Baggrund
Læsetid: 6 min.

Presset er blevet ulideligt i fængslerne

Efter et tiår med stadigt stigende straffe er dobbeltbelægning og sammenpresset pladsmangel blevet hverdag i danske fængsler og arresthuse. De hidtidige løsninger på problemet vækker ingen jubel hos fagfolk og fængselspersonale
Lang de fleste timer af døgnet sidder de indsatte i Næstved Arrest i deres celler. Dobbeltbelægning er blevet hverdag, efter at belægningsprocenten i arresten er steget til op mod 103 pct. 'En gang imellem kunne jeg godt ønske, at nogle flere politikere kom på   besøg, inden de pressede flere folk herind,' siger Henning Koch, der er fællestillidsmand for alle fængselsfunktionærer på de sjællandske arresthuse.

Lang de fleste timer af døgnet sidder de indsatte i Næstved Arrest i deres celler. Dobbeltbelægning er blevet hverdag, efter at belægningsprocenten i arresten er steget til op mod 103 pct. 'En gang imellem kunne jeg godt ønske, at nogle flere politikere kom på besøg, inden de pressede flere folk herind,' siger Henning Koch, der er fællestillidsmand for alle fængselsfunktionærer på de sjællandske arresthuse.

Sofie Amalie Klougart

Indland
6. juni 2011

Det største, der slår én, når man træder ind i Næstved Arresthus, er sammenklemtheden.

Celledørene ligger på to små gange oven på hinanden. Ude på gangene hænger fangernes vasketøj til tørre på vaskestativer. Et enkelt bord med stole og en tavle på den ene gang gør det ud for »skolestue« og opholdsrum. To små, cementomkransede gårde med nogle hvide plastichavemøbler er muligheden for at få noget luft. Og i det lille motionsrummet er en enkelt ribbe og nogle vægte muligheden for at få rørt sig.

Selv nu, hvor der er tomt, er alting småt og sammenpresset. Langt de fleste af døgnets timer sidder de 16 indsatte i deres celler. Kun et par timer om dagen får de i hold af otte lov til at komme ud og røre sig lidt med mindre, de skal på toilettet.

»Jeg ved ikke, hvad folk forestiller sig, at de indsatte har af forhold. Men en gang imellem kunne jeg godt ønske, at nogle flere politikere kom på besøg og så dem, inden de pressede flere folk herind,« siger fængselsfunktionær Henning Koch, der er fællestillidsmand for funktionærerne i alle arresthuse på Sjælland.

'Fuldstændig ulideligt'

Og var forholdene sammenklemte før, er de blevet tæt på det ulidelige nu både i Næstved Arrest, i alle de andre af landets arresthuse og i fængslerne.

Den gennemsnitlige belægningsprocent for alle fængsler var i årets første fire måneder oppe på 98,9 pct., viser nye tal fra Fængselsforbundet. Og for arresthusene, der er hårdest ramt, er den nu oppe på 100,5 pct. for Næstved endda 102-103 pct. Det lyder måske ikke så slemt men det normale maksimummål, der skal sikre, at fængselssystemet fungerer fleksibelt, er 92 pct.

Dét mål er i dag ekstraordinært forhøjet til 95 pct. men lige meget hjælper det, siger arrestforvarer Kim Steen Rasmussen, der i 30 år har arbejdet i Kriminalforsorgen.

»Det er en fuldstændig kaotisk situation. Jeg har aldrig oplevet noget lignende. Jeg er nået så vidt, at besøgsrummet nu kan blive inddraget til belæg. Ud over de indsatte belaster det især mit personale,« siger han.

En lignende oplevelse har Kenneth, der nok er Næstved Arresthus' største ekspert i, hvordan forholdene i de danske fængsler har udviklet sig. De sidste 15-18 år har han været inde og ude af spjældet gang på gang typisk for tyveri, indbrud og anden berigelseskriminalitet.

»Der er nogen, der må råbe op, for det er helt klart blevet hårdere. Der er meget mere vold og mange flere slagsmål. Folk er presset af overbelægningen, og der er flere og flere sammenstød mellem udlændinge og danskere,« siger Kenneth, der ikke ønsker sit billede eller efternavn i avisen.

Tre i en tomandscelle

Kenneth afsoner i øjeblikket de sidste dage af sin seneste tre måneders dom og der var engang, hvor han som gammel kending var en af de hårde hunde i det lille Næstved Arresthus. Udover at lægge celler til varetægtsfængslede, husede arresthusene nemlig typisk fanger med kortere domme som ham.

I dag ser hverdagen anderledes ud. Presset på fængslerne er så stort, at flere og flere afsoner også længerevarende straffe i arresterne. Og med stadigt strengere straffe, er antallet af varetægtsfængslede i stadig hårdere sager også eksploderet. I dag er seks ud af 16 indsatte i Næstved Arrest varetægtsfængslede rockere, der sidder i enkeltmandsceller og venter på deres dom. Dét pres betyder, at Kenneth og den polak, han deler sine 16-20 kvadratmeters tomandscelle med, ved flere lejligheder har måtte rykke ekstra sammen for at give plads til en drømmeseng til en tredjemand.

»Det har vi gjort tre-fire gange, nu,« konstaterer Kenneth.

Situationen i de danske fængsler er et vidnesbyrd om, at regeringens retspolitik har virket efter i hvert fald en af hensigterne. Der bliver slået hårdere ned på især personfarlig kriminalitet, bandekriminalitet, narkokriminalitet og en lang række andre lovovertrædelser end nogensinde før. Et tal for det, er den såkaldte strafmasse det samlede antal måneder, som domstolene idømmer. Fortsætter domstolene i samme tempo, som de er begyndt i årets første måneder, vil de idømme i alt 76.500 strafmåneder i hele 2011, viser en prognose fra Fængselsforbundet. Dét er 8 procent mere end i 2010. Og over 50 pct. mere, end da regeringen trådte til i 2001.

Venter stadig på penge

Den helt store stigning i de idømte straffe er især sket inden for de sidste to et halvt år. Før det betød problemerne med politi- og domstolsrefomen, at antallet af dømte tog et dyk sammen med belægningsprocenten i fængslerne. Men efter de senere års massive ekstratilførsel af midler til især politiet, er der rettet op på de fleste af problemerne. Men man glemte bare fængslerne, siger formand for Kriminalforsorgsforeningen, John Hatting.

»Vi har stået som sidste led og er vildt presset på ressourcer og presset af en regering, som et stykke hen ad vejen siger det rigtige, men der følger ingen midler med,« siger han.

Justitsminister Lars Barfoed (K) bebudede i februar, at Kriminalforsorgen skulle tilføres ekstra 22,5 mio. kroner. En analyse viste, at der i år kommer til at mangle ca. 220 pladser i de lukkede fængsler og en af regeringens løsninger er at bruge penge på at konvertere åbne fængselspladser til lukkede i Statsfængslerne Renbæk og Jyderup. Dét kræver godkendelse fra Folketingets Finansudvalg men først den 18. maj fik Justitsministeriet oversendt det nødvendige aktsstykke til Folketinget. Her venter det stadig på at blive godkendt og bliver der udskrevet valg inden, så er pengene tabt.

En anden af regeringens løsninger er at indføre et stop for nye fanger i de åbne fængsler i 2011 og i mandags andenbehandlede Folketinget så et forslag om at udvide den særlige 'noget-for-noget'-ordning, der nu skal give mulighed for at løslade indsatte, der viser særlig god opførsel og interesse i f.eks. at uddanne sig allerede efter halv tid.

Og en tredje mulighed, der blev luftet af V og K i denne uge, er at udskyde lukningen af det 152 år gamle og nedslidte Vridsløselille Statsfængsel, der ellers står til at blive lukket i 2015, når et nyt fængsel på Falster er færdig-opført. Tanken er ikke blevet mindre aktualiseret af, at VKO's nylige aftale om at fordoble straffene på grove hjemmerøverier vil øge behovet for lukkede fængselspladser med 200.

Falliterklæring

Men prøver man alene at løse pladsmanglen i fængslerne ved at bygge flere celler, vil det være en falliterklæring for retspolitikken, mener John Hatting.

»Hvis man bare udvider kapaciteten, så bliver det en ond cirkel, hvor vi producerer flere og flere kriminelle til vores eget system.«

Ole Ingstrup, der som chef for Canadas kriminalforsorgen i 90'erne lykkedes med at halvere antallet af dømte kriminelle, der falder tilbage til ny kriminalitet, er i dag formand for den danske kriminalpolitiske tænketank Forsete.

Han betegner situationen i de danske fængsler som »helt gal ud fra alle synspunkter« hvor fængselspladser alene bliver brugt til opbevaring. Ikke til at forebygge, at løsladte kriminelle går ud og laver ny kriminalitet.

»Vi har ikke siden 2. verdenskrig haft så mange fanger og varetægtsfanger, som vi har nu. Det er helt vildt. Jeg vil meget nødig kritisere Kriminalforsorgen for de gør, hvad de kan for at løse en fuldstændig håbløs opgave. Men det, man har brug for, er at have færre folk i fængsel, ikke flere,« siger han.

I Næstved Arresthus tænder Kenneth en ny cigaret, mens hans polske cellekammerat er på toilettet. Luften i den lille tomandscelle er ikke ligefrem let.

Når der er sat tre mand ind samme celle, bøjer arresthusets ansatte reglerne og lader celledøren stå på klem.

»Folk bliver sindssyge, hvis de ikke får ordentlig luft,« siger fængselsfunktionær Henning Koch.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Leif Højgaard

Hvad med at sænke produktionen af indsatte ?

Jesper Frimann Ljungberg

@Leif Mønniche.

Nej, det er jo ikke VKO's sponsorers plan. Hvis du ser på USA så er fængsels industrien jo big business. Så der gå ikke længe, før man outsourcer fængsels driften til private firmaer som G4S.
De kan så levere billig arbejdskraft til dansk industri, og samfundet leverer så produktions medarbejdere. Typisk vil dette blive gjort ved flere love, med højere straffe, og længere varetægtsfængslinger etc. etc.

Hov... det lyder da som om, at man allerede er startet på det her projekt.

// Jesper

Flemming Leer Jakobsen

Ja, Leif.

Peter Skaarup lovede faktisk i marts 2010, at se på flere af Pension Skejby´er som et led i forebyggelse af produktionen af indsatte. Pension Skejby har dokumenteret effekt på tilbagefald i forhold til andre åbne fængsler.

Men det "glemte" han øjensynligt - eller også er han bare ligeglad.

Læs mere her:
http://www.denmarkonline.dk/1/2011-22-peter-skaarup-glemte-lofte-om-fler...

Per Erik Rønne

Galgenhumoristisk kunne man jo spørge om hvorfor man ikke sætter to køjesenge i tre etager ind i en sådan celle på 16-20 m^2 - og i øvrigt totalforbød rygning i fængslene.

Fornylig så jeg i New York Times at Højesteret i Washington havde påbudt Californien at løslade halvdelen af delstatens fanger. En 200 fanger placeret i sovesale i sådanne 3 etages køjesenge var simpelthen for meget for dommerne (de tre etager fremgik af billede). Men de californiske vælgere og republikanere kender tilsyneladende kun to ord: "tax reductions".

Så lang er vi da heldigvis ikke nået til I Danmark endnu, og har fangene i det nye Horsens Statsfængsel ikke enkeltværelser uden tremmer, men med tv, og udendørs adgang til swimmingpool, tennisbaner og andre faciliteter? For nu ikke at gøre tingene værre end de ef.

Mulige løsninger på problemet med overfyldte fængsler:

1) Byg flere fængsler
2) Løslad fanger som ikke er dømt for personfarlig kriminalitet.
3)Afliv karriereforbrydere efter en fastsat standard; f.eks. 3 ubetingede fængselsdomme for straffelovsovertrædelser giver et nakkeskud el. lign.
4) Flere hjemmeafsoninger for ikke personfarlig kriminalitet
5) Mere brug af samfundstjeneste ved ikke personfarlig kriminalitet.

Lav en cost/benefit-analyse og udvælg den bedste løsning ud fra rene samfundsøkonomiske hensyn og ud fra kravet om at den ikke kriminelle del af befolkningen skal have det højest mulige krav på beskyttelse mod personfarlig kriminalitet og karriereforbrydere.

Eventuelle konventioner som forhindrer implementeringen af den bedst mulige løsning skal der udtrædes af.

Niels Mosbak

Thomas Dahl

3)Afliv karriereforbrydere efter en fastsat standard; f.eks. 3 ubetingede fængselsdomme for straffelovsovertrædelser giver et nakkeskud el. lign.

Måtte jeg anbefale at du melder dig frivilligt til at foretage nakkeskuddene. Du må meget gerne melde tilbage når du har foretaget en tre, fire henrettelser, om du stadig mener at det er en bæredygtig ide.

Problemet i hele denne overbelægning er politikere der ikke har forstået at straffesystemet, der indbefatter politi, domstole og kriminalforsorg er forbundne led i en kæde, og at kæden ikke er stærkere end det svageste led.
De er vilde med at straffe, men har ikke fattet at det koster penge hvis man skal gøre dette på en måde så redicivprocenten ikke stiger, hvilket må være hensigten i straffesystemet.

Anne Marie Pedersen

@ Per Erik Rønne

Der er lavet masser af dens slags forskning. Det står lige klart til at tage ned af hylderne. Har selv taget fag inden for området. Og synes det er for galt at man ikke gør noget mere ved forebyggelsesområdet.

Har også selv været udsat for væbnede røverier. Den ene gang af mennesker, som HAVDE afsonet een gang. Så er det man bliver gal. For sandsynligheden taler for, at man med bedre indsats første gang kunne have undgået flere overfald. Men den slags ytringer er der sjældent plads til i medierne.

Per Erik Rønne

@Anne Marie Pedersen,

Jamen, jeg tror da nok at vi kriminalpolitisk er ganske enige.

Mine kriminalpolitiske erfaringer kommer fra et medlemskab af SFs kriminalpolitiske udvalg - før jeg flyttede til Socialdemokratiet.

Martin Kaarup

@Jesper Frimann

Du er slet slet ikke ved siden af med din bemærkning. Så vidt jeg ved blev nyheden ikke rapporteret om af de danske ekstremmedier.

"VK vil privatisere fængsler"
http://www.arbejderen.dk/artikel/2011-02-25/vk-vil-privatisere-f-ngsler

@Niels Mosbak

Nu var listen opstillet som de hypotetiske tiltag som jeg kunne finde på, jeg siger ikke at der ikke findes andre men de var dem som jeg lige kunne opremse p.t.
Mht. til at finde folk til at foretage henrettelser/aflivninger ved vi at det ikke vil være et problem at skulle finde folk som vil være villige til at udføre sådanne handlinger på statens vegne - at det lige skulle være mig du vil have til at udføre det er et billigt klassisk ikke-argument i form af en emotionel autorespons som jeg ikke gider spilde tid eller kræfter på.

Hvis ikke en dømt forbryder kan resocialiseres og rehabiliteres tilbage i samfundet hvilke tiltag vil du så foreslå at man tager i brug for at beskytte samfundet mod disse uforbederlige karriereforbrydere som resten af deres eksistens vil være en konkret trussel mod samfundets harmoni og borgernes sikkerhed?

Det største spørgsmål er vel om forbrydere skal straffes med henblik på:

1)Resocialisering fordi at man tror på individets mulighed for en ændring til det bedre og at alle skal have en chance for at vise at man forbedre sig?

2)For at opfylde samfundets retsfølelse/hævnbehov?

3)For at beskytte samfundet mod fremtidige forbrydelser fra den dømte forbryder?

4) Som afskrækkelse mod fremtidige lovovertrædelser både fra den dømte men også fra vordende lovovertrædere?

Naturligvis kan flere af ovenstående punkter fungere samtidigt dog tror jeg ikke på at det er muligt at lave en straf der er afskrækkende nok til at forhindre potentielle lovbrydere i at begå lovbrud - eksempelvis jalousimord og fuldeslagsmål vil man aldrig kunne forhindre i at ske, hvilket i sidste ende gør punkt 4 en utopi.

Først og fremmest handler strafformen til forbrydere om hvad der vægtes højest; forbryderens mulighed for resocialisering eller beskyttelse af offentligheden fra forbryderens potentielle fremtidige kriminelle handlinger.
Langt fra alle kriminelle vil begå nye lovbrud og de vil naturligvis være målgruppen for en strafform med henblik på resocialisering og modsat dem har vi de forhærdede karrierekriminelle og karakterafvigere som man ikke kan resocialisere eller straffe sig til at de ikke vil begå nye og alvorlige lovbrud. Sidstnævnte er ikke modtagelige overfor straf og som samfund handler det om i disse tilfælde at sikre befolkningen mod disse personer - og der er der kun tre former for straf eller muligheder for at beskytte samfundet mod disse rovdyr og det er livsvarig indespærring, medicinsk pacificering af deres drifter og impulser eller aflivning.

Hvad man som samfund vælger at bruge er i sagens natur op til det parlamentariske flertal at beslutte.

Niels Mosbak

Thomas Dahl

Hvor ved "vi" fra at det er nemt at finde nogle der er villige til at henrette andre, når du der stiller forslaget straks trækker følehornene til dig når jeg foreslår dig at udføre henrettelserne.

Se nu har jeg været en del af straffesystemet, og er vant til mennesker der har bizarre meninger om hvordan det bør indrettes - men når det kommer til at foretage de faktuelle ting som nakkeskydning - så er det altid nogle andre der skal gøre det (for dig).

Derfor falder dit forslag med et brag - du kan selv gøre det - eller holde de mere bizarre dele af forslaget for dig selv, når du ikke selv vil være i stand til at gennemføre det.

At du end ikke mener dig i stand til at diskutere det, fordi du ikke mener det er et argument - viser bare at du reelt ingen nosser har, men gemmer dig bag andre der skal udføre svineriet for dig.
Vor herre bevares for en tøsedreng.

Janus Agerbo

@ Thomas Dahl

Der er dog flere problemer omkring dødsstraf.

1. Det gør kriminaliteten hårdere. Og vil således medføre øgede udgifter til beskyttelse af politi, ejendom oa. Så det skal man selvfølgelig lige ha' med i en Cost-benifit. Desuden vil dette medføre at endnu flere bliver bang og utrygge, hvilket ikke er en ønskelig udvikling.

2. Der er også problemet omkring, hvad en dødsstraf gør ved alle os, der ikke bliver ramt. Lige pludselig er det at en legal løsning på et problem at slå andre ihjel. Det spreder sig så andre konflikter. Og vupti har vi amerikanske tilstande (overdrivelse kan fremkomme)

Løsningen skal efter min mening findes i, at vi dekriminaliserer, forebygger og vender vores politikkere fra at få stemmer på alt det lov og ret sludder de braldrer ud med.

Per Erik Rønne

@Thomas Dahl,

Det er velkendt at man i USA forlængst har erkendt at det økonomisk set er dyrere at henrette folk, end at have dem indspærret for livstid. Sådan må det være i et retssamfund.

I øvrigt er det lykkedes at få løsladt dødsdømte mordere, efter at den nye DNA-teknologi har kunnet bevise, at de ikke har kunnet begå den forbrydelse, der er blevet dødsdømt for.

Martin Ørding-Thomsen

For at kunne diskutere det her på en meningsfyldt måde, må man gøre sig de fire formål med fængsling klart. Tak til Thomas Dahl for belysningen af emnet.

Mht. ansættelse af bødler, så ved jeg ikke, om de er nemme at finde, men de lande som har dødsstraf har jo fundet bødler (som frivilligt har accepteret jobbet). Så den del af diskussionen er så irrelevant som den kan være.

Rapporter fra fire forskellige statslige myndigheder i USA konkluderer, at sagsomkostninger plus fængsling er højere ved dødsstraf end ved livsvarig fængsling: http://www.amnestyusa.org/our-work/issues/death-penalty/us-death-penalty...

Samfundsøkonomisk er dødsstraf altså uholdbart, i hvert fald i USA.

Martin Ørding-Thomsen

Og der skulle have stået "sagsomkostninger plus omkostninger ved fængsling"

Og hvis dødsstraf virkelig var så effektiv som afskrækkelse som folk påstår så ville de tidligere østbloklande kun have været befolket med dydsmønstre og lydige borgere. Ligesom USA jo er det i dag...

Niels Mosbak

Martin Ørding-Thomsen

"Mht. ansættelse af bødler, så ved jeg ikke, om de er nemme at finde, men de lande som har dødsstraf har jo fundet bødler (som frivilligt har accepteret jobbet). Så den del af diskussionen er så irrelevant som den kan være."

Sidst der skulle udnævnes bødler i Danmark - faldt valget på danske politifolk, der under protest fra deres forbund blev tvunget til at udføre "hvervet" - så det er nok ikke så nemt som hverken du eller Thomas Dahl forsøger at give udtryk for.

Martin Ørding-Thomsen

@Niels Mosbak:
Læs hvad jeg skriver. Jeg siger ikke det er nemt at finde folk som vil udføre arbejdet, jeg siger at det kan lade sig gøre. Tag f.eks. ham her, som havde jobbet frivilligt i 17 år: http://abcnews.go.com/TheLaw/story?id=4015348&page=1

Taget i betragtning af dødsstraf er samfundsmæssigt urentabelt i et retssamfund (se mit tidligere indlæg), så er det egentlig spild af tid at diskutere eventuel indførelse af det, som Thomas Dahl lægger op til.

Per Erik Rønne

I tidligere tider klaredes bøddel-problemet ved at en dødsdømt forbryder slap med skrækken, hvis han forestod eksekveringen af straffen over sine medgerningsmænd. Det var dengang en eksekvering kunne tage timer, idet døden skulle være langstrakt og smertefuld.

De eneste piger der ville gifte sig med en bøddel, var en bøddeldatter; men der var nu heller ikke andre der ville gifte sig med en sådan datter. Og bøddelsønnerne havde intet andet valg end at følge i farmands fodspor. Man fik derfor hele familier af bødler, og med overskydende antal sønner kunne disse jo søge vakante stillinger udenbys ...

Niels Mosbak

Eftersom de aller fleste "karriereforbrydere" er disse som havner i fængslerne og som oftest for berigelsesforbrydelser, i en karriere der starter i teen-age årene og fortsætter ind til

1. de får en kæreste, eller
2. de får et arbejde eller uddannelse, eller
3. de får et sted at bo

eller bliver for gamle til narrestregerne, fordi de ikke kan tåle at drikke/indtage stoffer længere.

Der findes nogle få der indgår i kriminelle netværk som Hells Angels, og som afviger fra ovennævnte af grunde der er indlejret i rockerkulturen.

Størstedelen af indsatte i danske fængsler har mangelfulde skolekundskaber, hvorfor overbelægning har en negativ effekt på muligheden for at tilbyde uddannelse.
Det har været et problem i årevis at uddannelsestilbuddene inden for kriminalforsorgen er blevet sparet væk.
Reelt står man her med nogle supermotiverede elever, der ikke har andre beskæftigelsesmuligheder end "celle-arbejde" og nogle andre værkstedsorienterede ting, og med en reguleret "fritid", og så er man ikke i stand til, på grund af besparelser, at tilbyde dem en skole uddannelse, der kunne føre dem nogenlunde op til dagens folkeskole niveau.

Selve afskrækkelsesmomentet i straffesystemet er alene henvendt til "pæne borgere" der er i stand til at læse straffeloven - der findes et utal af afsonere der dårligt er i stand til at grifle deres eget navn på et stykke papir, langt mindre i stand til at læse straffeloven.

De relativt få grove forbrydelser af personfarlig karakter der begås i det danske samfund, begås af personer der enten er karakterafvigere, og som af denne grund bliver idømt forvaring, eller af personer der f.eks. i affekt begår drab.
Drabsmænd har den nok laveste recidivprocent overhovedet, og har altså en god mulighed for at blive resocialiserede, også efter kortere fængselsstraffe.
Og der anvendes altså fortsat livstidsstraffe, der ikke som mange tror er 16 år, men netop det ordet siger livstid.

Balancen i straffesystemet må ligge der hvor samfundets hensyn til ofre (hævnfølelse) eller det man kalder retsbevidsthed, vejes op mod muligheden for senere at få en fungerende borger ud af den straffede - hvilket i ganske høj grad afhænger af hvor længe den pågældende har befundet sig bag fængslets mure.
Jo længere straffe, desto mere invaliderende er det for den straffede.

Størstedelen af debatterne i befolkningen omkring straffens længde foregår på et uinformeret grundlag.
Prøv at stille jer selv det simple spørgsmål - hvad er den hårdeste straf -

5 mdrs. fængsel eller 6 mdrs. fængsel?

Tja, enhver velbevandret tyveknægt vil til enhver tid foretrække 6 mdrs. fængsel - idet han så vil kunne prøveløslades efter 4 mdrs. afsoning.
Der gives ikke strafnedsættelse på domme under 6 mdr. hvorfor den uheldige der får 5 mdr. vil skulle afsone hele dommen.

"Taget i betragtning af dødsstraf er samfundsmæssigt urentabelt i et retssamfund (se mit tidligere indlæg), så er det egentlig spild af tid at diskutere eventuel indførelse af det, som Thomas Dahl lægger op til."

Det er kun urentabelt i USA pga. den omstændige proces der er ifm. udførslen af dødsdommen hvor fanger sidder varetægtsfængslet i årevis mens de venter på at diverse ankemuligheder skal være færdigbehandlet og at guvernøren skal udstede den endelige kommando om eksekvering. Ser man på processen af de sidst udførte dødsdomme herhjemme var tiden fra dom til henrettelse markant kortere end i USA hvilket ikke giver de samme samfundsøkonomiske belastninger som dem USA døjer med ifm. dødsfanger.

Det store problem med dødsstraf ligger ikke i domsafgivelsen eller i udførslen men i humanismens fejlanskuelse at mennesket er et væsen som står over alt andet levende og at dets liv derfor er helligt og ukrænkeligt.
Mennesket er et dyr på fuldstændig samme måde som alle andre dyr er bare med den forskel at vores arts hjerne har givet arten selverkendelse, verbal og skriftlig kommunikation og at vi i derfor er stand til at udtrykke følelser og tanker på ordform.
Drifterne og impulserne er og forbliver stadig et dyrs uanset hvor meget vi vil gøre mennesket til mere end det er og derfor bør straffene vi bruger for at skabe sikkerhed og harmoni i samfundet afspejle dette.

Vi afliver farlige dyr opg farlige forbrydere er farlige dyr, af menneskeslagsen men stadigt et dyr og som sådan skal de behandles.
Vi synes også at det er synd at King som vi har ejet i 9 år skal aflives for at have skambidt naboernes børn eller posten for 2. gang men vi ved også at det er det nødvendigt at gøre uanset hvor ubehageligt og smertefuldt det er.
På samme måde er det med forbrydelse, vi bryder os ikke om at idømme for hårde straffe fordi at vi synes at det er synd for forbryderen skal afsone flere år i fængsel eller idømmes en dødsstraf pga. vores arts indlevelsesevne og medfølelse - problemet er blot at ifm. kriminalitet er indlevelsesevne og medfølelse med den kriminelle malplaceret og kontraproduktivt.

Nic Pedersen

@Niels Mosbak

Jeg vil ikke lige blande mig i diskussionen om det stillede forslag, men da politifolkene (ganske usmageligt!) blev udkommanderet til pelotonerne i efterkrigen var der altså ingen mangel på frivillige, hvilket jeg ved fra dalevende, som havde noget at have deres ord i!

Niels Mosbak

Nic Pedersen

Jeg vil ikke afvise dine ord - men prøv en gang at læse "Birkedal" af Peter Øvig Knudsen - der vil du blive konfronteret med andre oplysninger fra datidens arkiver - herunder hvorledes det påvirkede nogle af de politifolk der var med.

Mennesker der i blind uvidenhed tror at det er omkostningsfrit at slå andre artsfæller ihjel tager fejl - det har sine omkostninger.

Nic Pedersen

Niels Mosbak.

jeg betvivler på ingen måde, at de udkommanderede politifolk må have haft det svært.

På den anden side undres man i andre tilfælde over, hvor let det er faldet "almindelige" mennesker at være endog ukritiske bødler.

Læs f.eks Daniel Goldhagens beretning om de hamborgske betjente, der endte som bødler i en Einzatskommando på østfronten.

Anne Marie Pedersen

Thomas Dahl. Prøv at læse Desmond Tutus, Ingen fremtide uden tilgivelse. Eller hvad med at google "the stanford experiment".

Hvis det var så nemt, at ondskab er noget, som ligger hos nogle personer, så er vi selv fritaget for at ransage vores egen moral.

Vi behøver ikke se på, hvorfor nazisterne gjorde som de gjorde, eller hvorfor folkemord begås. For i den optik ligger er det nogle særlig farlige individer, som har evnen til og smagen for det onde. Men historien har mange gange vist, at sådan er det ikke. Langt de fleste mennesker kan under pres slå ihjel.

Anne Marie Pedersen

Niels Mosbak

Birkedal er et rigtig godt eksempel. Det er en barsk bog.

Niels Mosbak

Thomas Dahl

Det er da i det mindste rart, at du har nosser nok til at fremture med dine markante synspunkter, omend du tager grusomt fejl når du henviser til dyrene som nogle der slår artsfæller ihjel.

Det sker sjældent at højereudviklede dyr slår artsfæller ihjel andet end ved uheld, og at du mener at mennesket i kraft af sit intellekt skal begynde på at slå artsfæller ihjel, tyder på et ringe udnyttelse af samme intellekt.
At du sammenligner forbrydere med dårligt opdragede hunde, siger mere om dig og dit menneskesyn, end du nok selv er klar over.

Den sidste henrettede var Ib Birkedal Hansen, der blev skudt foran en henrettelsespeloton 20 juni 1950 kl. 0005 på volden ved Christiania i et særligt til formålet indrettet skur.
Han havde været fængslet siden 1947 af danske myndigheder, og var antageligt sindssyg da han blev henrettet, og dårligt i stand til at stå på benene selv.

Ingen af hans ordregivere blev henrettede, nogle af dem ikke en gang retsforfulgt, og ingen af hans medskyldige blev henrettede, på trods af at der var faldet dødsdomme i sagerne. De blev løsladt i midten af 50'erne, hvor samfundet havde fået hævn nok.

Men der gik altså tre år fra han var i danske myndigheders varetægt, og til han var henrettet, med prøvning ved alle tre instanser, og ved forelæggelse for Justitsministeren.

Når man indfører Kapitalstraf, er der altid en risiko for at man begår et justitsmord, hvilket er sket i mange tilfælde i USA, på trods af den lange sagsbehandlingstid.

At du ikke tror at udførelsen af dødsstraf er noget problem, selv om du straks mente at det ikke var noget du skulle have fingre i, viser netop at det er et problem "man" gerne overlader til andre - de eneste personer jeg kender, der er i stand til at slå ihjel uden følelser eller efterfølgende ar på sjælen er psykopater, der oftest synes at det er synd for dem selv.
Sådanne mennesker er så karakterafvigende, at der er tale om en ubehandlelig lidelse, hvor samfundets eneste beskyttelse mod dem er forvaring.

I øvrigt er det noget sludder at "vi" ikke bryder os om at idømme for hårde straffe - de fleste straffesager lander præcist der hvor de skal, idet de danske dommere på dette punkt er ganske erfarne, og har et stort bagvedliggende, skriftligt materiale at trække på når dommen skal afsiges.

Problematikken i domsafsigelser er hvad dommen er udtryk for. Er det alene hævn uden hensyntagen til gerningsmandens personlige forhold der er tale om, eller bør man også se på gerningsmandens personlige bagvedliggende årsager.

Hvis det alene er hævn, kan det vel ikke blive voldsomt nok, omend det er som at pisse i bukserne i frostvejr - det luner en kort stund, men senere bliver det koldere end før.

Hvis det drejer sig om at forsøge at få noget fornuft ud af afsoningen, således at tilbagefald bliver reduceret, handler det om at straffe så kortvarigt som muligt (man bliver syg af at sidde indespærret i længere tid) tilbyde uddannelse undervejs, så der er en mulighed for at få en plads i samfundet efterfølgende, idet enhver der har afsonet sin skyld må have retten til at træde ind igen på lige fod med andre.
Og dernæst skal man efterfølgende iværksætte tiltag for at hjælpe de pågældende i gang med et arbejde, bopæl o.s.v.

Således undgår man fornyet kriminalitet, hvor i mod skærpelse af straffe er bevisligt kontraproduktivt.

Men jeg forstår på hele dit indlæg, at der ligger økonomiske hensyn bag proceduren - altså at det er billigere for samfundet at henrette.
Således vejer du penge op mod menneskeliv - det er grove løjer du der beskæftiger dig med.

Niels Mosbak

Nic Pedersen

Det ligger i alle mennesker at under de "gunstige" omstændigheder, kan de bringes til at foretage sig ting de under mere normale omstændigheder aldrig ville kunne komme i nærheden af.

Til gengæld vil der efterfølgende ofte indtræde en reaktion, måske mange år efter hvor det man var med til står i et andet skær, og begynder af sætte sig sine spor.
Mens tingene foregår, er der jo andre der "er ligesom en selv" så det bliver en form for normalitet, men problemet bliver når man ligesom kommer ud af "det høje gear" eller adrenalinrusen og ser tilbage - så sker der ting og sager med en.
Det er jo særdeles tydeligt med de gamle frihedskæmpere, der tog skade på deres sjæl, og danske soldater der har været på missioner rundt omkring.

Jeg tjekkede dine oplysninger om henrettelsespelotonerne der er korrekte - man skulle melde sig frivilligt hos kommisæren, og blev så hevet ind til en samtale, og der var 13 mand i alt i sådan en peloton.
Men mange af dem fik problemer efterfølgende, selv om de havde meldt sig frivilligt - jeg kender jo korpset indefra, så der har jo nok været lidt snak om hvis tur det var næste gang, for man har jo nok prøvet at fordele ulemperne lidt - opgaven var jo pålagt, så der skulle findes nogen.

Martin Ørding-Thomsen

@Niels Mosbak
Du glemmer i alle dine indlæg helt Thomas Dahls tredje grund til at man straffer folk:
"3)For at beskytte samfundet mod fremtidige forbrydelser fra den dømte forbryder", altså at forbryderen ikke gør skade så længe han er bag tremmer (eller død).

F.eks. siger du "Hvis det alene er hævn [eller] Hvis det drejer sig om at forsøge at få noget fornuft ud af afsoningen, således at tilbagefald bliver reduceret".
Kun at stille to muligheder op, når der er flere, er det der på engelsk kaldes et false dilemma (http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma). Tillykke, dine argumenter når nu samme niveau som George Bush's (enten er du med os, eller også er du i mod os).

Martin Ørding-Thomsen

@Thomas Dahl
"Det er kun urentabelt i USA pga. den omstændige proces"
Hvis man forestiller sig, at der blev indført dødsstraf her, tror du så ikke, at der ville være lige så meget humanistisk fnidder som derovre? De plejer jo at være mere håndfaste end os, hvad angår belønning og straf for egne gerninger.

Nic Pedersen

Niels Mosbak,

jo, der sker helt sikkert "noget med en" på den ene eller anden måde.

Det ved jeg da fra flere meget erfarne mennesker, hvoraf nogle endda har set ting, der var værre end de danske "krige" plus hvad man kan læse sig til.

Men jeg tror mest, at det handler om følelsen af "berettigelse" af ens handlinger.

De fleste er jo faktisk forbløffende uskadte!

(her taler jeg så mest krigsveteraner!)

Anne Marie Pedersen

Nu kunne man argumentere for, at tilbagefaldsreduktion og sikring mod fremtidig kriminalitet var det samme...

Men come on folkens. Hvis dømte efterlader børn eller søskende, som er parat til at hævne dåden, så har I ikke reduceret volden efter mord.

Og dødsdømte eller folk, som tror de kan få den straf har INTET at miste. Hellere skyde en betjent end at blive fængslet. Eller begå drab for at komme ud af fængslet.

Ej, egentlig fatter jeg ikke, hvorfor jeg begav mig ud i den her diskusion. Tag lige og læs kriminologi for dummies og lad os tage diskusionen derfra

Niels Mosbak

Martin Ørding-Thomsen

Den generalpræventive effekt af straffene - findes alene i straffelovens bestemmelser - altså at man har en straffelov, for at afskrække folk fra at begå kriminalitet.

Den sikreste vej til at undgå fremtidige forbrydelser har jeg allerede skitseret i mine indlæg - og at opbevare folk der er for farlige at slippe ud i samfundet har jeg også skitseret i min omtale af forvaring, eller fængsel på livstid.

Så den tredie vej har jeg faktisk forholdt mig til.
Men tag bare fejl - der er nok af dem.

Nic Pedersen

Mht. til straf og det generalpræventive, så er der et aspekt, som ofte overses, nemlig synligheden!

I gamle dage (hvor dødsstraf måske virkede) blev forbrydere hængt offentligt på galgebakken!

I England, har jeg hørt, har man taget skoleklasser fra belastede kvarterer på obligatorisk besøg i et fængsel, hvilket skulle have givet en mærkbar pædagogisk effekt.

Anne Marie Pedersen

@ Nic Pedersen

Ja. Eleverne blev mere kriminelle end kontrolgruppen, som ikke kom ud i fængslerne.

http://www.socialrdg.dk/Default.aspx?ID=3209

Nic Pedersen

@Anne Marie

ja, fængslet i Nyborg må åbentbart være betydeligt federe end et engelsk fængsel!

Der er måske noget vi burde tænke over?

Martin Ørding-Thomsen

@Anne Marie Pedersen:
"Nu kunne man argumentere for, at tilbagefaldsreduktion og sikring mod fremtidig kriminalitet var det samme…"
Tilbagefaldsreduktion betyder, at folk er mindre tilbøjelige til at begå samme kriminalitet, når de bliver sluppet ud. Det er ikke det samme som den sikring af samfundet, der foregår i og med at forbryderen ikke kan begå kriminalitet, mens han er spærret inde.

@Niels Mosbak
Du udelader meget konsekvent at nævne fordelen af at holde kriminelle væk fra gaden. Tag f.eks.:
"hvis man skal gøre dette på en måde så redicivprocenten ikke stiger, hvilket må være hensigten i straffesystemet." (Nej, der er flere andre formål med straffesystemet.)

Tag kriminelle østeuropæere som eksempel. Der er folk der kommer hertil, kun for at begå kriminalitet. Når de en gang i mellem bliver fanget, så får de evt. en kort fængselsstraf og udvises derefter. Bagefter tager de næste bus hertil (godt hjulpet af Schengen) og processen starter forfra. Jo længere tid man kan smide dem i brummen, jo bedre - at holde folk i fængsel udelukkende for at beskytte os andre er særdeles relevant.

Niels Mosbak

Martin Ørding-Thomsen

Så fortæl da hvad du mener formålet med straffesystemet er, når du ikke mener at det er at afholde folk fra at recidivere.

Vil du til at indføre særregler for østeuropæere så de straffes hårdere?
Ud over at de straffes for den forseelse de har begået bliver de også straffet for at indrejse på trods af indrejseforbud, som de bliver meddelt når de bliver udvist.

Det er nærmest som at diskutere farver med en farveblind dette her - jeg har trods alt 25 års erfaring fra politiet at trække på - hvad er dine egne forudsætninger?

Anne Marie Pedersen

@ Nic Pedersen

Resultater var det samme uden for DK.

Anne Marie Pedersen

Når vi nu er ved formålet med at straffe, så skal man ikke glemme, at straf også er med til at forebygge/forhindre selvtægt.

Altså en beskyttelse af gerningsmanden mod offer.

Martin Ørding-Thomsen

@Niels Mosbak
At afholde folk fra at recidivere må være det primære formål, det kan vi godt blive enige om. Jeg siger bare, man ikke skal være blind for at samfundet også har glæde af at de kriminelle holdes væk fra gaden.

Som du foreslår, kunne man da godt indføre hårdere straffe for udlændinge, som begår kriminalitet kort efter indrejsen. Når de gør det, er det en rimelig antagelse, at formålet med rejsen var kriminalitet.

Men lad os da bare stoppe den her. Jeg tror ikke vi når videre. Tak for snakken.

Nic Pedersen

@ Anne Marie

"Når vi nu er ved formålet med at straffe, så skal man ikke glemme, at straf også er med til at forebygge/forhindre selvtægt."

Ja, det har du helt ret i!

Derfor må straffen for f.eks et overfald jo også stå i et sådant forhold til forbrydelsen, at offeret føler sig så tilstrækkeligt "hævnet", at der ikke er tilskyndelse til selvtægt.

Det er så nok ikke lige så meget gerningsmandens tarv, der er det primære.

Bjarke Hansen

@ Anne Marie Pedersen

Ja det er faktisk ikke kun den væsentligste årsag til at vi straffer, men den væsentligste årsag til at vi overhovedet har en stat. At den har overtaget voldsmonopolet, så hævnspørgsmål ikke bliver til den stærkes ret.

Mht. recidivprocenter, så kunne vi også her lære noget af historien. Indtil engang i tredserne var en dansk prøveløsladelse betinget af, at man havde fået stillet et arbejde i udsigt. Det var der så private firmaer, som havde til opgave at finde for de indsatte. Det virkede faktisk.

Jeg kan heller ikke forstå, hvorfor man ikke forbereder indsatte noget bedre på et almindeligt arbejdsliv i dag. Altså lader dem udføre forskellige kommunale opgaver fra 8.00 til 16.00 fx. Der ville da også være betydelige offentlige besparelser at hente her.

Niels Mosbak

Bjarke Hansen

Hvor vil du skaffe arbejde til straffede, når der er 160.000 andre arbejdsløse - selvfølgelig virkede det i 60'ernes opgangsperiode - men i dag?

Nic Pedersen

@ Niels

der er ingen arbejdsløse. Kun lønløse!

Men det er en anden diskussion! ;-)

Anne Marie Pedersen

"Derfor må straffen for f.eks et overfald jo også stå i et sådant forhold til forbrydelsen, at offeret føler sig så tilstrækkeligt “hævnet”, at der ikke er tilskyndelse til selvtægt."

Lige præcis. Og her er det interessante jo netop, at vi generelt straffer ALT for hårdt i forhold til, hvad folk synes er rimeligt. (Bortset fra de sager, som medierne gider spilde krudt på!)

http://jura.ku.dk/Forskning/nyheder/danskerne_faengselsstraffe/

Martin Kaarup

Lidt fængselshistorie, mens I meningsudveksler.

http://www.notechmagazine.com/2009/05/prison-treadmills.html

Anne Marie Pedersen

Det var nogle skrappe billeder Martin.

Slettet Profil

@Thomas Dahl

Det p.g.a. mennesker som dig, at jeg er holdt op med at følge med; man bliver dum og umenneskelig af for meget - And you scare the shit out of me.

Jeg begynder at svede og ryste over hele kroppen når jeg læser dit bla. Jeg syntes du skal være bøddel og så bare være den du er og tale helt vildt; så dør fangen nok af skræk.

Og bare fordi du kun ser dig som et dyr, betyder det ikke at vi andre gøre det.

Jeg har ikke i sinde at svare på noget; bare udtrykke mine følelser.