Læsetid: 3 min.

Sag om rigets sikkerhed deler oppositionen

Mens Radikale Venstre og Enhedslisten vil følge en FN-konvention og give statsborgerskab til en statsløs, der er i PET's søgelys, er S og SF mere forsigtige og henviser til, at konventionen er 50 år gammel
Helt enige er de ikke i oppositionen. Ligesom i den nylige sag om stramning af udvisningsreglerne, har integrationsminister Søren Pind skabt uenighed mellem partierne, da han bad dem tage stilling til, om en statsløs skal have statsborgerskab efter en FN-konvention, selv om han eller hun er i PET's søgelys. Mens Radikale og Enhedslisten er enige om, at konventionerne skal følges, vil S og SF først høre, hvad FN siger, og hvad de gør i andre lande.

Helt enige er de ikke i oppositionen. Ligesom i den nylige sag om stramning af udvisningsreglerne, har integrationsminister Søren Pind skabt uenighed mellem partierne, da han bad dem tage stilling til, om en statsløs skal have statsborgerskab efter en FN-konvention, selv om han eller hun er i PET's søgelys. Mens Radikale og Enhedslisten er enige om, at konventionerne skal følges, vil S og SF først høre, hvad FN siger, og hvad de gør i andre lande.

Søren Bidstrup

2. juli 2011

Socialdemokraterne og SF var godt tilfredse efter gårsdagens møde i Integrationsministeriet, hvor Folketingets partier skulle tage stilling til, om en statsløs person skal have statsborgerskab efter FN-konventionen om statsløshed, selv om han eller hun er i PET's søgelys.

»Nu bliver der gjort det, vi hele tiden har anbefalet,« sagde den socialdemokratiske indfødsretsordfører Lennart Damsbo-Andersen.

Aftalen mellem partierne blev, at Integrationsministeriet skal forhøre sig om den aktuelle sag hos FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, der overvåger staternes overholdelse af konventionen, og desuden spørge andre lande, hvordan de forholder sig i lignende sager.

Ifølge SF's indfødsretsordfører Hanne Agersnap vil en sådan høring kunne give grundlag for at træffe den bedste mulige beslutning i sagen om den statsløse, der er under PET's observation.

»Det er en god konvention, men det kan være fint at finde ud, hvad der menes om den både i lande, der støtter den og lande, der ikke støtter den. Konventionen er gammel, og jeg synes ikke, vi er godt nok oplyst om, hvorvidt der er nye fortolkningsmuligheder.«

Klar konvention

Ifølge Danmarks førende ekspert i indfødsret, seniorforsker ved Institut for Menneskerettigheder Eva Ersbøll, er der dog ikke nogen tvivl i den aktuelle sag, hvor en statsløs person altså hverken er sigtet eller dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed.

»Det følger klart af konventionen, at en statsløs ikke kan afskæres fra statsborgerskab med den begrundelse, at vedkommende er under observation af efterretningstjenesten,« siger hun.

R og EL undrer sig

Netop fordi den juridiske vurdering er klar, har Radikale Venstre og Enhedslisten svært ved at se dilemmaet, og dermed er oppositionen endnu en gang uenig ligesom i den nylige sag om stramninger af udvisningsreglerne, som Socialdemokraterne og SF stemte for.

»Der ser vi åbenbart forskelligt på tingene,« siger Radikale Venstres leder Mar-grethe Vestager.

»Det er da fint nok at spørge FN og andre lande, men det ændrer ikke på, at Danmark selvfølgelig skal overholde konventionen, og når konventionen klart siger, at manden skal have statsborgerskab, så skal han selvfølgelig have det.«

Enhedslistens retsordfører Line Barfod er enig og undrer sig over, hvorfor det skulle betyde noget, at konventionen er 50 år gammel:

»Der fandtes jo også terror tidligere, og derfor fremgår det jo netop af konventionen af terrordømte ikke er omfattet. Det er ikke konventionen, der er blevet for gammel. Det er partierne der har forandret sig.«

'En anden tid'

Lennart Damsbo Andersen fastholder, at »der skal fremskaffes et bedre grundlag at træffe beslutningen på«.

Hvorfor ikke bare overholde konventionen?

»Den er skrevet i en anden tid, og dens ordlyd er måske skrevet ud fra et andet tankesæt, og vi vil gerne have afprøvet, om FN mener, den måde man tænkte på i 1961, svarer til den måde, man tænker i 2011.«

Er det gammeldags, at man skal være dømt for terror, før man mister sine rettigheder?

»Nej, det er det ikke, men vi har et ønske om at overholde konventionerne, og vi vil gerne være på sikker grund.«

Men det er jo ikke vanskeligt at overholde konventionen.

»Nej, men dilemmaet er, at vi har en person gående rundt, som PET vurderer er til fare for rigets sikkerhed, og at vi har en konvention, som vi gerne vil overholde.«

I er mere forsigtige end Radikale Venstre og Enhedslisten.

»Det er, fordi vi føler, vi har landets sikkerhed at tænke på. Men omvendt har vi heller ikke lyst til at bryde konventionen, og det er derfor vi gerne vil vide noget mere, før vi beslutter os,« siger socialdemokraten.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Jensen

"»Det er, fordi vi føler, vi har landets sikkerhed at tænke på. Men omvendt har vi heller ikke lyst til at bryde konventionen, og det er derfor vi gerne vil vide noget mere, før vi beslutter os,« siger socialdemokraten."

De FØLER at landets sikkerhed er på spil, javel. Irrationaliteten råder altså.

Det kunne anbefales både Lennart, Villy, Helle og andre i samme båd at begynde at TÆNKE. Det ér rent faktisk stadig tilladt her i landet.

Tarje Bargheer

Et andet dokument der daterer sig mere end 50 år tilbage er Danmarks Riges grundlov af 1953.

§3 om at den dømmende magt er hos domstolene har måske også opnået samme grad af uddatering, eller hvad?

Ellen Chakir

På en måde er jeg glad for, at jeg har mistet min stemmeret, så jeg slipper for indirekte at stemme på de to ikke-så-stuerene partier i oppositionen...
I Guder, hvor går det stærkt ned ad bakke for demokratiet i Danmark.

Hal Koch's væsentligste virke baserede sig på hans undren over, at Hitler så gnidningsløst og på demokratisk vis havde kunnet tage magten i 30ernes Tyskland.
Jeg tænker, at en tøvende og vigende opposition (SSF) spillede en væsentlig rolle.
I aftes sagde Uffe Ellemann-Jensen, at han frygter for fremtiden - antydningsvis ad de samme linjer.

Sabine Behrmann

Søren Lom:

Det er da ganske simpelt: Statsløse har ikke stemmeret til folketingsvalget - så de er uinteressante som stemmerkvæg. Og der er rigtigt mange mennesker, som ikke vægter de statsløses situation særligt højt, når de skal beslutte sig for, hvor de vil sætte deres kryds.

Jennifer Conway

S og SF paa den ene side....og de saakaldte "liberale" paa den anden: de skuffer totalt, naar det gaelder de basale retslige og humanistiske regler af demokrati.

Hvad kan borgerne gore, naar vores politikere "foler" (kortsigtet) og famler(venter paa det seneste meningsmaal, eller tover pga Pia) i stedet for taenker og foler (langsigtet)...alt imens vi kaemper (siger de) for friheden i andre lande.......maaske er det bare nemmere at kaempe for "frihed" i andre lande (hvor konsekvenserne bliver baaret af andre dvs danske soldater og udenlandske borgere) end ens eget?

Radikale Venstre og Enhedslisten er taet paa heroiske hvad angaar de domkratiske grundregler.....

Brian Jensen

Det er bare så pinligt det hele!

Hvis man mener at DK skal være en demokratisk retsstat, så er der jo ikke noget at diskutere. Man kan ikke tage genveje her uden at ødelægge grundlaget for det hele.

Det kan godt være at det er ubehageligt, men PET vurderer åbenbart at sagen enten er for tynd eller for ubetydelig til at føre den til domstolen.

Er PET en stat i staten, der bare kan pege folk ud, som de ikke kan lide?

I en retsstat, så er man uskyldig til man har fået en dom. På godt og ondt. Det princip kan man ikke fifle med.

"»Det er, fordi vi føler, vi har landets sikkerhed at tænke på. Men omvendt har vi heller ikke lyst til at bryde konventionen, og det er derfor vi gerne vil vide noget mere, før vi beslutter os,« siger socialdemokraten."

Det langt mere ærlige svar ville lyde:

"»Det er, fordi vi føler, vi har meningsmålingerne at tænke på. Og vi er bange for, at hvis vi bare siger, at naturligvis skal konventionerne da overholdes, og at det hele i øvrigt er en storm i et glas vand, så mister vi måske stemmer til "blå stue". Det er derfor, vi gerne vil trække tiden ud, før vi beslutter os,« siger socialdemokraten."

I øvrigt endnu en mærkelig overskrift fra Ritzau. Sagen har jo absolut ikke det fjerneste at gøre med "rigets sikkerhed", idet mangel på dansk statsborgerskab ikke forhindrer nogen i at begå forbrydelser.

Overskriften burde derfor rettelig have lydt:

"Populistisk mediestunt fra Søren Pind deler oppositionen."

Peter Hansen

Det er mig stadig en gåde, hvordan man mener, at et enkelt, privat menneske kan være til fare for statens sikkerhed. Fare for statens sikkerhed er, når nogen er i en position, hvor de faktisk kan tage magten eller birnge os i krig.

Heinrich R. Jørgensen

Efter ti års deroute ned ad et slibrigt skråplan, med manipulationer, villet dumhed, afvikling af den politiske samtale, afvikling af kritik og dialog i det offentlige rum, må kan konstatere, at politikerne er nået vidt.

Nemlig ned i en dyb sump af uvirkelighed og meningsløshed, hvor surrealisme har fortrængt enhver form for realisme. Et giftigt dynd, hvorfra hallucenogene tåger forplumrer tankerne totalt hos de, der plasker rundt i moradset. Jo mere de spjætter, des mere mister de orienteringen.

Evnen til at erkende hvor man befinder, og hvordan man kan komme op derfra, og genvinde et greb om virkeligheden, forekommer ikke realistisk. Også sosse-tosserne og fup-socialisterne synes at være så permanent omtågede, at de ikke længere har nogen anelse om, at de også befinder sig i suppedasen. Eller her: sumpedøsen.

Partivælde som de facto styreform i riget har tydeligvis ingen fremtid.

Nic Pedersen

Man behøver jo ikke, at se en konvention som hverken Bibel eller Koran, heller ikke i s eller sf!

Enhver form for selvstændig tankevirksomhed skal være velkommen fra alle partier!

Ellen Chakir

@Nic, netop, derfor behøver S og SF ikke at følge i røven på DF og deres proselyt Søren Pind, hver gang de bliver nervøse for at miste stemmer til blå blok. Det ville netop klæde dem med lidt selvstændig tankegang og holdninger og en klar profil på menneskerettigheder og retsstat.

Per Jongberg

Det mest beskæmmende ved situationen er, at dette regime er blevet GENVALGT to gange af et flertal af vælgerne.

Det næstmest (?) beskæmmende er, at det stadig lykkes regimet at føre "valgkamp" uden at dets samfundsnedbrydende virke .... nedbrydning af velfærd, økonomi, kultur, demokrati, parlamentarisme, osv ... gennem snart ti år kommer op til overfladen.

Den danske vælgerbefolkning skal nok vide at belønne regimets propagandatjenester med endnu et GENVALG.

Er jeg bange for ... og med DEN opposition, får jeg nok ret i mine bange anelser.

Steffen Nielsen

Endnu engang en beslutning, der blot baserer sig på meningsmålinger fremfor holdninger og ideologi.
Politik er blevet et supermarked, hvor det blot handler om at have den mest indbydende indpakning

Nic Pedersen

"Synes du at DK skal være en demokratisk retsstat eller ej?"

Ja, helt bestemt!
Det er netop derfor, at jeg værdsætter stillingtagen uanset om jeg er enig eller ej, fremfor opslag i en konventionsmanual!

Ellen Chakir

Nic, Nu er konventionerne jo altså noget vi har tilsluttet os og derfor også SKAL følge. Man ikke tilslutte sig og så vælge til og fra efter forgodtbefindende.

Inger Sundsvald

»Det følger klart af konventionen, at en statsløs ikke kan afskæres fra statsborgerskab med den begrundelse, at vedkommende er under observation af efterretningstjenesten,«

1) Er denne person farligere for rigets sikkerhed, hvis han/hun har et pas i lommen end hvis ikke?

2) Er man mange for at vedkommende skal smutte til et andet land?

3) Hvad skulle forhindre at personen blev retsforfulgt i tilfælde af kriminalitet?

4) Hvordan i alverden kan S og SF hoppe med på, at det er landets sikkerhed der ligger dem på sinde i denne sag, hvor det er noget så luftigt som et ”søgelys” fra PET der er bestemmende for hele denne cirkusforestilling?

5) Hvad med, til en afveksling, at forlange love og konventionen overholdt?

6) Hvad skal vi med de dyre ord om demokrati, hvis det eneste man kan få lov til er, at sætte et kryds ud for dem der skal diktere og dirigere os i den følgende periode?

7) Og hvad skal vi med den højt besungne ret til at sige og skrive hvad vi vil, når hverken oppositionen eller den for tiden siddende diktator lader sig anfægte af hverken hvad eksperter, journalister eller menigmand?

Nic Pedersen

@Ellen Chakir

"Nic, Nu er konventionerne jo altså noget vi har tilsluttet os og derfor også SKAL følge. Man ikke tilslutte sig og så vælge til og fra efter forgodtbefindende."

Jo, det mener jeg faktisk lige præcis, at man skal, idet forudsætningerne i denne verden konstant ændres!
Ellers ville demokratiet eller alle andre styreformer da netop blive reduceret til opslag i hellige bøger!

Om du elller jeg så er tilhænger af et bestemt skriftsted eller konventiion kommer så forhåbentlig ikke sagen ved!

Hvis love og konventioner ikke følges, er de jo fuldstændig meningsløse. Så det, Nic Pedersen foreslår, er intet mindre end anarki.

Verden ændres konstant, så derfor kan jeg selv bestemme, om jeg vil betale skat eller voldtage min nabos kone. Jeg behøver ikke at rette mig efter en lov, hvis jeg selv synes, at den er "forældet", og jeg behøver ikke gøre mig nogen ulejlighed for at prøve at få den ændret, hvis jeg ikke er enig i den, jeg kan bare lade være med at følge den.

Velbekomme siger jeg bare.

Nic Pedersen

Nu er jeg godtnok erklæret anarkist, Lars Hansen, men selv de mest stringente love oog konventioner må vel kunne og skulle tilpasses tid og omstændigheder i ethvert samfund?

Ellen Chakir

@Nic, menneskerettighederne er ikke en religion, men en aftale lavet mellem de stater, som har tilsluttet sig. Og iøvrigt kan jeg kun gentage, hvad Lars Hansen skriver ovenfor, så det vil jeg lade være med. Det gør han så glimrende.
Hvis Danskerne tror at de kan gå enegang i international politik, så er der godt nok nogen, der har fået storhedsvanvid i de 2 år, jeg har været væk. Det er sørgeligt at se den deroute, som DF har trukket resten af det politiske liv i Danmark ud i.

Niels Mosbak

Nic Pedersen

Indtil loven er ændret, er regeringen jo nødt til at følge den ellers må de opsige tilslutningen, hvis de kan finde flertal herfor i Folketinget.

Lovgivning er ikke et tag selv bord - og i øvrigt har regeringen lovet Finland, at man gør alt hvad man kan for at sikre at konventionen mod statsløshed bliver overholdt, idet netop Finland rejste det spørgsmål over for Danmark i forbindelse med gennemgangen af Danmarks forhold i forbindelse med menneskerettighederne.

Der er simpelthen tale om et pseudoproblem, idet regeringen blot skal overholde lovgivningen, hvilket man har accepteret overfor de øvrige lande.

Nic Pedersen

@Ellen

princippet har ikke noget med DF at gøre, i det konkrete tilfælde er det jo faktisk S og SF, men man skal ALDRIG gøre noget, bare fordi de andre gør det!
Og jeg står gerne ved min anarkisme! :-)

Nic Pedersen

@Niels Mosbak

Jeg taler her her udelukkende om generelle principper ang. konventioner, ikke om den konkrete sag!
Men generelt mener jeg nok, at "vi" har tilsluttet os vel mange konventioner, som ikke lige har været til demokratisk gennemsyn!

Ellen Chakir

At være anarkist forudsætter en indre selvkontrol og etik og moral, som jeg har en fornemmelse af at meget få besidder, Nic. Og jeg er bombe på at det ikke er hverken VKO's eller SSF's bevægegrunde i denne sag.

Marianne Mandoe

Som jeg skrev i en kommentar til en anden artikel.

Jeg har helt mistet håbet om at noget kommer til at ændre sig selvom vi får en ny regering.

Brian Jensen

@Nic
Hvis man ikke synes man behøver overholde loven, så er man jo ikke for at DK skal være en retsstat.

Du har ret i at man kan ændre love når verden forændrer sig. Det må du jo så arbejde for, men det betyder ikke at du inden da må bryde loven.

NIC: "Men generelt mener jeg nok, at “vi” har tilsluttet os vel mange konventioner, som ikke lige har været til demokratisk gennemsyn!"

Det er rent nonsens det du siger. Hvis et demokratisk valgt folketing har tilsluttet sig en konvention, så er det sådan indtil et demokratisk valgt folketing beslutter noget andet.

Jeg ved godt at DF efterhånden har glemt det princip.

Hvis man ikke vil følge grundlæggende love og vedtagne konventioner, så er man ikke længere for en demokratisk retsstat.

Magt korrumperer altid. Det er derfor man bruger tredelingen af statsmagten. Hvis ikke engang politikerne vil følge vedtagne love og konventioner, så begynder det hele at smuldre. Dermed har antidemokraterne vundet.

Et eksempel er da USA brugte tortur for at bekæmpe terrorisme. Da tabte de allerede kampen, for terroristerne vil jo netop bekæmpe demokratiet.

Heinrich R. Jørgensen

Nic Pedersen:
"men selv de mest stringente love oog konventioner må vel kunne og skulle tilpasses tid og omstændigheder i ethvert samfund?"

Bestemt, og det bliver de også. Det sker indirekte, ved at andre love ændres.

De seneste ti år er Straffeloven og strafferammerne ændret på mange områder, så hvilke statsløse der kan diskvalificeres pga. reglen om at de der er idømt min. fem års på vand og brød, er en anden. Terrorlovene giver mulighed for at kalde alt muligt for terror, og dermed idømme længere straffe end tidligere.

Det sker også på måder, der ikke har hjemmel i love. Den ulovlige forvaltning i Integrationsministeriet. Den forrykte ordning, hvor Grundlovens § 44 bevidst mistolkes, således at ikke blot udlændinge, men også personer med indfødsret, skal have et udvalg blandt lovgiverne til at agere forvaltning, når det gælder tildeles af statsborgerskab til de der i forvejen har ret til samme.

Hvis konventionerne er utidssvarende, kan man afmelde sig dem, eller arbejde på at de fornys i rette fora.

En regering der bevidst undlader at overholde gældende love, har ingen legitimitet.

Heinrich R. Jørgensen

Brian Jensen:
"Magt korrumperer altid. Det er derfor man bruger tredelingen af statsmagten. Hvis ikke engang politikerne vil følge vedtagne love og konventioner, så begynder det hele at smuldre. Dermed har antidemokraterne vundet"

Magt korrumperer desværre altid. En tredeling af magten kunne være et værn, hvis de trende dele kunne holde hinanden i skak.

Men der er ingen tredeling af magten i kongeriget. Grundlovens § 3 foreskriver ikke nogen tredeling. Den foreskriver, at den enevældige monarks magt skulle stækkes i 1849, så Kongen ikke kunne være ene-lovgiver, og ikke længere kunne agere domstol.

De facto styreformen i riget, kan man kalde repræsentativt partivælde, i form af valg-parlametarisme, hvor et flertal af de valgte partimedlemmer i parlamentet sammensætter landets udøvende magt, regeringen, med udgangspunkt i denne gruppe af parlamentarikere. Lovgivende og udøvende magt er fusioneret, og ikke delt eller adskilt.

Den eneste statsinstitution der er uafhængig og autonom, er Nationalbanken. Den grundsten blev lagt i 1818, i den periode på nogle få årtier, hvor realismen og forstanden havde tag i rigets forstandigste lovgivere.

Nic Pedersen

@Brian Jensen

Lov og Ret er langtfra nødvendigvis sammenfaldende!

Og vi er så nok ikke helt enige om det "demokratisk valgte folketings" legitimitet, men det er en længere diskussion!

Og tredeling af magten i Danmark? Gider du lige?

@Heinrich

Ja, selvfølgelig skal en konvention, som man ikke vil overholde da opsiges eller aldrig være indgået. Det er jo netop min pointe!

Nic Pedersen

@Ellen

Jeg anser heller ikke de Radikale eller hele Enhedslisten for anarkister, men iøvrigt har jeg ikke sagt, at selvstændigt tænkende er lig med, hverken dig eller mig!

Anne Marie Pedersen

Nic. Jeg kan godt følge dig. Helt sikkert. Der findes masser af god og saglig kritik af menneskerettighederne. De er ikke perfekte. Det er demokrati heller ikke.

Men helt ærligt. I der her tilfælde er det jo ikke fordi regeringen hæver baren for retfærdighed. Og det er du jo selv enig i. Så mon ikke kritikken af menneskerettighederne hører til et andet sted.

Heinrich R. Jørgensen

Nic Pedersen:
"selvfølgelig skal en konvention, som man ikke vil overholde da opsiges eller aldrig være indgået. Det er jo netop min pointe!"

Søren Pind skal være velkommen til at foreslå at konventionen ophæves. Det kan ikke være så vanskeligt, at fremsætte et sådant forslag?

Nu handler den konkrete sag om at lægge røgslør ud. Om at tale om noget andet end, at Integrationsministeriet ikke forvaltede iht. gældende lov. Om at departementschefen utvivlsomt lagde låg på den interne murren, og bad personalet om at fortsætte den ulovlige praksis. Om at departementschefen undlod at opfylde sin forpligtelse, til at orientere departementschefen i Statsministeriet, i tilfælde af ulovlig praksis i noget ministerium. Om at mindst de to seneste ministrere i Integrationsministeriet er blevet orienteret om, at ministeriets bevidste praksis var lovstridig, og at de trods denne indsigt lod den ulovlige praksis fortsætte.

Eller for at sige det mere direkte: Det er nogle lovbryderes forsøg på at tale uden om og bortforklare. Så cirka på linje med når Hells Angels påstår de er altruistiske og gode samfundsborgere, fordi de giver udlændingebander modstand.

Brian Jensen

@Nic:
"Lov og Ret er langtfra nødvendigvis sammenfaldende!"

Det er jo et politisk spørgsmål om man synes en lov er som den skal være. Hvis man ikke kan lide loven må man jo få den ændret i folktinget.

Hvis man ikke kan leve med det, så kan man jo flytte til Nordkorea. Der er der ikke så mange problemer med det repræsentative demokrati.

Der er ikke hidtil opfundet noget system, der er bedre end en demokratisk retsstat. Nogle hælder til religiøse diktaturer, det tredie rige osv. Det fungerer bare ikke i længden.

Nic Pedersen

@Anne Marie Pedersen

jeg har heller kritiseret menneskerettighederne.
Ihvertfald ikke i denne sammenhæng.

Jeg kritiserer til gengæld enhver, som henviser til konventioner, osv. som "den hellige skrift"!

Det er der bare ikke demokratisk belæg for om så den ene eller anden konvention, EU-vedtagelse, etc passer i ens kram eller ej!

Det er faktisk et meget principielt spørgsmål, som ikke bør forbindes med enkeltsager!

En eller anden "Lennart Damsbo Andersen" citeres for at sige om statsløse-konventionen:
"Den er skrevet i en anden tid, og dens ordlyd er måske skrevet ud fra et andet tankesæt"
Og det har han ret i: den er underskrevet af Danmark i en tid hvor man ikke hadede fremmede tilstrækkeligt til at forfølge dem uden hensyn til retten, som tilskriver at man er uskyldig indtil man er dømt. Nu til dags er der den undtagelse at man er uskyldig indtil PET har kastet sit blik på én.
Den danske status som retssamfund ophørte da VK0 lokkede os med på den usa-inspirerede anti-terror-lovgivning.

Sider