Læsetid: 2 min.

Ny stramning: Alle kriminelle udlændinge skal udvises

Et bredt folketingsflertal inklusive S og SF vil fremover udvise alle kriminelle udlændinge. Og kun hvis internationale konventioner 'med sikkerhed' blokerer, skal udvisningen gøres betinget
Indland
21. juni 2011

Fremover skal alle kriminelle udlændinge udvises af Danmark, lige meget hvor kort en frihedsberøvelse de er blevet idømt. Og kun hvis en udvisning »med sikkerhed« er i strid med internationale konventioner, skal den gøres betinget.

Sådan lyder det forslag fra integrationsminister Søren Pind, som Folketinget i dag andenbehandler, og som S og SF vil stemme for under tredjebehandlingen på fredag.

Direktør for Institut for Menneskerettigheder Jonas Christoffersen vurderer, Danmark risikerer at tabe sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

»Jo flere sager, hvor man skal gå til kanten, jo større sandsynlighed er der for, at man kommer til at træde ud over kanten,« siger han.

Hvor det tidligere var anklagemyndigheden, der kunne vælge at kræve en kriminel udlændinge udvist, vil en udvisning fremover blive en automatisk følge af frihedsberøvelse. Bevisbyrden vendes i den forstand, at udlændinge som udgangspunkt skal udvises, og kun hvis det kan slås fast, at en udsendelse med sikkerhed er konventionsstridig, kan udvisningen altså gøres betinget.

Søren Pind forventer langt flere udvisninger som følge af lovændringen og understreger, at regeringen nu strammer så hårdt, at Danmark kan tabe sager:

»Det her får den virkning, at vi siger til danske domstole: Nu skal I gå lige så langt, som I overhovedet kan, og om nødvendigt er der en procesrisiko.«

Professor i jura ved Københavns Universitet Eva Smith påpeger, at Højesteret har anlagt en meget forsigtig praksis med hensyn til udvisninger.

»Derfor kan det være legitimt, hvis politikerne siger, der kan udvises lidt flere. Men formuleringen, at man kun skal undlade at udvise, hvis det med sikkerhed er i strid med konventionerne, er bekymrende. Så risikerer man at gå for meget over i den anden grøft og krænke konventionerne,« siger professoren.

At domstolene fremover skal idømme betingede udvisninger i tilfælde, hvor konventionerne uden tvivl blokerer for en reel udvisning, har Eva Smith ikke meget tilovers for.

»Det er jo helt meningsløst,« siger hun.

Enhedslistens retsordfører, Line Barfod, er uforstående over for det brede flertal bag stramningerne:

»Ifølge dansk lov skal alle kriminelle udlændinge nu smides ud. Det er kun konventionerne, der sikrer en vis rimelighed,« siger hun.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Peter Hansen

Danske politikere er ryggesløse og uansvarlige. De taler så meget om, at man skal tage ansvar, men de gør det ikke selv. Kriminelle, der er bosiddende i Danmark, er kriminelle, fordi de af en eller anden grund kommer i konflikt med loven her. De er underlagt et lokalt skabt problem, der skal løses lokalt, ikke ved at overlæsse det på andre, uvedkommende lande.
Derudover er landsforvisning nok den mest middelalderlige straffeform, man kan forestille sig, og jeg troede, at middelalderlige straffeformer var det, vi kæmpede imod.

Jens Høybye

Det er næppe konventionstridigt, at partimedlemmer straffes dobbelt for overtrædelse af de love, deres parti har stemt for.

For det er med udgangspunkt i Søren Pinds tankegang, udlændingens egen skyld at blive straffet dobbelt, for udlændingen kunne jo bare være blevet væk Danmark. Den samme tankegang må jo også kunne gælde partimedlemmer, der overtræder en dansk lov vedtaget af deres eget parti, for de kunne jo bare lade være med at være partimedlem.

Lars Poulsen

De der tre 'udenlandske' drenge (unge mænd) der blev anklaget og dømt for voldtægt af en medaldrende, for senere spektakulært at blive pure frikendt fordi den unge dame havde løget (og indrømmet det på video).

De ville så være blevet udvist hvis den her lov var gældende dengang, og så havde de jo nok ikke fået oprejsning.

Endvidere, hvis man vil af med en udlænding så planter man blot en spejderkniv i skoletasken eller bilen der tilhører denne og tipper politiet....

osv. osv.

Forresten, svært at føre en sag mod Danmark i menneskerettigheds-domstolen når man er blevet udvist til e.g. Pakistan hvor man aldrig har været og i øvrigt ikke taler sproget og ikke har nogen penge ....

Slettet Profil

"Nu skal I gå lige så langt, som I overhovedet kan", siger Pind...

Hva' Pind, hvis nu der ikke var nogen til at holde dig tilbage, hvor langt ville du selv gå? Som "liberal" burde du vel være gammel nok til at kunne trække en grænse selv. Kom så Pind - Hvor langt vil du gå, hvis ikke "mor" var der til at begrænse dig?

For hypotetisk for dig? Ikke for mig. Hvad vil du egentlig?

Anne Marie Pedersen

@ Lars Poulsen

De fattige er ikke kun mest kriminelle. Typen af begået kriminalitet er derimod stærkt korreleret med egen og forældres socioøkonomisk baggrund.

Nogle laver selvskabstømning, insider-handler, konkursrytteri eller kreativ bogføring.
Andre slår på tæven, røver og bryder ind.

Man kan så studere, hvad vi som samfund prioriterer højest at straffe - og hvad, der knap nok efterforskes. Og man kan granske selvet og overveje, hvilken kriminalitet det er, man forestiller sig den arketypiske "indvandrer" begår...

Heinrich R. Jørgensen

Kristian Bevan siger:
" "Nu skal I gå lige så langt, som I overhovedet kan”, siger Pind…"

Når ondskab manifesterer sig som konsekvens af docil, misforstået loyalitet, er mekanismen bag en velforstået banalitetet...

Meget kan man sige om Søren Pind, men banal er han ikke...

Ja, hvor langt kan man gå? Er Søren Pind optaget af mentale overvejelser om at forsøge at sætte ny rekord på området?

Anne Marie Pedersen

Første sætning faldt vist lidt sjovt ud...

Som @Heinrich skriver, er det et problem i disse love, hvem der egentlig er "udlændinge".

Under Nyrup blev jurist Ole Espersen ansat til at opmuntre de nye baltiske stater og andre Østersølande til at overholde menneskerettighederne. Han fandt hurtigt ud af, at de danske regler om indfødsret var næsten lige så slemme som Østblokkens, og skrev en rapport om det i 1996, der kritiserede samtlige danske regeringer, fra Nyrup og bagud.

I 1996 var de konkrete kriterier for dansk statsborgerskab ikke lovfæstede, men simpelthen hemmelige og kun kendte af Indfødsretsudvalget. Efter Ole Espersens kritik blev reglerne lovfæstede og offentlige. Så skrevet på hjemmesiden, og derpå fjernet igen - de skulle jo heller ikke ligne en invitation. Og så blev Ole Espersen fyret.

Information burde gribe fat i den gamle herre, og lave en offentlig gennemgang af hvad Ole Espersens kritik kom til at betyde for praksis og fortolkning af indfødsretten.

Ovenstående har jeg skrevet tidligere, og dette er nu atter sendt til Information.

Kan en person med dobbelt statsborgerskab udvises?
Skal Kurt Thorsen udvises (selv om han nok fortrækker ikke at være her)?
Hvad med nordiske statsborgere?
Hvad med 14 årige uden forældre, og hvis de først bliver dømt efter de er 18, men inden de kan nå at søge dansk statsborgerskab?

osv osv osv

Heinrich R. Jørgensen

Ib Ling:
"Adoption har ganske stor betydning idet, det giver automatisk statsborgerskab…"

Hvad der står på www.nyidanmark.dk's sider, skal man måske tage med et gran salt. Det er Integrationsministeriet der har forfattet sidener.

Danmarks Grundlov taler om indfødsret, hvilket er noget ganske andet en statsborger.

Indfødsret er retten til, og muligheden for, at blive statsborger. Fordi man har en rettighed, er det ikke sikkert man gør brug af den. Det sker dog per automatik for nogle. Andre skal aktivt udfylde en formular og bede om det. Bureaukrater tjekker om ansøgere opfylder kriterierne, og hvis det er tilfældes, tilståes(bekræftes) indfødsretten.

Indfødsret og statsborgerret er begreber, der overlapper. Forskellen må dog være,at indfødsret handler om en rettighed for følge af fødested (indfødt) mens statsborger må handle om en ret som følge af noget andet end fødested - familiebånd eller andet. Dog taler man normalt ikke i dansk lov om statsborgerret, men begrebet er set før, f.eks. i EU's konvention om statsborgerret fra 1997.

Statsborgerskab er noget andte end indfødsret. Det er når man har har gjort brug af sin indfødsret, og dermed opnået de rettigheder og pligter der følger et statsborgerskab. Det samme rettigheder og pligter følger ikke af at have indfødsret, i fald man undlader at gøre brug af dem.

Når der på de hjemmesider Integrationsministeriet fordrer med regler tales om statsborgerskab, er det på sin vis korrekt, at man kan tale om at når man er det tilkendt indfødsret (at ens indfødsret er blevet bekræftet) er man dermed "statsborger", uagtet at begrebet ikke anvendes i dansk lov.

Man kan således blive" statsborger" på to mådet. Ved begæring (anmodning, der behandles administrativt) eller til naturalisering (lov iht. GRL § 44, stk. 1).

Det er min opfattelse af begreberne. Når jeg kigger i danske love, ser jeg samme terminologi anvendt.

Jeg må konstatere, at Integrationsministeriet udlægger teksten ganske modsat. Ser man på http://www.nyidanmark.dk/da-dk/Integration/statsborgerskab/ møder man påstanden om at indfødsret og statsborgerskaber det samme:
"Dansk statsborgerskab kan opnås på flere måder. Her på siden kan du læse, hvordan man kan blive dansk statsborger. Der er ingen forskel på statsborgerskab og indfødsret. Ordene betyder det samme. Indfødsret er bare en gammel betegnelse for statsborgerskab. "

Jeg mener, denne udlægning er direkte usand.

Til støtte for mit synspunkt, vil jeg henvise netop til Den Europæiske Konvention om statsborgeret, fra 1997.

I denne tales der om statsborgerret mere end 100 gange. Der tales om indfødsret 9 gange (artikel 5 og 6).

F.eks. artikel 5, stk. 2:
"2. Enhver kontraherende stat skal følge princippet om ikke at forskelsbehandle sine statsborgere, uanset om de har erhvervet indfødsret ved fødslen eller efterfølgende. "

Bemærk her, at statsborger og indfødsret er to forskellige koncepter.

Det konventionen skelnes klart mellem statsborgerret og indfødsret. Der skelnes klar statsborgerret og statsborger.

Kun én sted omtales statsborgerskab. Nemlig i det forbehold der tages fra dansk side:
"I henhold til den danske grundlovs § 44 skal naturalisation ske ved lov. Folketinget og på tingets vegne Folketingets Indfødsretsudvalg er ikke en del af den offentlige forvaltning og er derfor ikke bundet af de sædvanlige forvaltningsretlige regler, hvilket indebærer, at der ikke er adgang til administrativ rekurs.

En indførelse af rekursadgang i den danske procedure ved behandling af ansøgninger om dansk statsborgerskab ved naturalisation, jf. konventionens artikel 12, vil forudsætte en ændring af den danske grundlov.« "

Her står ganske klar, at naturalisation alene kan opnås ved lov. Naturalisation handler om at give udlændinge(personer der ikke har indfødsret) "statsborgerskab". At tilstå dem indfødsret ved naturalisering.

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"Som @Heinrich skriver, er det et problem i disse love, hvem der egentlig er “udlændinge”. "

Tak, Tom, jeg tænkte nok at jeg havde fat i den lange ende, selv om jeg er lægmand og novice i forfatningsret og jura.

I min (nu næst)senest kommentar i tråden, vil jeg mene der at al den skyts der er nødvendigt, for at argumentere klart og overbevisende for, at VKO regeringen aldeles ikke har været i tvivl om forståelsen af Grundlovens § 44. Det det vedrører naturalisering af "udlændinge", og ikke "indlændinge".

Det forekommer mig 100% indlysende og oplagt. Overser jeg noget? Halter logikken? Juraen?

Måske var det på tide at få Ole Espersen, Poul Smith eller andre til at komme med lærde betragninger? Det er ved at være trættende, at skulle lege selvbestaltet orakel gang på gang.

Heinrich R. Jørgensen

* mene der er al den skyts der er nødvendig

@Heinrich, problemet er gammel sprogbrug og jura. Gamle love betyder i dag ofte noget helt andet, end de oprindeligt var tænkt. Mest kendt er det, at Grundlovens "konge" nu betyder "dronningen", når det ikke lige betyder "statsministeren" eller "regeringen". Disse er gyldige men svært fordøjelige fortolkninger, lidt på samme måde som når Shakespeare skriver, at "Something is rotten in the state of Denmark", og dermed både mener prins og rige :). Den slags glidninger er vel i orden, for ellers stivner verden - og ingen (udover Søren Krarup) ønsker landets styre fortolket, som det blev fra 1849 - hvor der var plads til både teokrati og diktatur.

Vi skal ganske rigtigt have en dygtig jurist med jordforbindelse på banen, for "udlænding", "indfødsret" og "statsborgerskab" er begreber under løbende forvandling. I Danmark er det siden den første Grundlov skiftet fra at bestemmes via fødested til at afhænge af forældrenes afstamning. Oven i det er nationalstatsbegrebet også skiftet undervejs fra en bredere føderation med flere lige dominerende sprog, til nutiden med dominerende dansk og de nordatlantiske sprog til hjemmebrug.

Oven i det kommer så skiftet til liberalisme, hvor ret er noget der optjenes. Et langvarigt ophold uden for riget betyder at man gradvist mister sine rettigheder som dansk statsborger, og modstående skal de nyankomne først optjene dem. Endelig er der globaliseringen og de internationale regler, hvor et diffust begreb som "statsborger", der fortsat betyder noget forskelligt i hvert land, gradvist bliver harmoniseret - eller i det mindste betragtes som et helt ensartet begreb i den politiske debat.

I dag behandles "udlændinge" heller ikke som et fælles begreb. Nordiske borgere har udvidede rettigheder, og deres overgang til at blive danske har kunne klares ved en formel erklæring, samme ordning som de danskfødte statsløse naturligt fik. Det begrædeligt alt for brede folketingsflertal nuværende tanker om at forklare folk med en vis udenlandsk baggrund, at de alle kun er her på tålt ophold, er vel fint i tråd med dansk historie - tidligere blev også danskere landsforvist. Jeg ser selv frem til, at et importeret medlem af kongefamilien ender i en situation, der for alle andre ville betyde deportation. Ikke at det ville ændre noget, jeg kan bare godt lide at fnise hånligt.

Så jo, hvad en "udlænding" er i dansk jura, er i min optik ikke så klart, som det almindeligvis stilles op.

Nina Nicolaisen

Så alle os næsten-danskere (bare ikke på papiret) der har boet her hele vores liv og stiftet familie her og uddannet os her til fx dansklærere, vi er nu vågnet op til den klare besked, at vi kun er på tålt ophold i Danmark, indtil vi begår et fejltrin.

Alle kan begå fejl. Alle kan risikere at blive dømt for noget man ikke havde til hensigt eller ønskede at gøre. Og så skal man deporteres væk fra der, hvor man har hjemme.

Den danske kultur er nu så humant afstumpet, at jeg har svært ved at se, hvad man som dansker kan være stolt af. At man er ligeså slem som nazi-tyskland, at man kan deportere folk? Og dette sprængladte emne får knap nok plads i mediebilledet, for det er meget vigtigere at tale om euro og toldkontrol. Jeg kan slet ikke genkende denne kultur, som jeg er vokset op i: hvor er næstekærligheden og solidariteten og frisindet og værne om demokratiet? Overtaget af Pia og Sørens etik? Hvem er I danskere? Jeg troede jeg tilhørte jer og var ligeværdig. Nej.

Michael Guderup

Nu er Enhedslistens menigheds interne anbefalings-rus endelig ved at klinge af. Pyha! Det var meget tæt på at blive vammelt.

Ingen kan længere være i tvivl om, at den yderste venstrefløj har forkastet den sunde fornuft til fordel for en internationalistisk, udemokratisk diskurs, hvis åbenlyse formål er at udslette DKs selvbestemmelsesret og uafhængighed.

juridisk fluekorpulering og politisk akrobatik, maskeret som en idealistisk kamp for menneskerettigheder, er midlerne. Målet er den forrykte "vision" om en grænseløs verden.

Fair play til udenlandske kriminelle, der ikke har andet end en rå hånlatter tilovers for det danske samfund og dets normer, virker ikke som den snedigste opskrift på en valg-sejr.

Men det er måske heller ikke meningen? Bare man har lækre, omkostningsfrie holdninger nede på cafeen ( og i debattrådene) blandt ligesindede rygklappere, er virkeligheden egentlig en ligegyldig størrelse.

Nina Nicolaisen

Kære Michael Guderup,

Virkeligheden blev en ligegyldig størrelse, den dag man vågnede op til dette budskab om, at den til enhver tid kan blive taget fra en. Et fejltrin er nok. Gud forbyde en sådan arrogance med menneskers liv.

Jette Abildgaard

Nina Nicolaisen

Jeg er foedt i landet og kan spore mine forfaedre hundredevis af aar tilbage i samme land, og alligevel...jeg har det som du, men er heldigvis vaek derfra nu....

Anders Jensen

Jeg erkender blankt, at jeg ikke har hørt om dette forslag før. Jeg har ikke læst selve teksten eller bemærkningerne.

Alligevel vover jeg at spørge :

Gælder det også EU-borgere og fra de nordiske lande ?

Gælder det både betingede og ubetingede domme.

Gælder det kun domme efter straffeloven, eller gælder det f.eks også efter retsplejelovens §178 ? der jo ikke er en egl. kriminel handling

Har anke opsættende virkning ? Hvis ja, gælder det så også anke til f.eks. EF-domstolen og menneskerettighedsdomstolen ?

Dette er IKKE trick-spørgsmål, jeg håber bare på at nogle med bedre tid end mig kender svarene.

"Gælder det også EU-borgere og fra de nordiske lande ?"

Ja men disse vil ofte være beskyttet af EU-reglerne og dermed ikke blive udvist. Dog kun hvis de bor fast i Danmark.

"Gælder det både betingede og ubetingede domme."

Jeg mener kun, at det er ubetingede fængselsdomme, men der ændres ikke på reglerne på dette punkt. I princippet kan man også i dag blive udvist for 7 dages fængsel. Forskellen er alene, at fremover vil der altid blive givet en betinget udvisningsdom. Det gør man ikke i dag, hvis en udvisning ikke vil være proportional set i forhold til den pågældendes tilknytning til Danmark. En turist udvises derimod også i dag, hvis han får 7 dages fængsel.

"Gælder det kun domme efter straffeloven, eller gælder det f.eks også efter retsplejelovens §178 ? der jo ikke er en egl. kriminel handling"

Jeg ved det faktisk ikke, men reglerne ændres ikke i forhold til i dag.

"Har anke opsættende virkning ? Hvis ja, gælder det så også anke til f.eks. EF-domstolen og menneskerettighedsdomstolen ?"

Anke i det danske retssystem: Ja. Til menneskerettighedsdomstolen: Nej. I hvert fald ikke så vidt jeg ved. EF-domstolen vil kun have kompetence til at behandle sådanne sager, hvis de vedrører en unionsborger eller hendes familiemedlem. EF-domstolen afsiger altid sine kendelser før den nationale domstol, idet den nationale domstol spørger EF-domstolen til råds.

"Gælder det også EU-borgere og fra de nordiske lande ?"

Ja men disse vil ofte være beskyttet af EU-reglerne og dermed ikke blive udvist. Dog kun hvis de bor fast i Danmark.

"Gælder det både betingede og ubetingede domme."

Jeg mener kun, at det er ubetingede fængselsdomme, men der ændres ikke på reglerne på dette punkt. I princippet kan man også i dag blive udvist for 7 dages fængsel. Forskellen er alene, at fremover vil der altid blive givet en betinget udvisningsdom. Det gør man ikke i dag, hvis en udvisning ikke vil være proportional set i forhold til den pågældendes tilknytning til Danmark. En turist udvises derimod også i dag, hvis han får 7 dages fængsel.

"Gælder det kun domme efter straffeloven, eller gælder det f.eks også efter retsplejelovens §178 ? der jo ikke er en egl. kriminel handling"

Jeg ved det faktisk ikke, men reglerne ændres ikke i forhold til i dag.

"Har anke opsættende virkning ? Hvis ja, gælder det så også anke til f.eks. EF-domstolen og menneskerettighedsdomstolen ?"

Anke i det danske retssystem: Ja. Til menneskerettighedsdomstolen: Nej. I hvert fald ikke så vidt jeg ved. EF-domstolen vil kun have kompetence til at behandle sådanne sager, hvis de vedrører en unionsborger eller hendes familiemedlem. EF-domstolen afsiger altid sine kendelser før den nationale domstol, idet den nationale domstol spørger EF-domstolen til råds.

Anne Marie Pedersen

Anders Jensen

Jeg kender ikke svarene på dine spørgsmål. Men enten sender vi dem ud, eller også lægges der nok juridiske pander i folder inde i ministerierne indtil det bliver muligt.

For jeg ved, at vi til stor irritation for de andre nordiske lande sender deres statsborgere ud af landet hvis vi kan.

Fx erindrer jeg mig en sag om en kvindelig studerende fra Norge eller Sverige, der havde den frækhed at blive gravid med en dansk mand. De koster jo, sådanne gravide størrelser. Så jeg mener, hun fik hjælp til en billet ud af Danmark.

Claus E. Petersen

Der ligger jo konstant politiske afvejninger der evt. bremser en praksis hvis den fungerer imod hensigten.
Så at male 'fanden på væggen' og allerede nu fantasere om horder af udvisnings dømte unge butikstyve o.l. er en anelse utidigt.
Jeg er overbevist om at det primære formål med loven er at slippe for gruppen af kriminelle volds- og narkoforbrydere, som efter endt straf fortsætter den kriminelle karriere ganske uanfægtede.

Jeg syntes at man skal holde øje med retssikkerheden, som desværre får ringere kår i øjeblikket, men også se på nu-og-her løsninger med et åbent sind, selv om de umiddelbart kan syntes radikale.

Vivi Andersen

Der eksisterer et forunderlig forhold ikke alene på denne debat, men mange andre steder tillige :

ingen skriver om ofrenes trængsler.

Det er jo ikke alene dette at de er blevet berøvet noget materielt, men også en psykologisk effekt ved at blive udsat for indbrud og tyveri, måske udsat for vold i forbindelse med indbruddet / tyveriet.

En sådan effekt kan stå på i flere år før den svinder ned i det førbevidste, men helt af med den bliver man aldrig mere. Man lære at leve med oplevelsen på en måde så tanker om denne ikke påvirker en helt så meget .

Et eksempelt : man høre nogen gå op ad trappen, men hæfter sig ikke ved det for der sker ikke mere.

Lidt tid efter får man så den oplevelse, at der står en fremmed mand i stuen, en mand som man ikke kender og som man ikke har lukket ind.

Senere finder man døren er presset op, idet dørkarmen har givet efter for et vældigt pres.

Oplevelsen viser sig fremover at give fysiske reaktioner bla. som galopperende hjerte og overspring af hjerteslag HVER GANG man hører fodtrin på trappen.

For ikke at tale om problemer med at falde i søvn og m.m..

Det er selvfølgelig individuelt hvor lang tid det tager folk at komme sig over dette chokerende og ubehagelig, at der pludselig står en fremmed mand i ens egen stue.

Men der skal regnes i år og hverken i uger eller måneder.

Hvem hjælper de der har haft en sådan oplevelse ?

Ingen.

Ellen Chakir

Vivi Andersen, det er nu ikke helt rigtigt. Min søn blev overfaldet af en ung, psykisk syg serbisk flygtning for 3 år siden og blev tilbudt hjælp til at bearbejde det.
Vi har lige talt om det i forbindelse med den nye lovændring og min søn har absolut intet ønske om at den unge mand, som overfaldt ham, skal smides ud af Danmark. Han har jo fået sin straf og burde snarere tilbydes behandling, som min søn så modent udtrykker det.

Claus E. Petersen

@Vivi Andersen

Så sandt.

Jeg har indtryk af at mange der debatterer herinde (og alle mulige andre steder) først vurderer hvilken politisk fløj der støtter eller er imod et forslag eller en politisk udtalelse, og så derefter rationaliserer sig frem til årsager til at være for eller imod baseret alene på den skyttegrav som vedkommende har fødderne plantet i, fremfor nogensinde at vurdere substansen i det der bliver fremført.

Ikke at jeg selv er uskyldig i den henseende, men ærgerligt er det nu.

@Vivi, der er heller ingen, der skriver om politibetjentes uddannelsesforhold i denne tråd. Nok fordi dette lige som ofrenes forhold er denne sag uvedkommende.

Den eneste gang jeg har været med til at anmelde et overfald, var den skyldige hollænder. Anmeldelsen havde i øvrigt kun den ene formål, at få idioten til at forstå alvoren og gå i behandling for sin arrigskab.

Om en lignende hændelse nu vil udføre udvisning, er emnet i denne tråd. Den har i øvrigt ikke medført, at jeg er specielt nervøs over for andre hollændere eller udlændinge i det hele taget. Jeg ved desværre godt, at en del danskere har tilsvarende problemer med temperamentet. Men det er nok blot en holdning, jeg er blevet pålagt af centralkomiteen...

Ellen Chakir

Og Vivi, debatten her handler jo om at udlændinge SKAL udvises, selv for mindre forbrydelser, hvis det giver f.eks. 7 dages fængsel. Det kan du få for at have glemt din røde schweitzerlommekniv i håndtasken, når du skal igennem sikkerhedskontrollen på en flyvetur til Ålborg såmænd, hvilket lige er sket for min aldrende og ellers aldeles lovlydige og heldigvis pæredanske onkel.
Og er følgevirkningerne for offeret værre, fordi gerningsmanden ikke har dansk pas? Eller synes du også at danske gerningsmænd skal udvises og i så fald - hvorhen?

@Vivi Andersen

Måske fordi ofrenes trængsler faktisk ikke har så meget relevans for denne debat. Kriminalitet straffes jo, og den straf er den samme, uanset om gerningsmanden er dansk statsborger eller ej. Og den straf skal naturligvis være tilstrækkelig til, at ofret føler sin retsbevidsthed respekteret. Ofret skal føle, at retfærdigheden er sket fyldest, og at misæderen har fået sin rimelige løn som forskyldt.

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor hensynet til offerets retsbevidsthed taler for, at borgere uden dansk statsborgerskab sådan i bred almindelighed skal have en tillægsstraf ved at blive revet bort fra hele deres liv: Familie, bolig, venner, jobmuligheder, og så videre.

Ofte vil udvisning således være en lige så hård straf som selve straffen. Og jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor almindelig retfærdighedssans kræver, at der ALTID eller i hvert fald så ofte som muligt skal gives en sådan tillægsstraf, alene fordi misæderen ikke har dansk statsborgerskab.

Men måske er det bare, fordi jeg mangler den DEM-OG-OS tankegang, som mange andre danskere til gengæld har i rigt mål.

Når det er sagt mener jeg dog, at det er rimeligt at udvise udlændinge, når den begåede kriminalitet er meget grov og/eller når den pågældende udlænding kun har en forholdsvis ringe tilknytning til Danmark.

Men sådan har det jo også været hele tiden, og de danske domstole dømmer faktisk årligt cirka 700 udlændinge til udvisning. Så uenigheden går jo slet ikke på, om man skal kunne udvise eller ej, men alene på hvordan kriterierne skal være.

PS. Man kan også spørge sig selv, hvad det egentlig er for et problem, som den nye lov skal løse. Og her vil f.eks. Søren Pind sikkert henvise til, at den skal sikre, at en person som bandelederen Fiz Fiz bliver udvist.

Men i så fald er det hele altså en gigantisk Fiz (pardon udtrykket) i en hornlyge, for Fiz Fiz er både flygtning og statsløs, og vil derfor aldrig kunne udvises. Han vil i stedet havne på tålt ophold, hvis højesteret ændrer landsrettens dom til en ubetinget udvisning.

Personligt kan jeg ikke se noget andet formål med, at Søren Pind rejste den debat, end at han gerne vil forsøge at få folk til at stemme på Venstre ved at appellere til den laveste fællesnævner og den indre svinehund. Hans ærinde er i hvert fald helt sikkert ikke at gøre nogen vælgere klogere.

Anne Marie Pedersen

Vivi Andersen

Jeg har haft en pistol for panden mere end een gang. Og en af gangene var det østeupopæere.

Du skal i hvert fald ikke skyde mig i skoene, at jeg ikke ved, hvordan det er at være offer for grov kriminalitet.

Derfor er jeg også af den opfattelse, at der skal sættes ind med tiltag der virker. Og det gør udvisning ikke. Straf har ikke præventiv effekt på langt, langt de fleste forbrydelser.

Det er lidt for letkøbt at hive offerkortet frem på den måde. Så skal al fornuft erstattes af følelser og foragelse.

Anders Jensen

Er der i forberedelserne til loven lavet nogle beregninger over hvor mange flere der vil blive udvist, og for hvilke forbrydelser. ?

Må vist i øvrigt atter engang konstatere at informations artikler udelader en del oplysninger. "Alle kriminelle" (Rubrik og underrubrik) inkluderer jo også bødestraf. Og "lige meget hvor kort en frihedsberøvelse de er blevet idømt" er vel ikke helt det samme som minimum 7dage som flere nævner der står i lovforslaget.

Det store problem som jeg ser det, er den omvendte bevisbyrde og formuleringen "med sikkerhed". Det er ikke i overensstemmelse med min opfattelse af retssikkerhed.

Ellen Chakir

Anders Jensen, jo, det er lige præcis hvad det er. Ned til 7 dage. Det fremgår af et svar fra Søren Pind til Line Barfod på spørgsmål 35. http://www.ft.dk/samling/20101/lovforslag/l210/spm.htm#title2
Citat fra den fulde lovtekst: "Udlændingens personlige forhold, herunder bl.a. familieliv og tilknytning til Danmark i øvrigt vil således ikke længere kunne føre til, at udvisning undlades. De personlige forhold kan kun tillægges betydning i det omfang, det har betydning for vurderingen af overensstemmelsen med Danmarks internationale forpligtelser."

Ellen Chakir
Heinrich R. Jørgensen

Tom,

jeg er med på at indfødsret og statsborgerret reelt er det samme samme. De forskellige begrebers navne har at gøre med de historiske aspekter vedr. om det var fødestedet eller forældrenes statsborgerskab der betød noget.

Jeg har skaffet Eva Ersbølls "Dansk indfødsret i international og historisk belysning" fra 2008, som jeg har pløjet gennem i turbo-mode i dag.

Den forståelse du og jeg har af "udlænding", "naturalisering" (af udlændinge) m.v. holder stik, i Danmark som internationalt, i den retsskik der været i brug gennem hundreder af år, synes at være massivt veldokumenteret. Jeg har ikke fundet på eksempler på afvigelser fra den forståelse, i noget land, til nogen tid. (måske var der ikke et afsnit om Nürnberg?).

Man skal om på side 446, før Junigrundlovens behandling ved Rigsdagen dukker op.Eva Ersbøll har ikke andre kilder til forståelsen af begrebet "udlænding", "indfødsret" og det der blev Junigrundlovens § 46 (svarende til 1953 Grundlovens § 44, stk. 1) end de tekster, du og jeg også forlængst har fundet. Referaterne i spalter 2392-2393.

Årsagen er -- for at citerere Ersbøll -- fordi der er "soleklart" hvad paragraffens betydning er. Naturalisering af udlændinge.

På side 454 bliver det dog interessant. I forslagets § 76 (der i den vedtagne Junigrundloven blev § 95) handler det om denne tekst:
"Enhver vaabenfør Mand er forpligtet til med sin Person at bidrage til Fædrelandets Forsvar, efter de nærmere Bestemmelser, som Loven foreskriver. "

Her er Grundloven rammelov, og er en henvisning til "Udkastet til en Forordning om almindelige Værnepligt for Kongeriget Danmark" fremlagt den 8. november 1848. Altså love der tages stilling til synkront med rigets Grundlov.

I dennes § 1 fremsættes det:
"Alle i Vort Kongerige Danmark indfødte Mandspersoner og de, der ifølge Indfødsretten ere at ansee lige med disse [...]
Den samme Forpligtelse paahviler ogsaa Udlændinge [...]"

Altså en skelnen mellem indfødte og de med indfødsret, versus udlændinge.

Samt det forhold, at lovudkastet beskæftige sig med Kongeriget Danmarks forhold og ikke Danmarks Rige (rigsfællesskabet) forhold, som er Grundlovens udgangs. Hvilket giver anledning til megen palaver.

Jeg mener, at være indfødt og retten til at blive betragtet som indfødt (indfødsret), en pendant til forholdet mellem at være statsborg og retten til at blive betragtet som statsborger (statsborgerret).

Selv om der har været mange diskussioner iforbindelse med senere grundlovsændringer og almindelige vedr. udlændinge og andet, hvor begreber såsom indfødsret, statsborgerskab, undersåtforhold og lignende er blevet forsøgt tillagt nye tolkninger, har der været forfatningsretskyndige der har læst og påskrevet de der pga. politiske dagsordener ville indføre særlove o.lign., ville ændre (læs: fordreje, forkvakle) begrebernes betydning.

Indfødsretsloven af 1898 forsøger at nytænke begreberne, og introducerer begreber statsborgerret. Indfødsret og statsborgerret bruges sideløbende, men i lovforslagets motivation fremgår det eksplicit:
"At således den ældre Rets Begreb om Indfødsret er optaget i det foreliggende Lovforslag og er gjort ensbetydende med Begrebet Statsborgerret tilsiges formentligt af Sagens Natur"

1898 er en ændring af princippet om kriterierne for at opnå retten til at være fuldtgyldigt medlem af stammen, fra et fødestedskriterie til et afstamningskriterie.

Med Lov nr. 166 af 17. maj 1916 taler man pludseligt om "dansk Indfødsret". Hvilket må være noget andet end den hidtidige indfødsret, der galdt til riget (og ikke Kongeriget).

Med Indfødsretsloven af 1925, taler man om nye "sjove" begreber. "Fremmede", der formodentligt er et synonym med udlændinge. Ligesom der tales om "statsborgerskab".

I loven bliver dansk indfødsret gjort synonymt med dansk statsborgerret, og statsborgerskabsbegrebet introduceres med den betydning, at det tilfalder de med med dansk indfødsret.

Desuden blev det muligt at bliver frataget samme statsborgerskab, som netop er blevet introduceret. Ligeså personer nu også kan mindste deres indfødsret/statsborgerret, hvis man findes uværdig til det. Ergo en udhuling af en ret, man således kan miste igen.

Da afstemning snarere end fødested betinger hvem der kan opnå statsborgerret (= indfødsret), forskelsbehandlesbehandles mænd og kvinder pludseligt, idet statsborgerret primært følger mændene/fædrene. Kvinders retsstilling ifht. muligheden for opnåelse af statsborgerret, kommer desuden til at være nært forbundet med deres ægteskabelige status.

Endnu en hovedpine, lovændringerne medfører, er potentialet i at have dobbelt statsborgerskab. Idet statsborgerskab forbindes med borgerens pligt til national loyalitet, er det ikke tilladt at have noget andet statsborgerskab samtidigt med et dansk.

Men andre ord, synes lovændringen at være noget nær en tilbagevending til en patriarkalsk, åndsformørket tidsalder, hvor nationalisme og potentiel krigeriskhed råder, ligesom Oplysningstiden synes at være langt væk.

Næste stop er Indfødsretsloven i 1950. De personer der bor i riget, og har statsborgerret, men ikke statsborgerskab, har nu risiko for at fortabe deres statsborgerret, hvis de ikke gør brug af denne på rette tid. Det skønnes ikke at være et praktiske problem, idet ikke-statsborgere med statsborgerret er underlagt samme tilsyn som udlændinge (de der ikke her statsborgerret). Deres opholdstilladelser o.a. skal periodemæssigt fornys, og således vil gruppen med statsborgerret bliver mindet om deres rettigheder. Herved skønnes det, at der ikke i praksis er risiko for at nogen med uudnyttet statsborgerret fortaber denne ret pga. en forglemmelse.

Pga. kønnenes ligestilling, vil en mands tilkendelse af statsborgerskab ikke længere medføre at dennes hustru opnå samme per automatik.

Indfødsretsloven af 1950 er en harmonisering på tværs af de nordiske lande, således at nordiske statsborgere har ensartede vilkår i alle nordiske lande.

Grundloven ændres i 1953, og den hidtidige bestemmelse fortsætter i uændret formulering, som § 44, stk. 1. Det er alene tale om udlændinge (personer uden indfødsret/statsborgerret) der optages på lovforslag.

Den daværende praksis var, at lovgiverne godkendte de forslag der blev fremsat. Lovgiverne så sig ikke som administratorer, der skulle sagsbehandle, når lovforslag var fremsat.

Den 5. juni 1954 nedsættes et stående Indfødsretsudvalg, der til gengæld foretager en vis sagsbehandling.

Man skal frem til 1999, før der skal noget afgørende. Det er stumperne efter Fremskridtspartiet, Frihed 2000, samt Dansk Folkeparti, der er på banen med forslagene bl.a. B 40 og B 42 i november-december. B 40 var et forslag om helt at undlade at tildele indfødsret ved begæring. B 42 handler om at statsamterne ikke skal kunne tildele indfødsret ved begæring - altså en centralisering af opgaven til en central myndighed.

Via en hastebehandlingsproces, blev et samlet lovforslag lagt frem den 9. december og vedtaget 9 dage senere, den 17. december. Denne betød bl.a., at de har havde statsborgerret, men havde begået kriminalitet, ikke ville blive tildelt statsborgerskab ved begæring, men alene kunne blive tildelt indfødsret ved lov (naturalisering).

Med denne ændring, forlades det statsborgerretligprincip der havde været gældende gennem århundreder, om at personer der har tilbragt barndom og ungdom i riget, og har haft en vægtig tilknytning til landet, opnår statsborgerret.

Forslagsstilleren til føromtalte forslag B 40 fremsat den 18. november 1999, var Tom Behnke. Tom Behnke har været formand for Indfødsretsvalget siden 27.11.2007, og har stadig formandsskabet. Han kan derfor umuligt være uvidende om den praksis der har eksisteret gennem århundreder.

I forbindelse med folketingsvalget i 2001, blev et lovforslag om naturalisering standset. Det drejede sig om 4.236 personer samt deres børn, ialt 7.551 personer. Det høje antal var en konsekvens af loven vedtaget i 1999.

Det blev genfremsat efter folketinget var blevet sammensat efter valget (som L 52), og nys indvalgte folketingsmedlem og nys udpegede næstformand i Indfødsretsudvalget, Søren Krarup, begynder at fremture med sine velkendte udsagn om 1776, landets børn der skal nyde landets brød, 1849 Grundloven osv. En påstand om at godkende naturalisering uden af Indfødsretsudvalget havde undersøgt alle ansøgere, var Grundlovsstridigt.

Ved den lejlighed afviste Helge Adam Møller og Bertel Haarder, at der var tale om Grundlovsbrud.

Siden har Søren Krarup fremturet med de samme påstande mange gange. Hans anke var bl.a. at folketinget ikke havde indseende i de tusindevis af optagne personers forhold, så folketinget kunne vurdere hvem der fortjente at blive tildelt dansk indfødsret.

Ligeså har Søren Krarup fremturet med udsagnet om, at folketinget skal agere på samme vis som Rigsdagsbehandlingen skete efter Junigrundlovens vedtagelse, nemlig i året 1850. Her blev samtlige ansøgeres forhold omhyggeligt gennemgået af Rigsdagen, med Grundtvig som formand for et Indfødsretsudvalg. Der var 10 personer der blev foreslået naturaliseret i 1850 -- hvilket blev indfriet.

Resten af derouten der følger efter, fra 2002 og fremefter, er vist rigeligt vedkendt.

I historisk perspektiv, er det værd at notere, at der midt i det 19. århundrede forekom typisk 3-4 tilfælde af naturalisering årligt.

Omkring 1915 begyndte de neo-enevældige tendenser angående naturalisering at melde sig.

I 1920'er politiseres emnet markant, og i sidste halvdel af 1930'erne bliver retorikken blandt lovgiverne noget nær nazistisk.

Endvidere finder der noget der har det besynderlige og selvmodstridende navn "naturalisationscirkulæret". En administrativ instruks om hvem der kan komme i betragtning at blive optaget på lovforslag til naturalisering. Et cirkulære der handler om personer der åbenbart ikke har indfødsret/statsborgerret og således er udlændinge, på trods af deres fravær af rettigheder og noget lovgrundlag om naturalisationskriterier.

Et cirkulære, jeg har ikke har kunnet tidligere udgaver end Indenrigsministreret cirkulære nr. 17 af 2. februar 1990". En cirkulære, hvis ordlyd jeg ikke har fundet. Det afløses dog af et nye cirkulære, den 6. februar 1992, underskrevet af Indenrigsminister Thor Pedersen.

Indtil 1997, består disse cirkulærer af to dele. En offentlig tilgængelig del og en fortrolig/hemmelig.

Heinrich R. Jørgensen

Jvf. overstående, er der en forklaring på de udsagn der er kommet fra tidligere indenrigsminister Birthe Rønn Hornbech, om at unoderne tog sin begyndelse i 1991.

Det var således en mulig reference til hverken Thorkild Simonsen (indenrigsminister) eller Frank Jensen (justitsminister), men daværende ex-Fremskridtspartimedlem og Frihed 2000 medlem, folketingsmedlem Tom Behnke (nuværende medlem hos Det Konservative Folkeparti, og formand for Indfødsretsudvalget siden 27. november 2007).

Den ofte ytrede dolkestødslegende om åbningen af landets sluser for udlændinge i 1983, har måske til hensigt at dække over besynderlighederne angående cirkulæreskrivelse Indenrigsministeriet har sendt rundt til landets politimestre angående kriterier for naturalisering.

Under alle omstændigheder, er Søren Krarups påstande om Grundlovsbrud (§ 44) der er blevet fremsat siden 2002, aldeles uden belæg. Det rene vrøvl, som han er blevet modsat gang på gang. Af bl.a. Bertel Haarder (daværende minister for områder, V) og Helge Adam Møller (K).

@Heinrich - tak for den fine synops til vores kommende fagbog om emnet :) - der dog nok må forventes en begrænset læseskare, da emnet er langt mere diskuteret end forstået.

Fx bliver myten om at ingen i Danmark kan have dobbelt statsborgerskab stærkt støttet helt oppe fra ministerierne. Praksis i dag er da også, at vore tilflyttere efter skiftet ikke samtidig kan bibeholde deres tidligere statsborgerskab. Det kan da vel være gode grunde til, men efter den nyere tids debat risikerer udvisninger med fortabelse af det danske pas at bortfalde, hvis det oprindelige land nægter at genoptage den udviste, der derved blir statsløs - og så må blive her!

Min russiske datter, der er født med en dansk far kan, hvis forældrene når at gifte sig, anmode om dansk statsborgerskab. Og hvis hun får dette, er der ikke krav om at hun samtidig siger farvel til sit russiske. Hun kunne vælge dobbelt statsborgerskab, på samme vis som mange andre udenlandsk fødte børn af danskere har det i dag.

Den "smoking gun" du har fundet, er fin til debatten. Jeg har set denne officielle skelnen andre steder mellem indfødte, indfødsret og udlændinge andre steder, og den fremgår klart af meget af det historiske materiale. Det ville kræve en blind og velafrettet jurist, at påstår der ikke var sket store ændringer af begrebet.

Jeg blir lige nød til at citere Grundtvig igen for sit tyskerhad: "Skulde nogen Indfødt udelukkes paa Grund af sin fremmede Oprindelse, da maa det langt snarere være Tydskerne end Jøderne", da tyskerne "tilhøre et mægtigt Folk og staae i naturlig Modsætning til os". Det er sikkert sådanne manende ord, der inspirerer Nationalt Støtteparti for tiden, med Søren Krarups udfald mod Tydsken.

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"tak for den fine synops til vores kommende fagbog"

Velbekomme, Tom :-)

Før fagbogen, håber jeg vi kan være med til at forfatte et par andre skrifter. Første og fremmest misregimentet 2001-2011's nekrolog ;-)

Egentligt tror jeg ikke, det ville nytte at forfatte en fagbog om emnet. Eva Ersbøll's er fremragende. En meget grundig gennemgang, skrevet i et let-læseligt sprog. Det fremgår tydeligt, hvornår der sker skred i begreberne, praksis m.v. Det er beskrevet hvornår diverse demagoger, slyngler og magtforvriderere forsøger at skamride begreber og praksis.

Det, der mangler, er trodsigheden til at påtale, når noget er lumpent eller noget der er værre. Der er ingen indignation over at magt gør uret til ret. Det er opremsning af historie, jura og forfatningsret, uden antyding af stillingtagen, problematisering, vurdering.

Med en så udtalt laissez-faire ligegyldighed hos personer der er velbevandret i jura og forfatningsret -- her tænker jeg mere på læserne end forfatteren -- er det omsonst at skrive fagbøger. Åbenbart trænes fagene udøvere i, at magt er ret, at opportunisme betaler sig, at man ikke skal stille spørgsmål, at man ikke skal udfordre autoriteter. Hvorfor praktisere apatisk værdirelativisme, når bevidst ligegyldighed og personlig ansvarsafskrivning er bedre? Retfærd, retfærdighed, rimeligehed, lovlighed -- den type begreber har næppe noget med jura og forfatningsret at gøre. Moral, etik, integritet, ærlighed er formodentligt egenskaber, der er diskvalificerende for fagenes udøvere?

Hvad der er brug for, er en helt ny, gennemtænkt forfatning, der tager udgangspunkt i helt nye måder at organisere samfundets væsentligste institutioner på, så magtmisbrug og -fordrejning er vanskeligt at indføre. En konstruktion, hvor nogle jurister og forfatningsretseksperter har motivation til at afsløre magtmisbrug og fordrejning. I modsætning til nu, hvor det står enhver bedst at tie og være opportunistisk.

Anne Marie Pedersen

Tom Paamand

"Min russiske datter, der er født med en dansk far kan, hvis forældrene når at gifte sig, anmode om dansk statsborgerskab. "

Jeg fatter ikke, at den her lov ikke er lavet om, så der er ligestilling mellem mor og far. (Jo det sker for kommende generationer, men alligevel.)

Heinrich R. Jørgensen

Anne Marie,

siden 1950 har der været ligestilling mellem kønnene. En køns-ulighed der blev indført i 1925.

Hvad der også blev indført i 1925 var forskelsbehandling pba. ægteskabelig status. Denne del er forblevet.

Heinrich R. Jørgensen

Tom,

jeg synes der er adskillige smoking guns. Persongalleriet er interessant.

Da BRH lavede sin famøse "nu slukker jeg mikrofonen" stunt, overgav Indfødsretsudvalgsformanden mødelederskabet til næstformanden halvvejs gennem seancen. Hvad var det han ikke kunne eller ville lægger ryg til?

Når Bertel Haarder havde åbenbart forstået juraen i sin minstertid. Administrerede han selv derefter?

Var Rikke Hvilshøjs udnævnelse til minister et fall-girl setup?

Går "sagen" konkret helt tilbage til de Ninn'ske unoder? Noget der blev overset?

Jesper Dalby

Det er et rimelig godt billede af hvor langt ude danmark er blevet når integrationsministeren siger at vi nok kommer til at tabe sager ved menneskerettighedsdomstolen med den nye lovgivning vi er ved at gennemføre.

Og så SF med det er hverken Socialistisk eller Folkeligt.

Mai Mikkelsen

I forbindelse med min AT eksamen læste jeg en undersøgelse som Det Kriminalpræventive Råd stod bag. Heri konstaterede man følgende:

1. Udlændinge er ikke mere kriminelle end danskere når de er over alderen 29 år - Det er altså de unge mellem 15 og 29 år (ofte 2. eller 3. generations) der er overrepræsenteret i statistikkerne. Men denne overrepræsentation aftager altså, hvilket tyder på at de kriminelle unge finder "den rette vej" i takt med at de får en uddannelse og stifter familie.

2. Det er ikke straffen, altså hverken hvad straffen er eller hvor lang den er, der har en afskrækkende virkning. Til gengæld er det hvorvidt man bliver taget der spiller en rolle. Altså vil en udvisnings-trussel ikke have en præventiv virkning.

Derudover har det undret mig meget at man ikke har mere fokus på hvad der spiller en rolle i forhold til kriminalitet - altså hvad afholder nogle fra at blive kriminelle og hvad får andre til at blive det. Hvorfor er indvandrer-pigerne så veluddannede i forhold til deres brødre? Og dernæst - Hvad kan vi som samfund så gøre anderledes for at bryde den overrepræsentation "de" har i kriminalstatistikkerne i alderen 15-29 år?

At sende folk hjem til et hjem de ikke har? Det er mig komplet uforståeligt at man som S eller SF'er kan være tilhænger af denne holdning. Og endnu mere - hvordan kan man som menneske være tilhænger af en sådan holdning?

Og lige til info.... en del henviser til Menneskerettighederne som om det blot er noget vi i Danmark har "skrevet under på" De blev faktisk gjort til dansk lov i 2002!

Anne Marie Pedersen

@ Mai Mikkelsen

Og overvej så, om en del af overrepræsentationen kunne skyldes politiets overvågning af "the usual suspects".

Hvor mange visitationszoner er det lige vi har i hvide ghettoer?

Men i virkeligheden handler det jo ikke om, at vi skal bekæmpe kriminalitet. Vi skal bare være skræmte i befolkningen. Det medfører en hel del fordele for en hel del industrier - og for genvalget af frygtudnytter-partier.

Mai Mikkelsen

@ Anne Marie Pedersen:

God pointe - som jeg dog ikke tror alene kan forklare den overrepræsentation der er tilstede. Jeg tror andre faktorer som f.eks. splittelse mellem to identiteter, manglende reel mulighed for at få en uddannelse (da vi i stigende grad lever i et delt Danmark, hvor de forskellige sociale lag ikke blandes længere, ej heller i folkeskolen), ringe mulighed for fritids-arbejde osv. også spiller en stor rolle.

Til gengæld er jeg meget enig i sidste del af din kommentar - Det virker som om politikere ønsker at skræmme os i en sådan grad, at vi ikke llængere stiller kritiske spørgsmål til den politik der føres. dette var blandt andet min konklusion til AT eksamen, der omhandlede antiterror-lovgivningen. Når man læser justitsministeriets egen redegørelse virker det mere som en reklame for den lovgivning man har indført. en lovgivning der er i strid med Menneskerettighederne, som juridiske eksperter har store betænkeligheder ved og som ikke mindst dommerstanden finder yderst beskæmmende.

I redegørelsen lægges der stor vægt på at bruge ord som trussel - terror - krig og sikkerhed. Og kun PET og anklagemyndigheden høres og inddrages i redegørelsen. Alle andre udelukker man. Ganske som i denne sag. Det er bekymrende at vi lever i et samfund, der åbenbart accepterer en sådan angst-skabende retorik!

Anne Marie Pedersen

Mai, jeg tror vi er ret enige. Desværre. For det er en rigtig grim udvikling.

Og jeg vil give dig helt ret i dine pointer i forhold til, hvorfor unge utilpassede unge begår lovbrud.

Det forklarer sikkert størstedelen af overrepræsentationen for 1. og 2. generationsindvandrere. (Og er det ikke noget med, at 3. generationsindvandrere faktisk er mere lovlydige end danskere... Det er så en anden sag)

Men jeg hørte for et par år siden om fordelingen af politiets ressourcer. Og jeg var ret overraskede over hvor mange timer, der gik til overvågning og opsøgning af mennesker FØR/MENS forbrydelsen begås. Altså sat i forhold til hvor mange timer der bruges på opklaring af anmeldte forbrydelser.
Så her betyder det noget, hvor politiet tager hen for at finde potentielle lovbrydere.

Det sjove ved at påpege dette er, at det står i skarp modsætning til fiktionens politi-arbejde. Her begås forbrydelsen stortset altid først. Så anmeldes den. Og så opklares den.

Mai Mikkelsen

Anna Marie:

Det bekymrende er jo hvis man overfører antiterror lovgivningen til at gælde anden kriminalitet (hvilket man allerede er igang med)

På den måde kan man frygte at individer kan blive straffet inden de overhovedet udfører en ulovlig gerning. Altså hvis de over nettet eller mobiltelefon har udtrykt et ønske om at gøre noget ulovligt.

Og selvfølgelig påvirker det statistikkerne når man koncentreret placerer politiet i bestemte områder. Ligesom at antallet af incestsager steg da der kom fokus på dette osv.

Jeg har tidligere fundet en statistik der omhandler moral. Her viser det sig at indvandrere og flygtninge tager skarp afstand fra sort arbejde, mens størstedelen af danskere finder det okay. Så det skulle ikke undre mig at 3. generations indvandrere viser sig at være mere lovlydige end danskerne...

Sider