbehandler som det passer dem. I nogle enkeltsager har de skidt i nælderne ja, men generelt tyder alt altså på de har orden i sagerne.
De enkeltsager er naturligvis også uacceptable og kommunen har uden tvivl et problem der. Men journalist og læsere bør også udvise en eller anden form for proportionalitetssans. At kommunen reelt får medhold i langt de fleste ankesager burde indikere, at fremgangsmåden med at fokusere på nogle enkeltsager måske ikke ligefrem fordrer nogen videre saglig og konstruktiv samfundsdebat. Men det er naturligvis altid en bedre historie, at fremvise nogle enkelte stakler og så drysse lidt almen venstrefløjsindignation over hele projektet....og læserne æder det jo med stor nydelse (salgschefens begejstring vil ingen ende tage).

Kim Sørensen

Jonas

Istedet for at kritisere det forhold, at jeg har en anden holdning end dig og endda tillader mig at ytre den her i debatten, burde du så ikke kommentere på det jeg rent faktisk skriver?
Hvis du har noget konkret at byde på, vil jeg hellere end gerne besvare dine indlæg. Men hvis det eneste du kan præstere er indlæg, der handler om at du synes mine indlæg er usympatiske, så ønsker jeg ærligt talt ikke rigtigt, at svare på det du skriver. Det håber jeg du har forståelse for - god weekend til dig :)

Henrik L Nielsen

De argumenter om at børnene måske er undfanget efter seperationen kan ikke bruges i en sag om ydelser til reelt enlige.

Der er anke afgørelser, der siger at det at have en fast "bolle ven" der gør modtageren gravid er et såkaldt øjebliksbillede. Det beviser alene en kort!! interaktion og hverken hjælp i hjemmet eller økonomisk fællesskab. Og det er de to sidste faktorer der vejer i afgørelsen og ikke hvem man måske har lagt med, hverken hjemme eller i parken.

Mvh
Henrik

@ Kim Sørensen

Jeg har forsøgt at få dig til at forstå en simpel problematik omkring Danmarks demografiske udvikling og hvorledes der rent faktisk er brug for flere børn, forsøgt at få dig til at forstå den simpel matematik bag ved procenttal og alligevel forsætter du i sammen spor med at tale om antal børn og økonomi til trods for at du nok ikke har sat dig ind i hvordan det rent talmæssigt påvirker Danmark at kvinder ikke føder nok børn, at der bliver flere ældre og færre unge der kan arbejde(hvilket kan betyde højere skatter) etc, etc. Alligevel fortsætter du som om intet er sagt eller skrevet og påpeger at kvinden ikke har økonomi til at føde fem børn og at denne adfærd ikke er ok pga. VI betaler/forsørger disse mennesker... Det er da dybt usympatisk(jeg burde havde skrevet skammeligt som en vis anden person valgte at skrive) at have et sådan menneskesyn i et frit samfund som vores. Jeg har kun set sådanne menneskesyn i Kina og Nordkorea og er faktisk en smule forarget over at denne form for tankegang eksister i vores 21. århundrede her i Danmark. Hvornår er det gået hen og blevet legitimt at dømme en kvinde på antallet af hendes børn og hvem hun har fået dem med? Det er og bliver kvindens egen sag. At du skriver at det ikke er fair over for disse børn viser jo bare at du forsøger at gøre dig til herre over andre kvinders levemåde(skal alle børn leve i store villaer og gå i mærketøj her i Danmark??). Desuden var velfærdssamfundets ide jo at kvinder ikke skulle fastlåses i en situation når de fik børn, da de ydelser kvinden fik skulle gøre hende økonomisk fri og selvstændig til at træffe sine egen valg(hvilket VKO har ændret lidt på med at afskaffe børnepenge til det 3. barn og opefter).

At du ikke kan lide at jeg er kritisk over for det du skriver og mener at jeg ikke kommenter på dit indhold er jo en smule mærkeligt, da du jo kan læse lidt om hvad demografi er og hvor mange børn der skal fødes i Danmark for at vi ikke få en skæv befolkningspyramide(få unge, mange ældre).

Jeg har brugt logik og veldokumenteret påstande omkring antal børn(demografi) og procenttal(små tal, procenter og absolute tal) og gjort brug af min ret til at forholde mig kritisk til dine indlæg og påpeget at dine påstande ikke holder rent talmæssigt. Desuden har jeg forsøgt at krydder debatten med en lidt afslappet tone(det syntes jeg ærlig talt den havde brug for taget dine noget kantet indlæg taget i betragtning, omend velskrevet og velformuleret) der skulle hentyde til at der er andet her i livet end at se på kvinder med mange børn(med eller uden etnisk anden baggrund end dansk) som et problem, at folk tager vores skattepenge(med eller uden etnisk anden baggrund end dansk) så som at gå en tur i det gode vejr.

I dit sidste indlæg skriver du dette:

"Pointen er at der altså ER en forskel på det kvinden fra artiklen render rundt og laver, og så det mange “almindelige” familier (både etnisk danske og etnisk ikke-danske) foretager af livsvalg."

Hvordan skulle jeg så forholde mig til dette? Skal jeg acceptere at du har bestemt dig for at sætte moren med fem børn i bås som "ikke almindelig"? Skal jeg acceptere at du mener at hun ikke opfører sig på den måde du mener er "almindelig"?

Hvis ovenstående to spørgsmål er ja, så kan jeg kun sige at jeg mener at du er forkert på den og at i mine øjne er hun mindst lige så "almindelig" som alle andre i dette land. Den eneste forskel er at hun ikke har mange penge som en mindre del af Danmark har. Velfærdssamfundet afskaffede konceptet med at kun de rige måtte få mange børn og derfor finder jeg dit synspunkt usympatisk(jeg vil holde mig fra at kalde det skammeligt selv om det er fristedende). Dine synspunkter gør jo også at du bekender politisk kulør, hvilket er fair nok, men det giver dig altså ikke ret til at skulle bestemme om jeg må give udtryk for hvad du skriver i dine kommentarer(så længe at vi er civiliseret og udviser respekt for hinanden).

Desuden er det en fin ting for samfundet(læs samfundsdebatten) at vise at kommuner kan tage fejl fra tid til anden og at man kan anke sagerne(det er almen offentlig public service/information). Jeg ser ingen tegn på venstrefløjsindignation over dette men snarere ser jeg at vores stolte, frie medborgere fra tid til anden bliver krænket af sagsbehandlere der har lavet et fejlskøn, hvilket vores kære lille vagthund(medierne) så sørger for bliver belyst med en fremragende artikel der tjener vores mindre bemidlet medborgere og offentligheden(læs Nola Grace Gaardmand burde havde en pris for at værne om vores demokratiske rettigheder og oplyse om hvad der fra tid til anden sker af fejl i jagten på Socialbegdragere :o) ).

Du er selvfølgelig uenig og det skal du havde lov til, men hold indvandredebatten, demografien og procenterne ude af denne debat og lad os bekende politisk kulør(det har du jo nærmest gjort med dine indlæg, og ligeså har jeg vist med mine).

Jeg takker for debatten til trods for dit sidste indlæg var en smule vrissen. :o)

Du ønskes en super god weekend :o)

PS: et lille citat ;o)
“A community is democratic only when the humblest and weakest person can enjoy the highest civil, economic, and social rights that the biggest and most powerful possess.”

A. Philip Randolph

Kim Sørensen

Jonas

Grunden til at de danske kvinder skal føde flere børn er jo at vi skal have flere til at spytte i kassen, så vi kan opretholde vores velfærdsstat. I den forbindelse er det jo fuldstændigt absurd og udtryk for en helt ekstrem uvidenhed, at fremhæve kvinder som hende fra artiklen, som særligt produktive samfundsborgere. Alt erfaring viser, at den sociale arv er utroligt svær at bryde. Hvorfor det naturligvis er absurd, at påstå vejen ud af fremtidens problemer er at øge andelen af personer på samfundets bund.
I den forbindelse skal man naturligvis ikke ignorere vigtigheden af at støtte børn bedst muligt, så de får bedre muligheder for at klare sig bedre end deres forældre. Men der må man jo også notere sig, at en kvinde som hende fra artiklen altså ikke har en kinamands chance for at hjælpe hendes børn videre i livet, til en anden situation end den hun selv sidder i, når hun bare bliver ved med at sætte børn i verdenen. Hun er givetvis ikke engang i stand til at kunne støtte ét barn ved at hjælpe med lektielæsning, socialisering udover hendes egen etnisk definerede omgangskreds osv., hvordan i alverden skulle man så kunne forvente hun kunne støtte 5 (eller flere) børn?

Det her handler altså ikke om jeg vil forhindre de fattige i at få børn. Det handler bare om jeg tillader mig at forholde mig kritisk til at de fattige får en helvedes masse børn, som de ingen muligheder har for at give et nogenlunde ordentligt liv og disse børn derfor bliver født ind i en cyklus, hvor de er afhængige af offentlige ydelser og støtte.
Hvor meget det end går dig på, så skal gildet altså betales. Vores veninde fra artiklen kan ikke betale det og for hvert barn hun får bliver hun bare en endnu større økonomisk byrde, for dem der skal løfte den byrde. Det kan man så synes er ærgeligt og det synes jeg da også selv - hvis hendes eneste mål i livet er at få en helvedes masse børn, så fred da være med det. Det er bare ikke økonomisk holdbart, at bekræfte hende i den adfærd og det er "a matter of fact", at skattetrykket allerede nu driver en masse af de mennesker, der ellers skulle skabe værdierne, velfærden skal bygges på, ud af landet. Så når vi allerede nu oplever, at de ressourcestærke forlader landet. Hvad tror du så ikke der sker, om 10-20-30 år, når tingene virkeligt spidser til? Tror du kvinden fra artiklen vil få det skide meget bedre, hvis vi skræmmer alle de ressourcestærke ud af landet?

Hvad jeg skriver og hvad min politiske holdning er skal du i øvrigt slet ikke blande dig i. Hvis du har et problem med jeg skriver indlæg herinde, så må du henvende dig til den ansvarlige debatvært. Jeg sidder jo ikke og angriber hverken din person eller din ret til at skrive indlæg herinde. Så hvorfor i alverden finder du grund til at gøre det mod mig? Grunden til jeg selv stemmer til venstre for midten er først og fremmest, at venstrefløjen har et princip om at man behandler alle lige - var det ikke på tide du levede op til det princip og afholdt dig fra barnlige personangreb? At du er uenig med mig har jeg absolut ingen problemer med - det er jo hele formålet med en debat. Men når folk begynder at sidde og blande sig i hvad jeg må og ikke må skrive, så mister jeg altså enhver form for respekt for folk. Jeg forsøger altid at gå efter bolden og ikke manden - det kan godt være den strategi er naiv, men håbet er at den bliver mødt med samme respekt fra modparten.... Så er jeg naiv eller har du lyst til at gå efter bolden for en gangs skyld?

Kim Sørensen

Marie

Som du kan læse i artiklen har kommunen fået medhold i 10 ud af 12 ankesager. Så svaret må være et klart nej.
I nogle enkeltsager har kommunen så, med alt sandsynlighed, dummet sig og det skal de naturligvis også holdes ansvarlige for. Men generelt er der intet der tyder på Holbæk Kommune er det vilde vesten :)

Kim Sørensen, jeg syntes ikke at mine indlæg bærer præg af at påpege hvad du må mene eller ikke mene, hvad du må skrive eller ikke må skrive. Det må åbenbart gå dig på at jeg mener at dine holdninger på nogle områder usympatiske(men det er min holdning). Hvis du ønsker at debattere på et sådant niveau til trods for mit sidste indlæg der prøver at bevare en venlig tone kan jeg altså ikke rigtig se pointen i at forsætte debatten. At jeg skriver at du med dine politiske indlæg hat bekendt politisk kulør skal på ingen måde ses som et personangreb, men snarere et udtryk for at vi er uenige på bestemte områder omkring hvordan samfundets problemer skal takles. Jeg syntes faktisk at du er en smule ubehagelig i din retorik og faktisk heller ikke særlig saglig i dit sidste indlæg(husk du skrev bolden og ikke manden).

Desuden er det ikke kun familien der skal hjælpe med lektiehjælp da mange danskere(forældre) ikke selv er for fine til at hjælpe deres børn(specielt højtuddannet, da de ofte arbejder meget), her er det altså skolen og fritidsordninger der skal træde til :o)

At du begynder at kalde mine indlæg barnlige syntes jeg faktisk ødelægger debatten temmelig meget(helt unødvendigt), da det jo ikke er en saglig måde at føre en debat på. Du skriver at jeg ikke skal gå efter manden men efter bolden og det er jeg helt enig med dig i(derfor skal vi holde ord som barnlige indlæg ude), men det betyder vel ikke at jeg ikke må påpege at vi politisk er uenige her, eller hvad? Betyder det at jeg ikke må give udtryk for at kvinder selv må bestemme hvor mange børn de vil have(uanset økonomi)?

For en god ordens skyld jeg jeg gerne slå fast at jeg IKKE angriber din ret til at skrive indlæg her(desuden ville jeg overhovedet ikke svare dig hvis det var tilfældet, da jeg trods alt bruger min dyrebare tid på at kommunikere med dig).

Det jeg skriver er veldokumenteret og er fast stof på cand.polit linjen KU(demografi, økonomisk beskrivelse A og B hed det den gang) og derfor ikke særlig usagligt.

At folk rejser til andre lande for at arbejde er ikke kun på grund af skattetrykket(faktorer som kultur, løn, karrieremuligheder, kærlighed osv spiller også ind).

Min opfordring til at holde vise emner ude af debatten skal IKKE ses som at du ikke må skrive indlæg. Du skal læse det jeg skriver og ikke drage forhastede konklusioner om at jeg vil udelukke dig fra debatten(jeg går trods alt ind for ytringsfrihed).

Så skal vi ikke bevare den venlige tone og lade være med at føle os fornærmet fordi at vi er en smule uenige og så tage debatten derfra i bedste stil?

Jeg sluttede mit sidste indlæg i en venlig tone og det vil jeg gøre igen.

Du ønskes en god weekend(og det mener jeg trods alt).

erik mørk thomsen

Nu er debatten blevet drejet sig fra, en mere eller mindre håbløs aktikel, man kun bliver dummer, da man ikke få de mindste fakta i den, til at blive en snak om "fattige" forældre børn mugligheder i samfundet, ok.
Og det er helt korrekt, at de har betydlig mindre chancer for få en højre uddannelse, grundet to ting.
1. Deres forældre muligheder for at støtte, hjælpe den i skolen er mindre, selv om det er sket, endda fra forældre, der ikke selv kan læse/skrive dansk.
2. Den førte politik i de sidste 20 år, har gjort, at børn fra fattige familer ikke kan deltage i normalt børneliv, med sport, fødeldagsfester m.m., idet forældre simpelhen ikke har råd til det.
Se bare, hvor mange af fattige børn, der går til ridning, golf m.m.
Jo, vi har fået et opdel samfund.
Og det er en skamplet på samfundet, og som kommer til at koste dyrt, når en større og større del af samfundet ikke deltager i opretholdelsen af samfundet.
Og det er ikke de fattige skyld, men en bevist ført politik, lige fra socialkammarater over de borgelige til Dansk Fjolleparti.
Men fordi man er fattig, er socialt snyd ikke i orden, specielt når dem, der skal betale snydet, er andre fattige, der forsøger at være ærlige!

Kim Sørensen

Jonas

I din afsluttende paragraf skrev du "Du er selvfølgelig uenig og det skal du havde lov til, men hold indvandredebatten, demografien og procenterne ude af denne debat og lad os bekende politisk kulør". Hvis den sætning ikke grammatisk set indeholder et påbud om at holde visse emner ude fra debatten, ja så kan det sgu være jeg skulle tage vores veninder fra artiklerne i hænderne og også melde mig til et sprogkursus ;)
Før det indlæg var du så ude med noget provokerende ævl om at jeg burde gå mig en tur i en park. Før igen var du der så med en flabet bemærkning om at jeg ikke havde forstand på procentregning.
Så spar mig da i det mindste dit ævl om at du ikke bevidst går efter manden i den her debat. Du er naturligvis i din fulde ret til at benytte dig af sådanne barnlige forsøg på argumentering. Men jeg synes nu alligevel det ville klæde dig, at du i det mindste indrømmede det, istedet for at sidde og benægte det - at forvente du vil ændre adfærd og gå efter bolden istedet er jo tydeligvis for meget at forvente.

Derfor trækker jeg definitivt en streg i sandet. Jeg vil hellere end gerne fortsætte debatten med dig. Men det bliver på to præmisser.
1: Du stikker mig en undskyldning for de personangreb, du har rettet mod mig i dine tidligere indlæg.
2: Du holder dig på sporet og går efter bolden istedet for manden, i fremtidige diskussioner med mig.

De to præmisser regner jeg naturligvis ikke med du vil imødekomme. Så det må vel blive til et tak for debatten og god weekend til dig også Jonas.

Michael Borregaard

Kim

Har lige et par minutter inden jeg skal ud af døren. I mit seneste indlæg skriver jeg følgende: Du siger den adfærd, er ikke helt sikker på hvor du vil hen - såfremt det du mener er, at hun har fem børn, så kan vi formentligt godt blive enige om, at det er lige i overkanten, det uanset om man er en velfungerende dansk familie eller ens tilhørsforhold er somalier på overførselsindkomst.

Du antager i dit indlæg, at med dette mener jeg, at det er forkert at få fem børn - det første er en besvarelse som indebærer at, jeg syntes, at fem børn i hendes situation er mange munde at mætte, derefter ytrere jeg personligt videre omkring danske velfungerende familie, hvilket er min egen holdning generelt, jeg siger dog ikke, at familier ikke må få fem børn - jeg ønsker dog ikke selv at få eller have fem børn.

Du skriver yderligere, at man skal huske at 10 ud af 12 afgørelser er lovlige - i artikle fra i går af Peter Rahbæk Juel, kan man læse, at 3 ud af 4 afgørelser er blevet stadfæstet i Odense kommune - jamen dette, er da kun godt, mine indlæg handler da også både om, at det er godt når kommunerne har ret, der er formentligt mange millioner, at hente inden for sfæren af socialt bedrageri, kommunerne skal dog også i samme ombæring lære af de afgørelser som bliver underkendt ved eksempelvis Det Sociale Nævn - de skal blive bedre til, at fortolke eksempelvis børnetilskudslovens bestemmelse vedrørende fælles husførelse. For mit vedkommende handler det ene og alene om, at kommunerne skal blive bedre til at ramme dem der gør uret, og for fremtiden få ret 10 ud af 11 frem for 10 ud af 12.

Artiklen omhandler på mange områder fortolkningen omkring begrebet fælles husførelse, og hvorledes hvilke argumenter der gør sig gældende inden for begrebet og grænsen for dettes fortolkning - jeg er ganske sikker på, at Holbæk kommune har indsamlet flere vidnesbyrd for deres argumentationer end ovenstående, ellers ville der jo ikke være tale om en helhedsorienteret undersøgelse, men decideret forvaltningssjusk.

Har på intet tidspunkt sagt, at du syntes hun er skyldig, har ej heller skrevet, at jeg mener hun er uskyldig - hverken du eller jeg selv for den sags skyld står i en situation hvor det er muligt for os at give det gule eller røde kort.

Må til sidst ligesom Jonas sige, at dine tone i visse tilfælde godt kan virke en anelse barsk:)

Kim - God weekend.

Sider