Læsetid: 5 min.

Sharialoven bliver brugt mod borgere i sociale sager

Når Holbæk Kommune henviser til sharialoven i deres afgørelse om socialt bedrageri, er de ikke alene om det. Alle landets kontrolgrupper bliver tilbudt officielle kurser, hvor de bl.a. bliver belært om, at muslimer ikke må få børn uden for ægteskab. Diskriminerende og elendig retspraksis, mener eksperter
Laily Abdeli Shired er 34 år og mor til fire. Hun får frataget de almindelige og ekstraordinære børnetilskud, børnebidrag, økonomiske fripladser i børnenes institutioner og en del af boligsikringen, fordi faren til hendes børn indgår i hus-standen - ifølge Holbæk Kommune, som læner sig op af en imams udtalelser, der har været afgørende i sagen.

Laily Abdeli Shired er 34 år og mor til fire. Hun får frataget de almindelige og ekstraordinære børnetilskud, børnebidrag, økonomiske fripladser i børnenes institutioner og en del af boligsikringen, fordi faren til hendes børn indgår i hus-standen - ifølge Holbæk Kommune, som læner sig op af en imams udtalelser, der har været afgørende i sagen.

14. marts 2011

»Det er ulovligt at få børn uden for ægteskabet,« lød citatet fra Imam Abu Bashar, som Holbæk Kommune bl.a. brugte til at konkludere, at den 34-årige mor til fire Laily Abdeli Shired ikke kunne være enlig forsørger.

Nu får hun frataget de almindelige og ekstraordinære børnetilskud, børnebidrag, økonomiske fripladser i børnenes institutioner og en del af boligsikringen, fordi faren til hendes børn nu er en del af husstanden. Men Holbæk Kommune er ikke alene om at bruge imamens udtalelser i deres afgørelser.

Ugifte snyder for penge

Citatet kommer fra et officielt undervisningsmateriale, som samtlige af landets kontrolgrupper bliver tilbudt på særlige kurser i, hvordan man afslører socialt bedrageri ude i kommunerne.

Oprindeligt stammer imamens udtalelser fra et møde den 9. maj 2008 mellem kontrolgruppen i Odense og imam i Vollsmose Abu Bashar. Odense Kommune havde inviteret imamen til et møde for at han kunne forklare, hvad et såkaldt 'muslimsk ægteskab' går ud på i praksis.

»Man kan være blevet viet af en imam, uden at det tæller i den danske lovgivning,« forklarer faglig koordinator for kontrolgruppen i Odense, Beth Tolstrup.

»Derfor ville vi have en bedre forståelse af fænomenet,« siger hun.

På mødet fortalte imamen bl.a. at, »hvis et muslimsk ægtepar ikke gifter sig ifølge den danske lovgivning, er det fordi, de har til hensigt at snyde samfundet for ekstra ydelser,« fremgår det af referatet, som Information har fået indsigt i. Et andet klart tegn på socialt snyd er ifølge imamen, hvis en kvinde bærer tørklæde. I så fald kan man være sikker på, at »hun ikke skilt fra sin mand, heller ikke selvom parret hævder at være det«, som der står.

Efter mødet var Odense den første kommune til at bruge imamens udtalelser i en konkret sag om socialt snyd. Men allerede kort tid efter fik andre kommuner nys om referatet og bad om at få det tilsendt, så også de kunne bruge det i deres arbejde.

»Andre kommuner ringede efterfølgende og spurgte, om de også kunne bruge det, og så er det jo klart, vi sender det til dem,« siger Beth Tolstrup. Kort efter begyndte referatet at indgå som fast undervisningsmateriale på et kursus, som de seneste tre år er blevet udbudt til samtlige kontrolgrupper i landet, forklarer leder af kontrolenheden i Høje Taastrup Kommune Ole Seidling. Han er underviser på kurset og ansvarlig for det faglige indhold på kurset. Ole Seidling ser intet problematisk i at inddrage religiøse normer i sociale sager.

»Det religiøse kan selvfølgelig ikke stå alene, og det er vigtigt at understrege, at der skal være andre forhold, der understøtter afgørelsen,« siger Ole Seidling

»Men der er intet, der tyder på, at imamens oplysninger er forkerte. Det svarer jo bare til ét af de 10 bud fra kristendommen - det er en faktuel oplysning.«

- Ville du bruge de 10 bud som argument i en social sag?

»Nej, men her har vi med en gruppe borgere at gøre, der i øvrigt i andre sammenhænge ofte har travlt med at slå på, at de har en særlig religion, der gør, at de skal have positiv særbehandling,« siger Ole Seidling.

»Hvis religionen er så vigtig, som den er i andre sammenhænge, så kan man ikke pludselig komme og sige, 'her tæller min religion ikke, for så troende er jeg heller ikke'.«

Virksomheden Fagkurser, der arrangerer de kommunale kurser, vil ikke opgive specifikke deltagerlister. Men arrangør Per Windfeld-Hellsten oplyser, at mindst syv forskellige kommuner deltog alene på det sidste kursus, og tilsvarende mange kommuner var med på kurset ugen før. Kurset er i de seneste tre år blevet afholdt hvert halve år.

Diskriminerende

Uanset hvilke andre beviser kommunen har i en given sag mod en enlig mor, hører en imams generelle udtalelser om ægteskabet under sharialov ingen steder hjemme, mener jurist og lektor i offentlig forvaltning ved Aalborg Universitet, Nina von Hielmcrone: »Vi taler om mennesker, som lever i et dansk samfund med et dansk retssystem. Det er det, vi må forholde os til,« siger hun. Især fordi kommunen ikke skal føre egentlig bevis mod borgeren, men blot sandsynliggøre, skal det ske på et sagligt grundlag.

»Man kan ikke konkludere, at en muslimsk kvinde ikke er enlig, fordi en imam siger, at det må hun ikke. Vi er mange, der er medlemmer af folkekirken, men lever vi måske efter Det Nye og Gamle Testamente?« siger Nina von Hielmcrone. Hun anerkender, at det kan være relevant for kontrolgrupperne at indsamle viden om kulturelle forskelle, men kalder det absurd, at det så bliver brugt i konkrete afgørelser.

»Selvfølgelig kan det være relevant at sætte sig ind i kulturen, men det er jo helt tydeligt, at imamens udtalelser bliver taget ud af en sammenhæng og brugt mod borgeren,« siger Nina von Hielmcrone.

»Det er både diskriminerende og elendig retsanvendelse,« siger Nina von Hielmcrone.

Lektor ved Aalborg Universitet Lars Uggerhøj, der forsker i myndighedernes arbejde med socialt udsatte, slår fast, at det især er problematisk, fordi det ofte er ressourcesvage mennesker, disse sager bliver fremført mod.

»Det her drejer sig om mennesker, der i forvejen befinder sig i en meget udsat situation, og som ikke nødvendigvis har ressourcer til at sige kommunen imod.«

Politiet bør efterforske

I efteråret bad kontrolgrupperne i 80 af 98 kommuner regeringen om større beføjelser til at afsløre social snyd. Bl.a. vil de have mulighed for systematisk overvågning af boliger og biler samt direkte adgang til at indhente kontoudtog fra banker. I efteråret blev et tværministerielt udvalg færdig med en rapport om kontrolgruppernes arbejde med socialt bedrageri. Udvalget kom med 26 forslag til, hvordan loven skal ændres. Bl.a. skal kommunerne have mulighed for at fastsætte et beboermaksimum i lejligheder for at undgå de såkaldte 'fædrehoteller', hvor mange mænd er tilknyttet den samme adresse. Udvalgets rapport bliver fremsat som lovforslag i marts, men ifølge Kommunernes Landsforening (KL) bør regeringen genoverveje hele ordningen. For det bør ikke være et kommunalt anliggende at overvåge sine borgere, siger kontorchef i KL Niels Arendt Nielsen. Det bør ligge hos politiet.

»Vi har en tredeling af magten, og det skal man holde fast i. Og hvis der er noget mistænkeligt i en sag, så må det være politiets opgave at få klargjort, hvordan tingene hænger sammen, ikke kommunens,« siger Niels Arendt Nielsen.

Serie

Jagten på de sociale bedragere

Information sætter fokus på kontrolgruppernes metoder til at fange sociale bedragere ude i kommunerne. Hvad må de, hvad gør de, og hvilke konsekvenser har det for de anklagede borgere?

Seneste artikler

  • Falske facebook-profiler bruges til at fange bedragere

    30. marts 2011
    I jagten på sociale bedragere har flere kommuner oprettet falske facebookprofiler for at lokke informationer ud af borgerne. Men det er ulovligt, har skatteministeren for nylig slået fast
  • Kommuner bruger ulovligt indsamlede beviser

    30. marts 2011
    Når kontrolgrupperne bruger ulovlige metoder til at indsamle beviser mod borgere i sociale sager, har det ingen konsekvenser overhovedet. For ulovligt indhentede oplysninger kan alligevel bruges mod borgeren. Et direkte incitament til at bryde loven, mener eksperter
  • Enlig mor til fem straffes for ustabil eksmand

    24. marts 2011
    Mange kommuner lægger ofte stor vægt på mandens boligforhold i sociale sager, hvilket er dybt problematisk for kvindernes retssikkerhed, mener flere eksperter. Holbæk kommune fratager nu en 34-årig mor til fem en lang række ydelser, næsten udelukkende på baggrund af farens ustabile boligforhold
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

En bekendt til mig, der er Algirsk statsborger har fortalt min om en del sager som er relateret til denne. Det er normalt ifg ham, at imaner går med til en proforma skilsmisse. Han mente, at Imanen skulle have at vide, at en skilsmisse ville være det samme som en accept af at kvinden var sammen med en anden mand. Han var desuden tolk i en sag med en Iraker i Viborg som ville have kommune til, at give ham en ekstra lejlighed væk fra hans familie så han kom væk fra støj. Han mente han led af PTSD og det var psykisk usundt at bo i larm.Min bekendte spurte ham hvad han ville gøre hvis han fik en ekstra lejlighed? Han ville leje den ud sort, var svaret. Jeg mødte en dag sammen med ham en irakker som viste et giro-kort med en gæld til kommunen på over 254 000.kr. Jeg spurte min bekendte hvordan irakkeren kunne ende med den gæld. Jo, kommunen havde betalt ham for repatriering og det tog han som en betalt ferie. Da penge slap op stod han ved kommunen og sagde han blev forfulgt i Irak. Prisen på en proforma adresse er mellem 300-500.kr om måneden. Der er typisk 2-3 mænd om en bopæl. Jeg tror landet socialforvalninger dagligt har den slags historier og i mange kommuner er tålmodigheden sluppet op. Men dette er næppe en vinkel som ville komme i "Information"

"Et andet klart tegn på socialt snyd er ifølge imamen, hvis en kvinde bærer tørklæde. I så fald kan man være sikker på, at »hun ikke skilt fra sin mand, heller ikke selvom parret hævder at være det«, som der står"

Man fristet til at læse noget rigtig grimt ind i overstående. Som jeg læser det, så er kvinden tvunget til at bære sit tørklæde. Når hun er skilt, kan hun vælge ikke at bære det.

Mig bekendt gør det ingen forskel i Islam, hvorvidt man er gift eller ej.

Hvor er det i øvrigt skræmmende at et såkaldt oplyst samfund som det danske gør brug af imamers som sandhedsvidner.

Kommunerne burde lytte til den meget ukonventionelle Birthe Rønn Hornbech, der som lille pige legede kirke sammen med sin bror, som viede hendes dukker. Om juraen på det omtalte område forklarer damen nu: "De vielser har samme gyldighed som dem, min bror foretog, nemlig ingen". Den udtalelse kan så passende komme med på kurserne som rettesnor for hvor meget udtalelser fra religiøse rådgivere er værd.

Jens Cini, jeg tror, at det grundlæggende problem er, at man ikke undersøger ting i vores samfund mere. Man udvikler meninger om dem og baserer sin afgørelser på dem, uanset om de passer specifik på den konkrete sag, man har med at gøre. Vi ser alt for meget ned i cirkulærerne og alt for lidt på de personer, man har i sin varetægt.
Der er ingen tvivl om, at de danske familiemønstre har lidt ubodelig skade af den måde, man har lagt systemet til rette på: fra at ægteskab var en betingelse for bolig, gik man nærmest over til, at det var en betingelse at være enlig med barn. I virkeligheden burde man kræve en mellemting, nemlig at det offentlige forholdt sig neutralt i forhold til, om folk var gift eller ej. Det ville betyde vurdering af den enkeltes egne forhold, uafhængigt af civilstand, og dermed også egentlig frihed til at vælge for sig selv, hvad der givetvis også for samfundet ville være langt bedre, så alle mulige snyderier og mærkværdige arrangementer for privatlivet kunne undgås.
Det værste, VKO har påført samfundet, er den utrolige bundethed, der umuliggør den fleksibilitet i sagsbehandlingen, der skal til, hvis man skal løse problemerne på bedste måde for hver klient. Det er jo trods alt derfor, at man lønner højt specialiseret personale på det sociale område.

Jette Abildgaard

Dette fortaeller desvaerre utroligt meget mere om det "gode" Danske system.

Officielt hader Danskerne Sharia, men hvis der er penge at hente for kommunerne, da er man mere end villig til at oedelaegge mennesker paa baggrund af disse love...bl.a. tage boernepenge fra enlige forsoergere.........paa baggrund af hvad en imam siger.......retsstaten Danmark......javel saa!?Dette minder til forveksling om en decideret BANAN-STAT!!

Kim Sørensen

Tom

Imamens udtalelser er jo guld værd i forbindelse med den indledende "efterforskning". Der hvor kæden springer af er der, hvor man inddrager udtalelserne i behandlingen af en konkret sag. Den praksis er fuldstændigt uacceptabel og jeg er ærligt talt rystet over Seidlings udmelding.
Men når det er sagt, så er der jo ingen grund til at narre os selv. Plat og svindel med de sociale ydelser er alt for udbredt blandt f.eks. Somaliere. Og i den forbindelse er imanens udtalelser et godt værktøj. Kommunerne har jo ikke ubegrænsede midler. Så jo mere kontrolenhederne ved om religiøse og sociale skikke, jo mere effektivt kan de udføre deres arbejde.

Jette Abildgaard

Kim,

Og hvem KONTROLLERER saa disse kontrollanter?? Det goer de SELV, ikke!? Det er ganske enkelt til at faa kuldegysninger af!!!

Det er meget sigende, at vi nu i 10 år har haft en racistisk regering, som ikke har undladt en eneste chance for at gøre opmærksom på at faren ved sarialovens indtog i Danmark. Og hvem er det så der indfører den?

Jette Abildgaard

Fakta er, at disse enlige forsoergere ikke har saa meget som en eneste chance i kontrollant samfundet! De kan klage ja.....til statsforvaltningen, som MAASKE gider svare dem!!

Hvis ikke, er de velkomne til at tage hele turen igennem et system der er saa gennemsyret af DF, at de har en chance for retfaerdighed paa 0.00%...dette vil de faa at vide ca. 2 - 10 aar senere, HVIS de altsaa overlever saa laenge!!

Nej @Kim. Kæden hoppede af allerede der, hvor man bruger en præstefætter som autoritet om noget som helst udenfor bedehusenes meget indskrænkede fagområde. Hvis socialarbejderne står lidt tøvende overfor diverse kulturer, findes der uddannede folk til den slags - som vel at mærke ikke har diskvalificeret sig selv som fastlåste i fordomme og overtro, ved primært at være religiøse forkyndere.

For øvrigt indeholder skilsmisse-papirer en tilsvarende fundamental misforståelse, nemlig muligheden for "mægling ved præst". Og denne paragraf er oven i købet blevet revideret for ganske nylig, hvilket dog blot førte til at registrerede partnerskaber ikke har denne "rettighed". Hvis diverse skrønefortællere vil blande sig i sjælesorg og sociale rettigheder, er dette ikke en statsopgave - og staten skal sgutte trække den slags ned over ørerne på borgerne.

Kristian Jensen

Pkt 1) Siden hvornår er sex udenfor ægteskab ifølge den danske folkekirke blevet anset som helt acceptabel adfærd? (Hvis ikke-, burde alle i den danske folkekirke naturligvis behandles efter samme (u)retsmønster)

Pkt 2) Til alle Jer, som igen og igen trækker sharialovgivningen op ad hatten: Vil I ikke være venlige at læse biblen igen forfra? Når I kommer til 3. Mosebog vil I sikkert opdage, at vi skam ikke ligger under for vore kære muslimske medborgere hvad angår strafprincipper for utugt o.lign.

Pkt 3) Man kunne jo overveje om det er "os selv", der via indviklet lovgivning fremtvinger løsninger af mere kreativ art, når det gælder alle former for socialhjælp. Ikke dermed sagt at bedrageri er acceptabelt, Nogle gange forekommer lovgivningen bare alt for urimelig og ulogisk.

Pkt 4) Alt taget i betragtning, så er det da kun godt at socialkontoret lukker skuffen i, når de nu med henvisning til religiøse foreskrifter egentlig burde have stenet pågældende til døde.

Kristian Jensen

Pkt 1) Siden hvornår er sex udenfor ægteskab ifølge den danske folkekirke blevet anset som helt acceptabel adfærd? (Hvis ikke-, burde alle i den danske folkekirke naturligvis behandles efter samme (u)retsmønster)

Pkt 2) Til alle Jer, som igen og igen trækker sharialovgivningen op ad hatten: Vil I ikke være venlige at læse biblen igen forfra? Når I kommer til 3. Mosebog vil I sikkert opdage, at vi skam ikke ligger under for vore kære muslimske medborgere hvad angår strafprincipper for utugt o.lign.

Pkt 3) Man kunne jo overveje om det er "os selv", der via indviklet lovgivning fremtvinger løsninger af mere kreativ art, når det gælder alle former for socialhjælp. Ikke dermed sagt at bedrageri er acceptabelt, Nogle gange forekommer lovgivningen bare alt for urimelig og ulogisk.

Pkt 4) Alt taget i betragtning, så er det da kun godt at socialkontoret lukker skuffen i, når de nu med henvisning til religiøse foreskrifter egentlig burde have stenet pågældende til døde.

Kim Sørensen

Tom

Jamen vi er jo fuldstændigt enige om at religiøse overhoveder naturligvis ikke skal bruges til noget som helst normativt, fra kommunens side.
Det eneste jeg siger er at i det praktiske arbejde, så er imanens udtalelse yderst relevant. For kommunens opgave er jo at finde frem til de sociale bedragere... og for at finde frem til dem bliver de jo, af praktiske årsager, nødt til at have en eller anden form for kriterier til udvælgelsen af de sager, der skal følges op på. I denne forbindelse er den praktiske anvendelse altså at man har lært, at man ikke kan sortere folk fra blot fordi de officielt er blevet skilt.

Ole fra kommunen: »Nej, men her har vi med en gruppe borgere at gøre, der i øvrigt i andre sammenhænge ofte har travlt med at slå på, at de har en særlig religion, der gør, at de skal have positiv særbehandling,«

Er det mon den gruppe der, anført af et par gammeltestamentlige præster, utrætteligt slår os andre i hovedet med deres såkaldte 'danske' værdier?

Lars-Bo Abdullah Jensen

Kim Sørensen:
Når nu Imamens udtalelser er så relevante, så vil jeg gerne hive fat i den med tørklædet. Jeg har gentagende gange læst beklagelser over at selv meget unge piger benytter tørklæder i DK, med det relevante i Imamens udtalelser, kan man så anholde forældrene for at have tvangsgiftet deres datter bort i denne meget unge alder. Hvis hun beholder tørklædet på, er hun stadig gift?

Jeg må med tanke på min egen kone, erkende at jeg så nok er gift med en kvindelig begamist, hun havde fra tid til anden tørklæde på, da jeg mødte hende. Jeg kan forstå at jeg skal have en alvorlig snak med hende om dette. Det kan jo i visse områder være direkte livsfarligt, sådan at dyrke utugt med en anden mand kvinde.

Nej selvfølgelig er det sundt at have et kendskab til kulturen, når man vil finde ud af noget om menneskene, men at bringe dette kendskab over i en beslutning omkring hvorvidt kvinden er en bedrager, må aldrig forekomme, dertil er anklagen for alvorlig, konsekvenserne af en fejl for store, her må der beviser til. Derfor, mener man der er grundlag for en anklage om bedrageri, må det være en politisag, og der skal være beviser.

Man kan jo med samme sandhed sige, at kulturen omkring politikere er at de siger en ting, og gør noget andet, de er altså ikke særlige torværdige, vi ved også lige som med indvandre/flygtninge, så dømmes de meget ofte i "folkets domstol", mistanken alene, men rent juridisk, vil man jo nok betænke sig for at dømme politikerne uden nogen beviser, det tillader man sig så at gøre mod indvandren her, alene på formodninger. Her har dommen både en umiddelbar økonomis konsekvens, og samtidig vil mistanken altid følge vedkommende, idet det jo også fremgår af papirene efter 10 år.

Kim Sørensen

Abdullah

Jamen jeg har ikke skrevet så meget som ét eneste ord, der strider mod det du skriver. Vi er 110% enige om at imamers udtalelser aldrig nogensinde bør bruges i forbindelse med en konkret sag. Det synspunkt har jeg i øvrigt også givet klart udtryk for i begge mine hidtidige indlæg - hvorfor folk så bliver ved med at tro andet må guderne vide....

Den eneste brug af imamer jeg forsvarer er brugen af dem, som konsulenter i forhold til at tilrettelægge det arbejde, der ligger før man igangsætter en konkret sag mod en bestemt person. I det øjeblik man bestemmer sig for at starte en sag op omrking socialt bedrageri, så er imamen naturligvis fuldstændigt ubrugelig.

Skåret ud i pap, så handler det bare om at bruge ressourcerne bedst muligt. Dvs. istedet for at kommunen brænder alle pengene af på at have kontrolenheden til at lede efter sociale bedragere i blinde. Så kan de benytte bl.a. imamer til at rådgive dem om muslimsk praksis, så de ikke alene ved hvor de skal søge men også hvor de IKKE skal søge.

danskere er så smålige og regelrette alle sammen at de ikke kan se andre mennesker for andet end det de bliver udstillet som..de dømmer fluks om det så må være pr. sms fredag aften eller i folkemunde i en lind strøm efter sensation journalistemens 15 sekunders indtog.. det er for mig at se bundkorrupt i det meste af den samlede medieindustri, så endnu engang tak til information for en god og indrammende artikel og testamente på tidens ånd i dk :) tak for din kommentar abdullah og tak til alle jer dejlige mennesker ;)

Dét jeg finder absolut krænkende er at vi i sager om socialt bedrageri nærmest har fået indført omvendt bevisbyrde. Den slags burde slet ikke findes i et civiliseret samfund!! Desuden...at tage en imams ord for pålydende svarer vel reelt til at spørge paven om os protestanters levevis...Hvor mange positive ord tror I, at en imam har at sige om en muslimsk kvinde som har været igennem en skilsmisse?

Lars-Bo Abdullah Jensen

Kim:

Jeg kan bare ikke se, hvor en Imams ord, skal være væsentig, jo i kultur forståelse, men heller ikke mere, det er jo ikke anderledes med muslimer, end det er med ikke muslimer, en skilsmisse er ikke nødvendigvis ensbetydende med at folk ikke lever sammen. Det foregår blandt muslimer lige som det foregår iblandt ikke muslimer. Det er jo generelt viden, som man må forvente at en der er ansat til at gennemføre en kontrol reelt er i besiddelse af, ellers er det måske forkerte job til den person.
Jeg kan udemærket godt forstå ideen med at få et indblik i kulturen, og der konsulere en person der formodes at have kendskab til det, men man skal passe på, at denne ikke medbringer nogle budskaber der ikke er grobund for. Jeg bevæger mig grundet forholdene i DK meget rundt i muslimske lande, der kan jeg ikke se på en kvinde om hun er gift eller ej, bare ved at se hvorvidt hun bære tørklæde. Alle kvinder i Saudi skulle så være gift, mens under halvdelen af de Syriske kvinder skulle være gift, her i Bangladesh, er det meget få kvinder der er gíft ud fra den målestok, selv om det er et fortrinsvis muslimsk land, derimod bære rigtig mange hvide armbånd, på begge arme, hvilket betyder de er gift.

Hvis det nu var katolikker man var ude efter, kunne blive aktuelt med øst indvandringen, så slipper man jo helt for fraskilte enlige kvinder. Den katolske kirke godkender jo ikke skilsmisser.

Tue:
Der er såmendt intet problem med en fraskilt muslimsk kvinde, det kan sagtens lade sig gøre, både på hendes og på hendes mands forlangen, der er dog en ventetid før hun er egentligt fri, for at sikre sig at hun ikke er frugtbar, et spørgsmål om mandens forsørgelses pligt til kvinden efter skilsmissen. Og jo, Mahr bliver mindre for ægteskab 2 men ellers er det acceptabelt for muslimske kvinder at blive skilt.

Marianne Mandoe

For hver gang jeg er udenlands bliver det sværere og sværere at vende hjem.
Jeg har simpelthen mistet lysten til at vende næsen mod nord.

Dorte Sørensen

Det er til at få kuldegysninger over at læse, at de danske kommuner tillægger en enkelt imams ord så stor betydning. Det er virkeligt uhyggeligt at kommunerne er kørt så langt økonomisk ud af OVK, så de ser sig nødsaget til at tage sådanne metoder i brug.

@Kim, du fastholder at imamens kriterier er relevant. Som du sikkert ikke aner, er der meget få moskeer og bønneledere i Danmark. De fleste muslimer klarer sig altså fint uden, og det er i det hele taget ikke kommunens job at afgøre, hvor meget religion betyder for deres dagligdag.

Hvis kommunerne har brug for åndelig vejledning for at afgøre fraskiltes status, er verden da helt af lave. For alle andre gælder en række objektive kriterier, som naturligvis også bør gælde her. Princippet med omvendt bevisbyrde er en rådden ide, der vel ellers er fraværende i danske retssale. Og om den nævnte kone skulle "snyde", er hamrende irrelevant for det principielle.

I min ungdom gik jeg til kommunen med mit samboende harem, fik mine partnere registreret under mit personnummer - som praksis var for ægteskabslignende forhold - og socialhjælp til alle. Vi var alle uden arbejde, så behovet var reelt, det er blot her kommunens muntre fleksibilitet, jeg påskønner.

Som enlig med børn findes der nogle særlige muligheder for hjælp. Samme enlige kan være meget interesseret i igen at finde sig en partner, samt bevare et godt forhold til den forrige for børnenes skyld. Begge dele er i alles interesse, og hvis kommunerne ikke har fleksible regler, der kan sikre en glidende overgang mellem forskellige leveformer, er det reglerne, der må ændre sig og ikke de enlige.

Det kan da ikke være rigtigt, at man bruger en lov som ingen gyldighed har i Danmark overhovedet som grundlag for offentlige beslutninger!
Det er altså ikke fordi, at man er muslim, at man følger sharia, dét mente jeg da var kendt...

Niels Christensen

Den enste grund til at Laily Abdeli Shired har fået 4 børn, er at det danske samfund og skatteborgere betaler.
Det passer således ikke, at hun ikke en mand har. Hun er gift med det danske system. Og ægtemanden er så at sige fanget mellem 'a rock and a hard place'. For det er et ensidig ægteskab, for ægtemanden kan ikke kræve skilsmisse. Det er et ægte tvangsægteskab.

Marianne Mandoe

Er er par skilt i følge dansk lovgivning, så er de SKILT.
Uanset hvad en eller anden hjernedød imam har af personlige meninger.
Kan I være enig i det?

Og i Danmark er det ganske tilladt at få barn uden for ægteskab. Uanset hvad en eller anden hjernedød imam har af personlige meninger.
Kan I også være enig i det?

Og hver gang en kommune, eller staten, bøjer eller bryder dansk lovgivning fordi det tilfældigvis ikke er en med danske aner, så formindskes din og min retsstikkerhed også.

Niels Christensen

Abdullah Jensen

Nej jeg kender hende ikke. Det jeg har beskrevet er situationen, således som den strukturelt tager sig ud.
Sådan som det danske samfund er bygget op, er 'vi' gift med hinanden, ligemeget hvor uansvarlig det enkelte individ handler.
Jeg tvivler på at Laily i Somalia, ville have fået 4 børn uden at have været gift.
At få fire børn uden at kunne tale dansk og uden selv at kunne ernære dem er dybt uansvarligt. Men det danske system har ikke en åben etik; Samfundet bygger på, at man forsøger at klare sig selv. Sådan er det også i Somalia.
Det danske system spørger ikke efter folks motiver direkte, fordi det antager at man forsøger at følge reglerne.
Jeg tror at Laily bevidst bryder med vores regler,og udnytter dem; og vi er magtesløse.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Niels:

Ok, så er vi altså enige, du påstår det forholder sig sådan, du ved det ikke.
I og med at du ikke kender kvinden, og ikke kender til hendes personlige motiver, ud over dem som er angivet i artiklen, må man udlede at din kommentar er ubegrundet i reelle facts.

Rent faktisk må man give de sagsbehandlere der har hånteret sagen her, at de trods alt har undersøgt sagen lidt mere end du har, hvorfor deres påstande, hvor fantasifulde de end måtte være, med tanke på at de skulle have en imam udtalelse med. Tankevækkende ikk?

Lars-Bo Abdullah Jensen

UPS!
Rent faktisk må man give de sagsbehandlere der har hånteret sagen her, at de trods alt har undersøgt sagen lidt mere end du har, hvorfor deres påstande, hvor fantasifulde de end måtte være, med tanke på at de skulle have en imam udtalelse med. trods alt er mere underbyggede end dine, Tankevækkende ikk?

Kunne den kommune da i det mindste så ikke have fundet en imam, der vidste noget om Islam?
Muslimske kvinder, der vælger at gå med tørklæde, gør det altså ikke på grund af deres ægtestand, men på grund af deres ønske om at vise respekt for deres gud. Andre vælger at gå uden, fordi de ikke mener at deres respekt behøver udvendige udtryk. Der står intet i koranen om tørklæder. Vi er lige så forskellige, som alle andre kvinder, og har lige så mange forskellige årsager til at vælge at gå med eller uden tørklæde. Og det burde være gået op for selv de mest ignorante kommunale medarbejdere efter mange års mærkværdig tørklædedebat i Danmark. Tørklædet er ikke og har aldrig været et brudeslør. Det er vist kun de katolske nonner, der bruger et sådant i ægteskabet med gud. Og bland så religiøse dogmer og fantasier udenom dansk forvaltning og retspraksis.

Niels Christensen

Abdullah
I mit første indlæg gjorde jeg mig ingen tanker. Jeg beskrev bare situationen, som den her. Det danske samfund er fanget, og er nødt til at tage sig af mennesker, der bevidst ( eller ubevidst) udnytter et system.
Og da Danmark er et af verdens dyreste lande er det en bekostelig affære, det som Laily koster det danske samfund, kunne have finansieret
en landsby i Somalia inklusive skole og sygeplejerske.
Men mit spørgsmål til dig er : tror du Laily vil have fået 4 børn i Somalia uden at have sikret sig, at nogen skulle betale for det.

Inger Sundsvald

Hvis en dansk kvinde har en kæreste hun ikke bor sammen med og får 4 børn med ham, eller om hun får 4 børn med 4 tilfældige mænd hun ikke bor sammen med, så får hun ikke frataget de sociale ydelser som loven giver hende ret til. Hun skal, så vidt muligt, oplyse hvem der er far til det enkelte barn.

Hvorfor denne interesse for hvorvidt en muslimsk kvinde er gift eller ej, så længe der ikke bor en mand fast hos hende?

Det eneste der kunne være relevant er, om kvinden bliver udnyttet og hvis manden har adgang til hendes konto, så pengene ikke bliver brugt som det er hensigten. Det må være en politiefterforskningssag og ikke noget kommunen skal vurdere. Kommunen kan muligvis oplyse kvinden om hendes rettigheder. – Men så længe der ikke foreligger en anmeldelse fra kvinden, har politiet heller ikke noget at gøre dér.

Forskellige politikere har ikke noget imod at lovændringer rammer ”utilsigtet”, så længe det bare rammer nogle muslimer. Det er set i love om alt fra knivloven til familiesammenføringsloven, og det går ud over vores alles retssikkerhed og frihed.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Niels:

Hvis Somalia ligner andre fattige lande, så ja, der er mange uden nogen egentlige midler, der sætter mange børn til verden. Det ses i alle fattige lande. Lige nu er jeg i Bangladesh, det er ikke lige velstand landet oser af, men børn mangler det ikke. Faktisk blev jeg så sent som igår, tilbudt et lokalt barn, dette af en læge, da han fandt ud af at jeg ikke har noget barn med min kone.
Er det netop ikke noget der længe har kendetegnet fattige lande, at de også er børnerige. Hvis dem som ikke var sikker på at de kunne brødføde deres børn, virkelig ikke fik børn, ville det så være de fattige landes kendetegn?`

Netop fordi hun kommer fra Somalia, kunne jeg finde på at tro på hendes forklaring, om at hun håbede at tryllebinde sin udvalgte donor, med et drengebarn. For på den måde, at sikre sig forsørgelse for sig selv og sine børn. At manden så ikke har nå nej, kan jo ikke sige nosser, for hans reproduktions evne fejler ikke noget, men så ansvar nok til at gå ind i den rolle, som han åbentlyst nyder frygten af, er noget helt andet.

Hvem kan ud fra artiklen fastslå at hun ikke har en vilje, men bare ikke har fået den hjælp hun behøver. Feks. at få det forbannede dansk kursus som del af aktivering, hvem har glæde af hende før hun får det dansk kursus. Jeg kan ikke sige at hun ikke vil, ej heller om hun vil, det tror jeg virkelig heller ikke du kan.

Det er vel egentligt også lige denne artikel uvedkommende, da den drejer sig om det offentlige danmarks velvilje til at bruge religiøse dogmer som udslagsgivende argumentation i et mål, hvor de vil gøre alt for at vinde. Jeg udfordre igen, hvad med skilte katolske kvinder, de kan ud fra kommunens praktis ikke længere benævne sig enlige, et indblik i den katolske kultur viser jo med tydelighed at den ikke acceptere skilsmisser, tænk på hvad de kan medføre når det sammenholdes med at de heller ikke må bruge prævention. Det må medføre en mængde indstillinger til begami sager (ved indgåelse af ægteskab, efter skilsmisse af katolske æftefæller), tilbageføring af faderskab til "tidliger" ægtefæller, (gifte mænd regnes pr. automatik for fædre, med mindre de protestere inden for 3 år). Er kommunen klar til at gå linien ud, eller?
Er en klar til at sikre muslimske kvinder deres fulde forsørgelse i ventetiden under selve skilsmissen, før den bliver fuldgyldig, de kan kradse pengene ind fra manden, eller til at sikre pengene for børnenes forsørgelse fra faderen, sådan som det er reglen i Islam, er de villige til at tilsidesætte loven om formue, når det drejer sig om kvindens medgift og evt. indtægt, som ingen kan rører ifølge Islam. De lukker op for en masse helt nye spændende ting, når de begynder at bruge religiøse dogmer som argument juridisk.

Et er at lære om kulturen, og bruge denne viden som støtte til at forstå hvad der muligvis sker, noget helt andet er at begynde at bruge den som juridisk argumentation.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Niels:

Du har dog nok ret derhen at hun ikke ville få 4 børn som ugift i Somalia, idet dette ville medføre at de var blevet straffet for utugt, umiddelbart burde den straf ifølge sharia være pisk, da det ikke drejer sig om ægteskabsbrud, men om utugt, ud fra hvad jeg kan finde om emnet i forbindelse med Somalia. Der ville hun altså have haft juridisk hjælp til at fastholde manden i et forsørgelses forhold til sine børn.

Misforstå mig ikke, jeg bifalder ikke den form for afstraffelse, men når nu forståelsen for kulturen er så vigtig. Er kommunen villig til at gå linien ud, nu de har taget første skridt.?

Layila Hansen

Uansvarlighed er vist den bedste beskrivelse for den situation Laily valgte at bringe sig selv i .
Uden tvivl er det forkasteligt at kommunen vælger at bruge udtaleser fra imamen til at fratage børnetilskud når der er andre muligheder til at bevise socialbedrageri, men det, jeg bliver noget til at kommentere, er kvindens holdning til socialhjælp. Hun fik 4 børn på trods af hun ikke kunne forsørge dem! At hun så står frem og siger at hun forventede et ægtskab efter Drengs fødslen er lige frem LØGN. Der er en vist accept af, at snyde staten, mellem ressourcesvage indvandrer. De bruger religiøse vielser sådan at parret bliver sammen og får børn på trods af de officielt får sociale ydelser.
Hvis en diskussion skal bringes ud i live, så måtte den omhandle imamernes rolle i at legalisere socialsnyde ved b.la. manglende registrering af vielser og skilsmisser ikke for at nævne flere flerkoneri!

Inger Sundsvald

Hvad kommer det mig og det danske retssystem ved hvad en kvinde ville have gjort i Somalia? Dette her er Danmark!

Faduma Farah siger:
”Uansvarlighed er vist den bedste beskrivelse for den situation Laily valgte at bringe sig selv i.”

For dælen da, Faduma Farah, - ”VALGT”?

Undskyld mig, men jeg forstår intet.

Kim Sørensen

Abdullah

"Det er jo generelt viden, som man må forvente at en der er ansat til at gennemføre en kontrol reelt er i besiddelse af, ellers er det måske forkerte job til den person."

Jamen det er vi jo helt enige i. Det er derfor en imam er god at bruge som konsulent i forhold til (vider)uddannelsen af disse kontrollanter.

Ang. den med tørklædet, så undrede jeg mig også over den. Men noget siger mig det er noget der er taget ud af kontekst. Men jo, den udmelding lød lidt mystisk.
Jeg kan bare stadigvæk ikke se hvad problemet er i at udstyre kontrollanterne med noget praktisk viden, som gør det muligt for dem, at udføre deres arbejde mere effektivt.

Ang. katolikkerne, så er det da ikke utænkeligt, at kontrollanterne også kan få gavn af at blive undervist i katolsk skik.

Kim Sørensen

Tom

Jeg fastholder at imamer kan være en kilde til brugbare oplysninger, i forbindelse med kontrolenhedernes arbejde.
Jeg fastholder samtidig, at i det øjeblik man bestemmer sig for at starte en sag op i forhold til en bestemt borger, så kan man ikke bruge imamer (eller andre religiøse overhoveder) til noget som helst.

Kontrolenhederne har jo ikke ubegrænsede midler. Derfor bliver de nødt til at have nogle kriterier for hvilke borgere de skal undersøge nærmere og hvilke der ikke er grund til at bruge ressourcer på at undersøge.

Jeg kender jo ikke Layli, men hvis hendes skæbne ligner de kvinders, der bliver beskrevet her: http://community.livejournal.com/ontd_feminism/391042.html som også ligner en del af de somaliske kvinders skæbne, som jeg har arbejdet med, kan vel selv de mest hårdhjertede mellem jer vel for pokker forstå at overskuddet til at lære dansk og arbejde, måske ikke er så stort. Layli er jo en "ældre" mor set med somaliske øjne og kan sagtens have været igennem en lignende historie, før hun kom til Danmark. Prøv at gå i de mokkasiner et øjeblik og fortæl mig så, om I ikke bare trænger til ro, anderkendelse og omsorg. Og hvordan finder man den der, hvor Layli kommer fra? Ved at stifte familie. Derfor ønskede hun sig formentlig inderligt at hendes børns far ville gifte sig med hende.

jens peter hansen

Hvad med HAM barnefaderen skal han ikke betale eller hvad ? Om kvinden er gift eller ej er vel ikke så vigtigt, men hvis samlivet fortsætter så gælder der da visse regler eller gør der ikke?

Peter Andreas Ebbesen

Der skal ikke være en eneste religiøs tosse ind over sådan nogle sager her.
De tror jo på nisser og trolde, og det er der sgu da ingen normale mennesker der kan tage alvorligt i et såkaldt moderne samfund eller hvad?
Fri mig for religiøst hokuspokus, det er tiden løbet fra for længst!!
VH Heidi Madsen

Jamen @Kim, det er da også en rigtig god ide at bruge diverse bønneledere til at sagsbehandle sociale problemer.

Så næste gang du får brug for socialhjælp, kikker en missionsk sognepræst listen igennem for kommunen, og ser at du er medlem af folkekirken.

Men du er skammeligt nok ugift, selv om du har børn - så præsten benytter benytter lejligheden til at prikke dig ud til kommunal kontrol. Festligt, så længe det kun gik ud over "de andre", ikke?

Kim Sørensen

Tom

Jeg har aldrig nogensinde skrevet, at man skal benytte bønneledere til sagsbehandling. Jeg har sådan set givet udtryk for den stik modsatte holdning flere gange. Her er hvad jeg skrev i mit allerførste svar til dig:
"Der hvor kæden springer af er der, hvor man inddrager udtalelserne i behandlingen af en konkret sag. Den praksis er fuldstændigt uacceptabel og jeg er ærligt talt rystet over Seidlings udmelding."
At du så fortsætter med at ævle løs om at jeg skulle mene imamer og deslige skal bruges i forhold til den konkrete sagsbehandling er jo direkte latterligt.

Tak for "debatten" Tom... Jeg trækker mig her. Når du ikke udviser bare et minimum af respekt for andre menneskers meninger, så ser jeg ikke grund til at spilde mere tid på dig :)

@Kim, hvordan dine dybt modstridende holdninger ryster dig, er helt op til dig selv. Når du nu konsekvent og også i just foregående indlæg "fastholder at imamer kan være en kilde til brugbare oplysninger, i forbindelse med kontrolenhedernes arbejde". Og at kommunen derfor bør kunne bruge imamer som hjælp til hvilke "kriterier for hvilke borgere de skal undersøge nærmere" - så har du støttet netop det scenario, som jeg beskrev - desværre i fuld respekt for din mening.

Niels Christensen

Man kan også se på det på en' anden måde. Kommunen forsøger at fortælle dele af det somaliske miljø, at den måde de kører det her på er en dårlig ide.
De kan ikke gøre andet. Ingen kan forhindre den måske naive Laily i et få et, to børn mere. Men sandheden er at det er en meget dyr form for at lege far (måske) mor og børn. Faktum er at Laily's børnefødsler er den største forhindring for at hun kan lære dansk, og komme videre.
Og som nævnt i en anden tråd, den her juleleg er almindelig over hele Europa.
Se eks. Norge forleden dag.
http://www.nrk.no/nyheter/1.7541771
100 somaliske kvinner fikk barn med eksmannen.
Fordi det i Norge, ligesom i Danmark er en utrolig stor fordel at være enlig mor, fremfor at bo sammen med en' mand på offentlige ydelser.
Men for at sige det lige ud. Lige som der er danske mødre, der misbruger denne gavmildhed, så gør det sig også gældende for somaliere.
Og det er da sødt, at de er bedre til sociallovgivning end til dansk. Men det kan man altså ikke bygge et samfund på.
Selvfølgelig skal Kommunen ikke bruge en eller anden stupid Imam, heller ikke selv om somaliske kvinder ikke er blege for at bruge islam, når de ikke vil deltage i aktivering m.v. .

Men min egentlige anke er ikke sagen som så; men Informations brug af sagen. Information kører jævnligt den her slags human touch historier, uden at læseren har en chance for at kontrollere om eks.
Laily historie er sand. Information kontrollerer aldrig tårer. Det har ingen betydning for de rettigheder Laily har, men den har en betydning for vurderingen af det etiske i sagen. Og jeg stoler ikke på Information.

Kim Sørensen

Tom

Jeg skelner jo helt eksplicit mellem sagsbehandling af en konkret sag og en så kriterier for hvordan man udvælger hvilke personer hvis forhold man skal undersøge nærmere.
Jeg ved godt jeg tidligere skrev jeg ikke gad svare mere. Men jeg synes du er så svinsk, at jeg lige ville kommentere en sidste gang.... Lad denne kommentar så være et ydmygt ønske. Vil du ikke nok lade være med at skyde folk ting i skoene og bevidst mistolke deres indlæg?
Vi ved jo begge to du gør det med fuldt overlæg... Men hvad er det du vil opnå ved det? I forhold til mig er det eneste du har opnået, at få mig til at synes du er en kæmpe idiot - er det virkeligt fordrende for at skabe en bedre verden?

Gør mig nu bare den tjeneste, at svare på det folk rent faktisk skriver, istedet for at sidde og digte alt muligt ævl - please.... Du virker jo som en ellers relativt intelligent mand, så det ærgrer mig helt oprigtigt, at du altid insisterer på at køre alle diskussioner af sporet.

Niels Christensen:
At nogle snyder kan ikke undgås, så valget står mellem at lade de mange falde igennem eller lade de færre begå brud.

Og helt galt går det altså, når kommuner beder om ret til at begå selvtægt.

Kim Sørensen:
Måske består din diskussion med Tom Paamand i dét faktum at du allerede har ladet imamens information indgå i dét arbejde, som går forud for myndighedens opmærksomhed på borgerens karakteristika. Imamens teser indgår dermed i myndighedens forforståelse, hvilket i ét eller andet omfang vil influere på den konkrete sagsbehandling.

Dermed har det begrænset værdi at forestille sig nedenstående have reel gang på jord:
"Jeg fastholder samtidig, at i det øjeblik man bestemmer sig for at starte en sag op i forhold til en bestemt borger, så kan man ikke bruge imamer (eller andre religiøse overhoveder) til noget som helst."

Man har jo allerede brugt dem til en del, herunder elevering af nogle groft generaliserende, og vistnok nogenlunde udokumenterede udsagn om bestemte (indvandrer)grupper. Tilmed solgt som kursusbiks til kommuner landet over.

Sider