Læsetid: 3 min.

Sag om rigets sikkerhed deler oppositionen

Mens Radikale Venstre og Enhedslisten vil følge en FN-konvention og give statsborgerskab til en statsløs, der er i PET's søgelys, er S og SF mere forsigtige og henviser til, at konventionen er 50 år gammel
Helt enige er de ikke i oppositionen. Ligesom i den nylige sag om stramning af udvisningsreglerne, har integrationsminister Søren Pind skabt uenighed mellem partierne, da han bad dem tage stilling til, om en statsløs skal have statsborgerskab efter en FN-konvention, selv om han eller hun er i PET's søgelys. Mens Radikale og Enhedslisten er enige om, at konventionerne skal følges, vil S og SF først høre, hvad FN siger, og hvad de gør i andre lande.

Helt enige er de ikke i oppositionen. Ligesom i den nylige sag om stramning af udvisningsreglerne, har integrationsminister Søren Pind skabt uenighed mellem partierne, da han bad dem tage stilling til, om en statsløs skal have statsborgerskab efter en FN-konvention, selv om han eller hun er i PET's søgelys. Mens Radikale og Enhedslisten er enige om, at konventionerne skal følges, vil S og SF først høre, hvad FN siger, og hvad de gør i andre lande.

Søren Bidstrup

2. juli 2011

Socialdemokraterne og SF var godt tilfredse efter gårsdagens møde i Integrationsministeriet, hvor Folketingets partier skulle tage stilling til, om en statsløs person skal have statsborgerskab efter FN-konventionen om statsløshed, selv om han eller hun er i PET's søgelys.

»Nu bliver der gjort det, vi hele tiden har anbefalet,« sagde den socialdemokratiske indfødsretsordfører Lennart Damsbo-Andersen.

Aftalen mellem partierne blev, at Integrationsministeriet skal forhøre sig om den aktuelle sag hos FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, der overvåger staternes overholdelse af konventionen, og desuden spørge andre lande, hvordan de forholder sig i lignende sager.

Ifølge SF's indfødsretsordfører Hanne Agersnap vil en sådan høring kunne give grundlag for at træffe den bedste mulige beslutning i sagen om den statsløse, der er under PET's observation.

»Det er en god konvention, men det kan være fint at finde ud, hvad der menes om den både i lande, der støtter den og lande, der ikke støtter den. Konventionen er gammel, og jeg synes ikke, vi er godt nok oplyst om, hvorvidt der er nye fortolkningsmuligheder.«

Klar konvention

Ifølge Danmarks førende ekspert i indfødsret, seniorforsker ved Institut for Menneskerettigheder Eva Ersbøll, er der dog ikke nogen tvivl i den aktuelle sag, hvor en statsløs person altså hverken er sigtet eller dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed.

»Det følger klart af konventionen, at en statsløs ikke kan afskæres fra statsborgerskab med den begrundelse, at vedkommende er under observation af efterretningstjenesten,« siger hun.

R og EL undrer sig

Netop fordi den juridiske vurdering er klar, har Radikale Venstre og Enhedslisten svært ved at se dilemmaet, og dermed er oppositionen endnu en gang uenig ligesom i den nylige sag om stramninger af udvisningsreglerne, som Socialdemokraterne og SF stemte for.

»Der ser vi åbenbart forskelligt på tingene,« siger Radikale Venstres leder Mar-grethe Vestager.

»Det er da fint nok at spørge FN og andre lande, men det ændrer ikke på, at Danmark selvfølgelig skal overholde konventionen, og når konventionen klart siger, at manden skal have statsborgerskab, så skal han selvfølgelig have det.«

Enhedslistens retsordfører Line Barfod er enig og undrer sig over, hvorfor det skulle betyde noget, at konventionen er 50 år gammel:

»Der fandtes jo også terror tidligere, og derfor fremgår det jo netop af konventionen af terrordømte ikke er omfattet. Det er ikke konventionen, der er blevet for gammel. Det er partierne der har forandret sig.«

'En anden tid'

Lennart Damsbo Andersen fastholder, at »der skal fremskaffes et bedre grundlag at træffe beslutningen på«.

Hvorfor ikke bare overholde konventionen?

»Den er skrevet i en anden tid, og dens ordlyd er måske skrevet ud fra et andet tankesæt, og vi vil gerne have afprøvet, om FN mener, den måde man tænkte på i 1961, svarer til den måde, man tænker i 2011.«

Er det gammeldags, at man skal være dømt for terror, før man mister sine rettigheder?

»Nej, det er det ikke, men vi har et ønske om at overholde konventionerne, og vi vil gerne være på sikker grund.«

Men det er jo ikke vanskeligt at overholde konventionen.

»Nej, men dilemmaet er, at vi har en person gående rundt, som PET vurderer er til fare for rigets sikkerhed, og at vi har en konvention, som vi gerne vil overholde.«

I er mere forsigtige end Radikale Venstre og Enhedslisten.

»Det er, fordi vi føler, vi har landets sikkerhed at tænke på. Men omvendt har vi heller ikke lyst til at bryde konventionen, og det er derfor vi gerne vil vide noget mere, før vi beslutter os,« siger socialdemokraten.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nic Pedersen

@Brian Jensen

ja, man må jo bøje sig for magt, men jeg fortrækker bare mindst mulig magt, at bøje sig for, derfor er jeg anarkist!

Jeg har aldrig kunnet forstå manges trang til at forsvare deres ridefogeder med, at dem på nabogodset er meget værre!

Brian Jensen

@Nic

Det du advokerer for at hvis man ikke kan lide loven, så skal man da bare overtræde den.

Du mener at der ikke er demokratisk belæg for en konvention, som du ikke kan lide. Så længe folketinget ikke har ændret loven eller fraskrevet sig konventionen, så er det det, der gælder.

Du har ret i at det er et pricipielt spørgsmål. At følge loven eller ikke at følge loven. That is the question.

Nic Pedersen

@Brian

Jeg har ikke udtalt mig om, hvorvidt jeg kan lide den ene eller anden konvention!
Jeg stiller bare spørgsmåltegn ved den demokratiske legitimitet i hjernedødt at henvise til en lov eller konvention, som vi aldrig har stemt om!

Du vil vel næppe heller forsvare anti-kominternpagten eller Nürnberglovene med samme logik, vel?

Brian Jensen

@Nic
Hvilke love eller konventioner er det, der gælder uden at der er blevet stemt om dem?

Hvilke love eller konventioner kan ikke ændres hvis nogen får flertal for det i folketinget?

(Der er selvfølgelig visse paragraffer om demokratiet, som ikke skal kunne ændres)

Heinrich R. Jørgensen

Nic,

det er helt på sin plads, at borgere fra tid til anden nægter at følge lovene, når vi mener de må vige for principper, fornuft, medmenneskelighed m.v.

Staten derimod, skal ikke fravige hverken lovens bogstav eller intentionerne bag.

Nic Pedersen

@Niels og Brian

"Vi" har lige så lidt stemt om diverse konventioner, som "vi" har stemt om at skulle i krig i Libyen!

I nogle tilfælde er der jo også tale om konventioner osv., som længst afdøde folketing har tilsluttet sig i en anden tid under andre omstændigheder!

Hvis de ikke passer mere må de jo netop omgøres i stedet for at blive henvist til som Guds ord!

Jeg føler mig da f.eks ikke ret forpligtet af en "anno 1986 stendød unions" vedtagelser om det ene og andet!

Men jeg medgiver da gerne, at vores nuværende "demokrati" er aldeles uegnet til at håndtere bl.a sådanne problemer!

Brian Jensen

@Nic
Du må jo så arbejde for at få en ny forfatning hvor der kommer en anden form for demokrati end det repræsentative.

Folketinget har valgt (hver dag) ikke at ændre på de love, som du ikke kan lide. Dert er også et demokratisk valg.

Ellen Chakir

Kære venner, jeg tror vi har en lille (og måske)anarkistisk trold, som jeg ikke engang ville gide spille ludo med, her på strengen.

Nic Pedersen

@Heinrich

Det er jeg enig i mht. staten, men så kræver det også en løbende vurdering og opdatering af indgåede aftaler med dertilhørende demokratisk debat og stillingtagen. Loven må og skal være Fornuftens tjener og ikke omvendt!

Og prøv venligst at abstrahere fra den aktuelle sag og se på det principielle!

Nic Pedersen

@Ellen Chakir

den var vist til mig, så du kan selv være trold og ludospilllet får du også i fred, så bare rolig! ;-)

Ellen Chakir

Jeg er ganske rolig, men nu er det altså den aktuelle sag vi diskuterer her på siden og ikke luftige ideer om anarki eller kaos. Det her er jo noget, som betyder at et RIGTIGT menneske ikke kan få dansk statsborgerskab på grund af SKOVSF vidtløftige forhold til en ganske bestemt konvention, som Danmark i sin nuværende demokratiske form HAR tiltrådt og SKAL overholde. Det betyder at dette menneske ikke kan få et pas og at dette menneske derfor ikke kan bevæge sig udenfor Danmark f.eks. At dette menneske forholdes basale demokratiske rettigheder, som f.eks. retten til at stemme. Dette menneske kan heller ikke få en begrundelse for et afslag på statsborgerskab. Det er DET vi diskuterer her.

Nic Pedersen

@Ellen

OK, fair nok!

Så kan vi jo i den konkrete sag diskutere, hvornår Grundlovens regler om tilkendelse af statsborgerskab er blevet sendt til folkeafstemning, for det er da såvidt jeg husker noget, som kun kan tildeles ved lov.
Grundloven er f.. svær at ændre og der er åbentbart kun EHL og R, som vil stemme for en sådan lov.
Og hvis der er en konvention et sted, som overtrumfer Grundloven, så har nogen vist et forklaringsproblem.
Men hvis personen ellers er hæderlig kan jeg da ikke se nogen grund til at han/hun ikke skulle kunne få et pas som så mange andre.

Brian Jensen

@Nic: "Men hvis personen ellers er hæderlig kan jeg da ikke se nogen grund til at han/hun ikke skulle kunne få et pas som så mange andre."

Jamen så er der jo ingen ko på isen. I en retsstat er man uskyldig, til man er dømt. Så er vi jo alle enige.

Hvis du fortsætter med at køre rundt, så vil jeg være tilbøjelig til at give Ellen ret, og så gider jeg nok heller ikke mere.

Ellen Chakir

Nic, du kan som statsløs ikke få et pas. Du skal være statsborger i et land, for at få udstedt et pas.
Grundloven var som helhed til folkeafstemning i 1953. Dermed også indfødsretreglerne. Hvis Danmark har tiltrådt internationale konventioner om f.eks. retten til statsborgerskab som statsløs, der er født i landet, gælder disse som lov. Og statsløse skal derfor tildeles statsborgeskab ved lov.
Så længe der er folketingsflertal for FN's konvention om statsløshed, så gør Folketinget jo lige nøjagtig det, Grundloven fastslår: Vedtager regler om tildeling af statsborgerskab. Hvilket er det samme, som at folketinget tildeler statsborgerskab ved lov.

Marianne Mandoe

Nic er ikke den første, og helt sikkert heller ikke den sidste, "anarkist" jeg støder på som gerne bruger demokratiet og det bestående system når det passer i vedkommendes kram.
Det er ikke anarkisme. Man blvier ikke anarkist bare ved at sige man er det.

Konventionerne er vedtagne og ratificerede. Altså skal Danmark, uanset om man er enig eller ej, leve op til de forpligtelser der følger med.

Nic Pedersen

Med at få et pas mener jeg jo statsborgerskab!

Og hvis, der ikke er flertal i Folketinget for en lov om statsborgerskab, som indbefatter bemeldte person, så kan vedkommende ikke blive statsborger!
Hvis en konvention er indgået, som overtrumfer dette, må den jo så være Grundlovsstridig, altså ulovlig, ikke?

Jeg har så ingen anelse om, hvorfor denne person ikke behager Folketingets flertal!

Og Brian, jeg kører skam ikke rundt, jeg finder bare det principielle mere interessant end en enkeltsag, hvor man reelt ikke kender noget til nogen ting.

Brian Jensen

Nic

Du kører jo rundt.

Jeg taler kun principielt.

Hvis folketinget har pålagt sig selv at følge en konvention, så må det gøre det indtil folketinget beslutter noget andet.

Snip, Snap Snude...

Nic Pedersen

@Marianne Mandøe

jeg bliver jo nødt til at forholde mig til det "demokrati", som vi nu engang lever i, selvom man jo godt kan have andre ideer om dets indretning!
Og jeg skal nok selv bestemme, hvad jeg er! ;-)

Peter Hansen

For en anarkist er konventionerne mere nødvendige end for nogensomhelst anden - for konventionerne er dem, der giver anarkisten frihed på lige fod med alle andre.
Hvor jeg glæder mig til, at yngre kræfter kommer til, der har et mere afslappet og tolerant syn på mennesker.

peter jensen

Pinligt og morsomt så langt S-SF rykker til højre.
De vil så gerne til magten at de fokuserer mere på at undgå fejl end at gøre noget rigtigt.
Politisk er S-SF et tyndt stilads af "stol på os, vi finder løsninger efter valget".
Kynisk så entydigt at satse på vi vælgere vil se et andet hold end VK's gennembankede spillere.
Men jeg tror de virker, selvom man ikke aner hvad det er S-SF faktisk står for på mange områder.

peter jensen

Pinligt og morsomt så langt S-SF rykker til højre.
De vil så gerne til magten at de fokuserer mere på at undgå fejl end at gøre noget rigtigt.
Politisk er S-SF et tyndt stilads af "stol på os, vi finder løsninger efter valget".
Kynisk så entydigt at satse på vi vælgere vil se et andet hold end VK's gennembankede spillere.
Men jeg tror de virker, selvom man ikke aner hvad det er S-SF faktisk står for på mange områder.

Brian Jensen forstod det (som den første?): der gemmer sig en diskussion om hvorvidt repræsentativt demokrati er den eneste demokratiske form eller om et direkte og ikke-repræsentativt demokrati kunne tænkes at være bedre. Og her har Nic ret: at aflevere en stemmeseddel hvert fjerde år er en fattig erstatning for demokratisk deltagelse i beslutningsprocesser. Lokale råd med deltagelse af alle er en alternativ vej (selvom f.eks. Christiania har vist at den er vanskelig).
Man kan så bagefter diskutere i hvilken grad man skal "vedstå arv og gæld" fra et samfund bygget på, hvad en konge for halvandethundrede år siden besluttede sig for at afgive..
Så må I hjertens gerne slutte Jeres disput hér.

Anne Marie Pedersen

Per Møller

Det er da ikke fordi dilemmaet ikke er klart.

Princippet i implimenteringen af menneskerettighederne står jo fx i stærk kontrast til regler fra aftalemodel på det danske arbejdsmarket. Altså hvor det vigtige ikke er, at alle skal være lige og have minimumsrettigheder, men at alle i princippet hellere skal have en aktie i løsningen og forhandle en skrædersyet model.

Og de står også i modsætning til hvordan civilsamfundet i form af diverse foreninger tager aktivt part i beslutninger om indretning af vores samfund.

Menneskerettigheder er groft sagt jura fremfor forhandling og deltagelse. Men omvendt kan man også argumentere for, at UDEN juridiske minimumsrettigheder, så forsvinder den fysiske sikkerhed, der gør mennesker i stand til at sætte sig selv i forhandlingspositionen.

(Undskyld hvis det kom til at lugte lidt for meget af Habermas.)

Heinrich R. Jørgensen

Nic Pedersen:
"Det er jeg enig i mht. staten, men så kræver det også en løbende vurdering og opdatering af indgåede aftaler med dertilhørende demokratisk debat og stillingtagen. Loven må og skal være Fornuftens tjener og ikke omvendt!"

Hvis det skal give mening at tale om "stat", må begrebet betyde noget. For mig at se, kan man tale om en stat, når nogen har okkuperet et geografisk område,når andre stater anerkender denne, og denne er i stand til at diktere reglerne og håndhæve disse med tæskehold, tribunaler og anden vold.

Enhver nogenlunde moderne stat er nødt til at indgå en pagt med befolkningen, så deres respektive pligter og rettigheder er klarlagte.

Det aktuelle herskere i det danske rige krænker de pagt de fleste ville have troet bestod. Magthaverne lader hånt om deres pligter,udhuler befolkningens rettigheder, og er indifferente overfor hvad der er fastslået som lov og ret.

Bortset herfra, er jeg enig i at der må løbende evalueringer til, om mangt og meget. Jeg er f.eks. optaget af det forhold, at magthaverne svigter den formodede pagt med befolkningen. At pagterne med andre stater og overstatslige institutioner også svigtes, er ligeledes stærkt bekymrende.

Men hvordan skal disse evalueringer sker, når befolkningen er afmægtig? Hvordan skal det ske, når der ikke er et slagkraftig politisk alternativ som man kan sætte sin lid til? Hvordan skal de ske, når der pressen mestendels er ukritisk?

Heinrich R. Jørgensen

Nic Pedersen:
"Så kan vi jo i den konkrete sag diskutere, hvornår Grundlovens regler om tilkendelse af statsborgerskab er blevet sendt til folkeafstemning, for det er da såvidt jeg husker noget, som kun kan tildeles ved lov."

Du tager lodret fejl. Statsborgerskab tildeles fortrinsvis personer der har indfødsret (i praksis det samme som statsborgerret). Hvem der har indfødsret, fremgår hovedsageligt af Indfødsretsloven. Samme lov fastlægger også procedurerne for hvordan statsborgerskab tildeles og meddeles. Nogle tildeles statsborgerskab straks ved fødslen, per automatik, mens andre kan bede om at få deres ret effektueret, når de har en vis alder og opfylder nogle kriterier.

Disse ansøgninger behandles administrativt, af embedsværket.

Grundlovens § 44 vedrører alene personer der ikke har indfødsret. Disse personer er af den grund udlændinge, og GRL § 44 omtaler af samme grund, at paragraffen vedr. udlændinge.

Nogle statsløse har indfødsret som følge af den ratificerede konvention om begrænsning af statsløshed. De er ikke udlændinge, men potentielle statsborgere. De skal blot opfylde de krav reglerne tilsiger, og ansøge på rette vis og tidspunkt. I så fald bør deres indfødsret anerkendes og de kan dermed opnå statsborgerskab.

Lars R. Hansen

En konvention - er ikke mere end en aftale mellem de tiltrådte stater - de færreste inkorporeres som national lov.

Og lad os lige få fastslået - at pågældende konventionener ikke er inkorporeret i dansk ret - den pågældende statsløse person, som af staten regnes for en fare mod statens sikkerhed, har således ikke et dansk retskrav på dansk statsborgerskab.

I fald den danske stat ikke overholder sådanne konventionener - er det en sag mellem den danske stat og de øvrige tiltrådte stater samt eventuelle mellemstatslige organer nedsat til formålet - danske borgere og indbyggere har ikke noget dansk retskrav på den danske stat overholder de konventionener den har indgået med andre stater.

Med andre ord - selvom den danske stat måtte bryde disse konventioner - bryder den ikke dansk lov.

Al talen om retssamfund og demokrati - er i denne sammenhæng nonsens - der findes ikke noget retsamfund eller demokratiske spilleregler stater imellem - her findes kun mere eller mindre regulerede interessevaretagelse.

Oftes vil de øvrige stater lade sådanne brud - der ikke strider mod deres egne interesse - passere. Men menneskerettighedsrådet (diktaturstaternes klub) vil muligvis udtrykke sin bekymring.

Man kan så spørger sig selv - om det er i den danske stats interesse, at give personer den mener er til fare for staten dansk statsborgerskab - personligt mener jeg ikke det er i den danske stats interesse.

Og dog - hvis de øvrige stater (mod al forventing) sætter den danske stat under betydelig pres for dets konventionsbrud, da bør den danske stat naturligvis (i sådan en forholdsvis ubetydelig sag) efterkomme de udenvælske krav, da det ville være i vores interesse.

Endvidere kan man spørger - uagtet konventionernes bestemmelser - er det i det hele taget rimeligt, at statsløse personer, der regnes som en fare for staten, tilståes disses konventionssikrede ret til dansk statsborgerskab - selv mener jeg det er ganske urimeligt.

Men er som sagt - villig til at efterkomme helt urimelige krav - når blot det er i vores interesse.

odd bjertnes

Det er en af lige disse ugers positive ting for verden, at menneskerettighedssituationen globalt evalueres ud fra en høringer og diskussioner af status og erfaringer i et af de lande hvor de er implementeret bedst eller med mest åben vilje dertil.

Stor opstandelse for ikke særlig meget i denne tråd, synes det. Kan det passe at man i så høj grad misbilliger FN's funktion som samtaleforum, og i den grad ville foretrække en indiskutabel 'fører-institution' ?

Hvis ja - så er jeg uenig. Og det tror jeg faktisk også FN's menneskerettighedsorganer er.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"danske borgere og indbyggere har ikke noget dansk retskrav på den danske stat overholder de konventionener den har indgået med andre stater."

Teknisk set har du ret. De, der har et retskrav, er de statsløse, der som følge af ratifikationen (1977) af konventionen (1961) har statsborgerret.

Disse statsløse har reelt indfødsret, uagtet at dette ikke fremgår af Indfødsretsloven. Hvilket netop er et centralt kritikpunkt angående Indfødsretsloven.

Disse personer, der snydes for deres ret til at kunne anmode om statsborgerskab qua deres statsborgerret, forhindres dermed i at blive "danske borgere". Igen har du ret -- det er ikke danske borgere, der har et retskrav. Det er dem, der skulle have været regnet for danske borgere, men som er blevet frataget deres ret.

Konventionen om begrænsning af statsløse indeholder undtagelsesbestemmelser for hvornår man kan nægte at tilstå statsløse statsborgerskab. Hvis de tages i anvendelse, er det helt fint. Til gengæld er det ikke OK, når politikerne forsøger at opfinde regler der ikke findes.

Det er sandt, at lovgiverne ikke står til ansvar overfor befolkningen, og at regeringen og embedsværket stort set heller ikke gør det. Konklusionen er åbenlys -- behovet for en forfatningsdomstol og en forvaltningsdomstol er massivt til stede.

Lars R. Hansen

Du tager fejl, Heinrich.

Børne- og statsløsekonventionerne er som sagt ikke blevet inkorporeret i dansk ret.

De rettigheder statsløse tildeles i disse konventioner æres af den danske stat - er alene en sag mellem den danske stat - og de øvrige af konventionerne tiltrådte stater.

Og der er ikke det mindste 'galt' med indfødsretsloven - dens (ifg. dig manglende) indhold udtrykker blot det simple forhold - at børne- og statsløsekonventionerne ikke er blevet inkorporeret i dansk ret.

Lars R. Hansen

Rettelse!

Om de rettigheder statsløse tildeles i disse konventioner æres af den danske stat eller ej - er alene en sag mellem den danske stat - og de øvrige af konventionerne tiltrådte stater.

"Endvidere kan man spørger - uagtet konventionernes bestemmelser - er det i det hele taget rimeligt, at statsløse personer, der regnes som en fare for staten, tilståes disses konventionssikrede ret til dansk statsborgerskab - selv mener jeg det er ganske urimeligt."

Ja naturligvis er det rimeligt. For alternativet er jo, at de slet ikke har noget statsborgerskab, og DET er til gengæld urimeligt.

Konsekvensen af dit synspunkt er, at det også ville være rimeligt at fratage danske statsborgere deres statsborgerskab og gøre dem statsløse, såfremt PET har dem mistænkt for at nære sympatier for en terrorbevægelse eller lignende.

Denne debat løber fuldstændig af sporet fra start af, fordi det at have et statsborgerskab af nogen åbenbart betragtes som en slags "belønning" eller noget, man skal gøre sig særligt fortjent til.

Men det er jo en fuldstændig misforståelse. Hele formålet med FN´s statsløsekonvention er netop at rette op på det "rod", som det er, at der i det hele taget findes mennesker, som ikke hører hjemme i nogen stat.

Statsløsekonventionen siger derfor, at børn, som ikke får et statsborgerskab i fødselsgave via deres forældres statsborgerskab, til gengæld skal have statsborgerskab i det land, hvor de er født.

Det må siges at være et yderst logisk og rimeligt princip, og skal desuden ses i lyset af, at der stadig findes stater, som automatisk tildeler statsborgerskab til ALLE de børn, der fødes på deres område. Det gælder f.eks. for USA.

I USA er FN´s statsløsekonvention således helt overflødig, idet ALLE børn automatisk tildeles de rettigheder, som konventionen indeholder.

Hvis man i Danmark virkelig synes, at det er så anstødeligt at skulle tildele dansk statsborgerskab til en dansk-født ung mand, som er kommet i PET´s søgelys, så er den oplagte løsning på det moralske dilemma at gøre som i USA: Tildele statsborgerskab allerede ved fødslen.

Det vil højrefløjen (Søren Pind og Dansk Folkeparti) givetvis ikke være med til, men dermed afslører de så også, at det her i virkeligheden handler om noget helt andet end det, de påstår. Nemlig et ønske om at "sende de der skide arabere hjem, hvor de kommer fra".

Hertil er så desuden at sige, at det under alle omstændigheder er fuldstændig urealistisk, når det drejer sig om dansk-fødte statsløse. Eva Ersbøl har i P1 orientering forklaret ganske fyldestgørende, hvordan international lov er på dette område:

Man kan i princippet godt udvise en statsløs, men det forudsætter naturligvis, at der er en stat, der er villig til at tage imod ham eller hende. Og det er lige så naturligt ikke let at finde en sådan stat, når vi taler om en person, der er født og opvokset i det land, som ønsker at udvise ham, og som desuden anses for at være en fare for statens sikkerhed.

Ville Danmark da selv ønske at modtage en sådan person, som f.eks. Sverige, Tyskland eller Libanon ønskede at udvise? Naturligvis ville vi ikke det.

Så som Eva Ersbøl tørt sluttede af med at konstatere, så "må det nok være sådan", at dansk-fødte statsløse kommer til at blive her i landet, uanset hvor meget politikere og andre så end hyler og skriger.

Og hertil kommer jo så i øvrigt spørgsmålet omkring menneskerettighedskonventionen, hvor det kun i helt særlige tilfælde vil kunne anses for proportionalt at udvise en person, der har levet hele sit liv i det land, der udviser ham.

I Danmark er en sådan udvisning kun effektueret en eneste gang, og det var to dansk-tyrkiske fætre, som overfaldt og dræbte en 19-årig italiensk turist på åben gade. Altså mordere.

Man ville derfor aldrig nogen sinde kunne udvise en person, der er født og opvokset i Danmark, alene fordi han er i PET´s søgelys. En udvisning ville først kunne komme på tale, når/hvis han faktisk var blevet DØMT for at have deltaget i terrorhandlinger eller i planlægningen af alvorlige terrorhandlinger.

Og selv da ville det så alligevel ikke kunne lade sig gøre at udvise ham, hvis han var statsløs. Men andre ord er det indlysende, at Søren Pind kun har et eneste formål med at blæse hele denne sag op og gøre et stort drama ud af den:

Nemlig at trække både "udlændingekortet" og "terrorkortet" til brug for den danske valgkamp.

Danskerne skal kort og godt skræmmes til at vælge VKO til at regere os i fire år mere, da der ikke er andre argumenter, der taler for at gøre det.

Lars R. Hansen

Lars Hansen,

så du mener altså helt alvorligt - at det at være statsløs i Danmark - er urimelig situation.

(Det nu mit indtryk - at man udmærket kan leve et lykkeligt liv i Danmark som statsløs - der er jo ikke den store praktiske forskel på at være udlænding eller statsløs i Danmark)

Endda så urimelig en situation - at Danmark skal give dansk statsborgerskab til personer - som staten regner for statsfarlige.

Jeg er uenig - dels opfatter jeg ikke det, at være statsløs i Danmark som en urimelig situation - dels opfatter jeg det, at staten giver statsborgerskab til personer den regner for statsfarlig, som urimeligt.

Forøvrig - taler vi ikke om folk der er i "PET's søgelys" - men folk PET regner som statsfarlige.

Jeg er dog enig i - at Pind sandsynligvis kun tager sagen op for at bruge den politisk i medierne - samt at det hele næppe får nogen videre praktisk betydning for lovgivningen eller praksis.

Ja jeg mener helt alvorligt, at det at være statsløs - i Danmark eller andre steder - er en urimelig situation, som ingen mennesker bør befinde sig i.

Det er vel også det, der er hele tankegangen bag FN`s konvention om statsløshed. Så det, du siger, er vel sådan set, at du er uenig i hele grundtankegangen bag FN`s statsløsekonvention.

Du finder det helt i orden, at nogle mennesker er ringere stillet end alle andre, alene fordi de er født af de forkerte forældre og dermed f.eks. ikke har stemmeret. Det har du jo så lov til at mene, ligesom man også gerne må være tilhænger af anden form for apartheidlovgivning.

Men i så fald må du jo arbejde politisk for, at det danske folketing skal opsige Danmarks tilslutning til FN´s statsløsekonvention. Andet eller mere er der vel ikke at sige til det.

PS. Men "dilemmaet" burde vel i øvrigt løse sig selv inden for relativt få år, idet Danmark jo siden den unge mands fødsel også har tiltrådt FN´s børnekonvention. Så man må gå ud fra, at langt de fleste dansk-fødte statsløse i dag får tildelt dansk statsborgerskab, længe før de er fyldt 18 år, og dermed også længe før PET har mulighed for at mene, at de kan være til fare for det ene eller andet.

Og så er der jo ikke længere noget at være forarget over.

Lars R. Hansen

Lars Hansen

Næh - jeg kan såmænd støtte statsløsekonventionen - i modsætning til dig kan jeg forstå - da denne jo ikke sikre alle statsløse statsborgerskab. Og dermed holder folk i - 'en urimelig situation, som ingen mennesker bør befinde sig i' - så jeg vil faktisk påstå, at mine forebehold overfor konventionen, er noget mindre end dine.

Jeg ville fx. ikke kalde den nuværende konvention for apartheidlovgivning - hvilket du vel må mener er den rette betegnelse for konventionen, da den som nævnt holder visse statsløse 'en urimelig situation, som ingen mennesker bør befinde sig i' - jeg vil så tilføje personer, der er til fare for statens sikkerhed til gruppen af statsløse, som ikke sikres statsborgerskab i konventionen.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R,

at konventionen vedr. statsløse ikke er indskrevet i dansk lov, skyldes at konventionen mestendels vedrører mellemfolkelige aftaler. Altså forhold, der ligger udenfor dansk jurisdiktion.

Det er dog intet til hinder for, at statsløses rettigheder som følger af dansk ratifikation, var indskrevet eksplicit i dansk lov, f.eks. Indfødsretsloven. Under alle omstændigheder, der det nødvendigt at have gældende love (herunder konsekvenserne af den danske ratifikation) indarbejdet i cirkulærer m.v., som forvaltningen benytter i deres administration af gældende love og regler.

Andre konventioner vedrører i langt højere grad indenlandske forhold, og er nogle tilfælde indarbejdet i dansk lov. F.eks. konventioner der gælder ensidige forpligtelser, den danske stat har påtaget sig.

Lars R. Hansen

Heinrich:

"at konventionen vedr. statsløse ikke er indskrevet i dansk lov, skyldes at konventionen mestendels vedrører mellemfolkelige aftaler. Altså forhold, der ligger udenfor dansk jurisdiktion"

Hvad bygger du den opfattelse på - den mellemfolkelige aftale omhandler jo forhold, der klart ligger indenfor dansk jurisdiktion - det kan vel dårlig blive mere dansk jurisdiktion end dansk statsborgerskab.

HRJ:"Det er dog intet til hinder for, at statsløses rettigheder som følger af dansk ratifikation, var indskrevet eksplicit i dansk lov..."

Absolut ikke - det kan folketinget uden videre gøre - men der er tradition for FN-konventioner ikke indkorporeres i dansk ret.

Den slags er jo for mestedelen ikke mere end fromme hensigtserklæringer - som Danmark og nogle ganske få andre stater - så vidt som muligt forsøger at leve op til.

Om enighed i oppositionen
Jeg synes det er et godt tegn at oppositinen ikke er særlig enig. Jeg håber, at det betyder, at vi kan se frem til en regering, der vil forhandle sig bredt igennem folketingen.
Det er tydeligt, at det eneste parameter for dansk politik - at kunne tælle - er ved at føre til nationens sammenbrud.
Viljestærke men uvidende og inkompetente ekstremister har regeret.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"der er tradition for FN-konventioner ikke indkorporeres i dansk ret."

Af gode grunde. Dansk lov beskæftiger sig ikke med mellemfolkelige forpligtelser, men med forholdene på hjemmebanen.

FN's menneskerettighedskonventioner er f.eks. indarbejdet i dansk lov. F.eks. den såkaldte "racismeparagraf", der selvfølgelig ikke handler om racisme, men om offentlig fornedrelse og trusler mod grupper. Denne paragraf i dansk (straffe)lov blev ændret efter ratifikationen, men bl.a. den absurde tilføjelse "racisme". En legalisering af begrebet "race"; absurd.

@Lars R. Hansen

FN´s konventioner er jo et udtryk for den laveste fællesnævner, som et større antal lande kan blive enige om. Og naturligvis er (var) statsløsekonventionen bedre end ingenting, da den blev til for mere end 50 år siden, selvom den stadig efterlod et mindre antal personer uden ret til statsborgerskab. Nemlig dem, som er idømt mindst 5 års fængsel.

Så man kan sige, at statsløsekonventionen medførte, at omfattende apartheidlovgivning blev erstattet med en langt mindre omfattende apartheidlovgivning, hvilket naturligvis var et stort skridt i den rigtige retning.

Men siden da har et stort antal lande jo også tilsluttet sig FN´s børnekonvention og er dermed gået længere, end de deltagende lande var villige til, da de vedtog statsløsekonventionen, og har dermed helt afskaffet apartheidlovgivning på dette område.

Hvis ellers forældrene benytter sig af den ret, som børnekonventionen giver dem til at lade deres børn få et statsborgerskab straks efter fødslen, bliver statsløsekonventionen jo således overflødig.

Lars R. Hansen

Heinrich,

hvad forstår du ved indarbejdet i dansk lov? Hvad forstår du ved FN’s menneskerettighedskonventioner?

FN's verdenserklæring om menneskerettighederne - er ikke inkorporeret i dansk ret - det er den europæiske menneskerettighedskonvention derimod.

Lars Hansen,

ja, hvis altså staterne overholder børnekonventionen, men jeg tror nu ikke det vil lykkes bedre med den, end med statsløsekonventionen.

Men kudos for at fasthold din kritik af statsløsekonventionen som værende apartheidlovgivning - det er rart at se radikale - der ikke regner FN-konventioner for guddommelige bud.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"FN’s verdenserklæring om menneskerettighederne - er ikke inkorporeret i dansk ret - det er den europæiske menneskerettighedskonvention derimod."

Du har helt ret; jeg vrøvlede.

Det er FN's konvention om begrænsning af racisme, der er både ratificeret og inkorporeret i dansk lov.

Lars R. Hansen

Heinrich,

det nu ikke helt korrekt - dele af den FN-konvention (ICERD) er inkorporeret i dansk ret, andre dele er det ikke - helt indlysende har Danmark ikke inkorporeret konventionens art. 4, litra b.

Et forhold Danmark deler med en række andre stater - hvor ytringsfrihed og foreningsfrihed sættes højt - hvorfor fx. nazistiske foreninger og nazistisk propagandavirksomhed ikke er forbudt under national ret.

Hvilket betyder dele af ICERD's bestemmelser ikke er retsgældende i Danmark - endnu et dansk konventionsbrud - der ikke mødes med deltagerstaternes nævneværdige protester eller mærkbart internationalt pres.

Det samme vil givetvis blive tilfældet - hvis Danmark skulle bryde statsløsekonventionen ved ikke at tilstå statsfarlige personer statsborgerskab - i lighed med de almindelige kriminelle, der er ukyndige nok til at blive idømt fem års fængsel.

Det er jo trods alt et usædvanligt lille mindretal af FN's stater, der har tiltrådt denne konvention - fx. har Finland, USA, Island, Spanien og Polen ikke tiltrådt konventionen - så Danmark bliver ikke en international paria, hvis vi tager os nogle friheder her - og bruger vores sunde fornuft.

Og når der nu ikke er et flertal for at udtræde konventionen i Folketinget - eller stemning herfor i regeringen - burde den danske stat meddele komitten - og de få øvrige deltagerstater - at Danmark tager forbehold ifm. statsfarlige personer.

Det burde slet ikke være noget problem - det er vidt udbredt praksis, at stater tager forbehold overfor dele af konventioner - og der vil givet være nogen forståelse herfor blandt de øvrige stater.

Jeg tror endda, at Danmark vil have gode muligheder for at få ændret konventionen - især hvis en konventionsændring kunne overtale flere af de stater, der ikke har tiltrådt konventionen - til efterfølgende at tiltræde den.

Men det ville selvfølgelig kræve - at Danmark havde en regering, der forstår at fører udenrigspolitik - så det er der nok ikke udsigt til.

Sider