Det er som at høre en socialdemokrat.
I Eigtveds Pakhus er finansminister Claus Hjort Frederiksen (V) ved at forsvare, hvorfor regeringens erklærede og aftalte økonomiske politik måske nok forventes at skabe balance mellem indtægter og udgifter i 2020 men samtidig vil forøge Danmarks gæld med 25 mia. kroner.
»Når du har et velfærdssamfund, hvor borgerne får overførselsindkomster, når de ikke kan klare sig, og der skal være sundhedsydelser, så siger jeg: Er det virkelig så forargeligt, at vi ikke skal ud og nedlægge sundhedsvæsenet og holde op med at udbetale førtidspension,« siger han.
Måske er det bevidst karakterskuespil. Men i forhold til den barske Claus Hjort Frederiksen, der på samme tidspunkt sidste år strunkt erklærede, at »vi vurderer det ikke som en risiko, at der kommer et tilbageslag«, og som slagkraftigt skosede Socialdemokraterne og SF for ikke at leve op til alle detaljer af EU-Kommissionens krav om at nedbringe Danmarks underskud, er det en noget mere ydmyg finansminister, der dette år står på podiet. Til tider næsten afmægtig.
Men han har selvfølgelig også en del at være afmægtig over. Efter tilbageslaget i USA, Tyskland og andre vigtige verdensøkonomier, forudser Finansministeriet nu et tårnhøjt underskud på hele 84,5 mia. næste år. Dermed er bundlinjen på Danmarks statsregnskab dykket med 166,8 mia. siden 2006, hvor overskuddet var på 82,3 mia.
Ser stort på EU-krav
Med sit forslag om at bruge 11 mia. på en vækstpakke, der skal sætte gang i boligmarked og privatforbrug, så ser regeringen nu stort på EU-Kommissionens krav om, at det danske budgetunderskuddet skal nedbringes med mindst en halv procent af BNP om året frem til 2013.
Det var præcis, hvad Claus Hjort angreb Socialdemokraterne og SF for at gøre sidste år.
»Det har jeg sagt mange gange, ja. Det er det, vi går på kompromis med. Men det bliver en lille lempelse i 2012,« siger Hjort, der samtidig må erkende, at budgetunderskuddet godt kan blive endnu større. Ikke kun på grund af den internationale usikkerhed, men også bare, hvis efterlønsreformen bliver vedtaget og flere danskere end forudset vælger at få udbetalt deres efterlønsindbetalinger.
»Det er bedste bud fra bedste mand. Jeg kan ikke stå her og garantere, at tingene ikke bliver meget værre.«
Vækstpakke er varm
Netop regeringens vækstpakke er det helt store samtaleemne på Christiansborg i disse dage.
Efter, at statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) og Konservatives formand Lars Barfoed tirsdag overraskende indkaldte udvalgte partier til forhandlinger om vækstpakken, løber regeringen også risikoen for at blive beskyldt for at gøre situationen værre på boligmarkedet. På trods af, at regeringen påtænker at indføre lettelser til boligkøbere med tilbagevirkende kraft, har meldingen fået et allerede nedfrosset boligmarked til nu at gå helt i stå. Folk er simpelthen for usikre på, hvad fremtiden vil bringe, siger formanden for Dansk Ejendomsmæglerforening, Steen Winther-Petersen. Ifølge ham haster det »voldsomt« med en afklaring.
»Lige nu er markedet så følsomt, at man bare skal puste lidt til det, så falder det sammen.«
På pressemødet i Eigtveds Pakhus bombarderes Claus Hjort Frederiksen med spørgsmål om, hvordan han vil sikre sådan en snarlige afklaring. Dansk Folkeparti og Radikale Venstre har erklæret sig som lodrette modstandere af tanken om gaver til boligkøbere. S og SF har godt nok erklæret sig klar til præcis det samme som regeringen måske først og fremmest ud fra taktiske overvejelser mere end dybfølt omsorg for de stakkels boligkøbere men dem vil Hjort ikke have med, understreger han, og er pludselig tilbage i sin gamle rolle som hård piskesmælder.
»Det er et stort politisk fupnummer, vi oplever fra Helle og Villy i de her år. De snakker som om, at de står på samme fundament økonomisk, som vi står på. Men Helle har ingen penge,« siger han med henvisning til S-SF afvisning af efterløns- og dagpengereform og de efter regeringens opfattelse ekstremt usikre effekter af deres økonomiske planer.
Finansministeriet har beregnet, hvad den samlede jobeffekt er af henholdsvis regeringens og de røde planer. Efter alle elementer er lagt til eller trukket fra, ender regeringen i et plus på 105.000 nye arbejdspladser i 2020. Oppositionen ender - pudsigt nok og praktisk at formidle på nul.
Ingen garanti
Tilbage i et mere ydmygt toneleje må Claus Hjort erkende, at regeringen ikke har nogen absolut garanti for, at vækstpakkens gaver til boligkøbere vil have den optøningseffekt af boligmarkedet og privatforbruget, som man håber. Det er i hvert fald ikke noget, han har kopieret fra andre lande, siger han.
»Det er noget, vi selv har identificeret som noget, vi gerne ville gøre noget ved.«
Som en embedsmand senere tørt konstaterer, er det også begrænset, hvor mange lande, Danmark kan lade sig inspirere af. De fleste har det meget værre end os og har absolut ingen muligheder for at stimulere noget boligmarked, er hans pointe.
Dansk spillerum
Zsolt Darvas, der er økonom ved den belgiske tænketank Bruegel, er enig. Danmark står i den paradoksale situation, at man som en af de få kriseøkonomier i Europa har et vist finanspolitisk spillerum men samtidig uden nogen forbilleder for, hvordan man skal håndtere situationen.
»Der er simpelthen ikke et land, der kan fremhæves som 'særlig dygtige' til at bruge de finanspolitiske værktøjer til at stimulere økonomien,« fastslår Zsolt Darvas.
To europæiske lande, Polen og Sverige, klarer sig rigtig godt. Men Darvas mener ikke, at de står umiddelbart til at kopiere.
»Deres succes er ikke i sig selv et resultat af, at regeringerne eller centralbankerne har sat sig ned og udtænkt en særlig smart vækststrategi,« siger Zsolt Darvas.
Ifølge Lars Calmfors, professor i nationaløkonomi ved Stockholms Universitet og tidligere formand for det svenske Finansråd, skyldes den svenske optur bl.a. paradoksalt nok, at man har kopieret: Danmark.
»Paradoksalt nok er meget af det, man har gjort i Sverige op til og under krisen, netop sket med Danmark som forbillede. De forandringer, man begyndte i 90'erne i Danmark og har videreført under den borgerlige regering med lavere skat på arbejde og strammere dagpengeregler, der langsigtet styrker beskæftigelsen, har jo været forbilledet,« siger han med den tilføjelse, at Sveriges timing af skattelettelserne har været noget bedre end Danmarks, der faldt under højkonjunkturen og var med til at overophede økonomien.
Brug for valg
På Christiansborg spekuleres der nu på, hvor lang tid, forhandlingerne om vækstpakken vil tage. Om regeringen, DF og en løsgænger på søndag i bedste sendetid kan præsentere et resultat, der kan give Lars Løkke mulighed for at udskrive valget i næste uge. Eller om man af hensyn til boligmarkedet kan blive nødsaget til at udskyde alle valgspekulationer og få vedtaget sine boliglempelser ved lov i et hasteindkaldt Folketing.
Spørger man i Realkredit-rådet, der netop har opgjort antallet af ledige boliger til rekordhøje 71.500, er dommen klar:
»Vi skal have overstået et valg før, at der kommer gang i handlen. Foruden vækstpakken er danskerne jo også usikre på deres families økonomi. Føler man, at der er usikkerhed om ens jobmuligheder om et år, så går man ikke ud og køber hus,« siger direktør Ane Arnth Jensen.
Og vores finansminister tordner frem mod opositionen direkte på tv2, med det samme bavl han har kørt med i snart 6 måneder....
Journalister på tv2?
Er der afsat penge til afholdelse af Rigsretssagerne ?
Jeg savner en konstruktiv debat :(
tryk nu
http://valgknappen.dk/
eller ...
http://derbliveraldrigvalgever.tumblr.com/
Hvorfor smider i ikke håndklædet i ringen? I har regeret jer selv ihjel, Danmark er til rotterne. Men i forlader vel ikke skuden før den er sunket.
Vi kan have udsigt til en årrække med lavvækst. Det så fornuftigt ud i 2010, men i 2011 er det gået ad helvede til.
Tyskland, det europæiske vækstlokomotiv er nu gået helt i stå. Dansk eksport er gået i bakgear samtidigt med at privatforbruget er stagneret. Boligmarkedet har endnu ikke ramt bunden. Opsparingskvoten er steget i takt med at forbrugertilliden er dalet. Generel usikkerhed i den private husholdning og på de finansielle markeder.
Gældskrisen ser ud til at blive en langvarig affære, både i USA og EU.
Kombinationen af national og international stilstand er en giftig cocktail. Det kan nok så mange bolig- og vækstpakker ikke ændre på. Danske politikere er reelt magteløse i den nuværende situation.
Det klogeste er derfor at finansministeren holder på pengene. Ikke flere tvivlsomme og udgiftskrævende forslag. Reb sejlene, sur lasten og rid stormen af.
Det er uansvarligt ikke at få fjernet det magtvakuum der hersker. Valg nu.
De overordnede økonomiske rammer vil ikke ændres selvom S-SF kommer til magten. Der vil fortsat være udsigt til lavvækst i Danmark, hvis den internationale recession bider sig fast. Nå ja, og så højere skattetryk og højere forbrug. Jeg må sætte min lid til at de radikale forhindrer de værste udskejelser. Jeg forudsiger at S-SF vil få travlt med at bebrejde den tidligere regering, når de indser deres egen utilstrækkelighed.
Jens Espersen, selvom der er en snært af sandhed i dit indlæg, så mener Jeg ikke man har gjort et hæderligt forsøg endnu. Tværtimod har man netop brugt don formel, blot for at tage mere vand ind.
Utilstrækkeligheden består vel i ti års formøbling.
Hvordan skulle det stimulerer til øget tillid at hæve skatterne og øge gældsætningen? Jeg stiller mig grundlæggende kritisk over for den forestilling.
Øget offentlige investeringer for 10 mia! Det lyder af meget, men i forhold til et samlet BNP på over 1600 milliarer, så forslår det som en skrædder i helvede.
Det vil da tage toppen af ledigheden i byggeriet ii en begrænset periode, men hva' så bagefter? Jeg tvivler stærkt på, at det er den mirakelkur, som S-SF vil bilde danskerne ind. Særligt i en tid med betydelig usikkerhed. Multiplikatoreffekten er ikke garanteret.
Danmark er en lille åben økonomi - Vi kan ikke modstå virkningerne af internationalt tilbageslag. Og hvis vi prøver, så bliver det først for alvor dyrt.
10 års formøbling siger du. Jeg erindrer ikke et eneste år under den borgerlige regerings levetid, hvor S-SF har foreslået at der skulle bruges færre penge. Så vil du måske sige: Ja, men så havde vi ikke fået skattelettelser - Næh, så var pengene gået til øget offentlige udgifter og så havde vi været lige vidt - I det mindste fik VK afdraget halvdelen af statsgælden før krisen. Og efter finanskrisens indtog har man taget skeen i anden hånd med genopretningspakke, nulvækst og tilbagetrækningsreform. Modsat S-SF der kører videre om om intet var hændt. Paradisiske tilstande vil åbenbart indtræffe pga. 10 mia. i offentlige investeringer. Alle skal ha' og de eneste der skal betale, er bankerne og de riiige - Dem er der jo ingen der kan lide i forvejen - Det er knageme godt spin. Det må jeg gi' dem.
Ja man ser jo tingene fra den side man vil, men desværre ha denne regering kun et bud på hvordan tingene skal løses, og det er at gøre kagen mindre. Det skal nok føre os godt ind i fremtiden.
Hvad med at gøre samfundskagen større, det er der en bedre fremtid ligger. Uddannelse og forskning er det vi skal leve af i fremtiden - hvordan er det nu lige det går med det.
Alle regeringer bliver metaltrætte og det plejer at knirke efter ca. 10 år. Fornyelse og andre måder at løse tingene på er påkrævet. De danske vælgere sammensætter folketinget så kompromisser er nødvendige, hvilket garanterer kontinuitet.
Det er klart at hvis politikerne i den vestlige verden vil se opstande og revolutioner, så skal de bare fortsætte deres afmontering af velfærdsstaten, som har været garant for en stabil og glidningsløs udvikling.
Sakset fra Politiken....
Citat--->
"Organisationer på stribe hagler besparelser ned
Lige fra de studerende til Dansk Industri hersker der utilfredshed med regeringens finanslovsforslag."
I sit forslag til næste års finanslov fremhæver regeringen, at den prioriterer uddannelse og forskning. Men kritikken af regeringens prioriteringer på området strømmer ind.
I disse år er der flere studerende på ungdomsuddannelse og videregående uddannelser end nogensinde før. Og selv om regeringen derfor sætter flere penge af til for eksempel SU til de studerende, er der samlet set lagt op til alvorlige besparelser på området.
Det mener i hvert fald Danske Studerendes Fællesråd (DSF), der bider mærke i, at finanslovsforslaget vil skære 30 millioner fra gymnasieuddannelserne og skrue det samlede tilskud til universiteterne ned med 71 millioner kroner.
»De fortsatte nedskæringer betyder katastrofalt få undervisningstimer, enorme hold og skyhøjt frafald. Det har alvorlige konsekvenser for unges mulighed for at få en uddannelse og hele det danske samfund«, siger DSF's formand, Magnus Pedersen.
»Netop nu, hvor Danmark kæmper med følgerne af den globale finanskrise, er det dybt problematisk, at kortsigtede besparelser igen vinder over langsigtede uddannelsesinvesteringer«, siger han.
Ifølge finanslovsforslaget skæres blandt andet investeringer i energiforskning.
Her ryger statens bevilling ned fra 450 millioner kroner om året til 46 millioner fra næste år. Også andre områder rammes, så der i alt vil være omkring 700 millioner kroner mindre til forskning næste år.
Det er Dansk Industri (DI) er utilfreds med.
»I et vækstperspektiv er det uhensigtsmæssigt at reducere investeringerne i forskning. Investeringer i viden er ikke en driftsomkostning, men en forudsætning for fremtidens vækst og velstand. Der er behov for en mere ambitiøs målsætning for de offentlige investeringer i forskning og udvikling«, siger DI's direktør, Karsten Dybvad.
<---Citat slut
Ups. Der kom alt for meget med. Sorry
Vi skal til at tænke langsigtet, dvs. 10+ år frem
Gældskriserne i USA og Sydeuropa kan nemt udvikle sig til globalt omfang.
Euroen kan i sidste ende komme under så voldsomt pres at vi ikke kan udelukke et egentligt sammenbrud.
I Europa kan vi komme til at se mangeårig lavvækst og markant højere arbejdsløshed med velfærdssystemer under pres.
Jens Espersen, jeg er enig i 10 milliarder er for lidt, det er kun nok til at starte motoren...
Men vi bør jo ikke have problemer, skattelettelserne har jo ikke haft sin effekt endnu...( skal lige grine af )
Men et egentligt vækstudspil kommer først i januar fra regeringen, nemlig borgernes egne penge, måtte de blive tilbagebetalt fra efterløn. Så deres samlede vækst lyder på 28 milliarder. Minus dem der ikke hæver.
De var fremme med 11 milliarder ( eller var det 4 ) + 17 fra efterløn.
Så rødt forslag, er jo nærmest besindigt.
Jarl:
Euroen skal nok holde, når SEB begynder at udstede eurobonds. Værre er det med USA, deres budgetunderskud er alt for stort. Dette har de finanseret ved at lade seddelpressen løbe. Da USA har været reservevaluta, har dette kunne lade sig gøre, uden at få tårnhøj inflation. Problemet er, at flere lande er begyndt at bruge euroen som reservevaluta og Specielt Kina har stor interesse i euroen. Så derfor bliver de nødt til at få balance i budgettet, men der er jo også masser af penge at spare på militæret.
Undskyld ECB og ikke SEB
SEB = Skandinaviska Enskilda Banken...Mener du ikke ECB?
Ok,you got it
Billedet er ellers meget sigende. Gamle "svede" tager sig til panden.
Billedet med "old Swede" er nu ret godt. Gammel og træt af dage og druk. Sinbilledet på Europa :-)
Og Hjort. Så I ham svede tran i aftes. Nøj manner, hvor han svedte.
Jeg ved godt, at Danmark, som samfund, og som udgangspunkt lever af virksomhederdernes produktion.
Men jeg ved også, at det er lønmodtagerne, der betaler den største del af statens udgifter via skatten, moms og afgifter.
Men jeg forstår ikke mantraet om lavere virksomhedsskat og besparelser.
Virksomhedernes ønske om besparelser på det offentlige, er jo i virkeligheden besparelser der på bekostning af lønmodtagernes skat til et socialt fælles samfund, skal nedsætte virksomhedernes udgifter til løn, og dermed øge virksomhedernes lønsomhed.
Men er det ikke sådan, at virksomheder i Danmark kun betaler skat af deres overskud, af den produktion eller aktivitet, som lønmodtagerne har udført, og som er en fuld fradragsberettiget driftomkostning før skat af virksomhedens oveskud?
Min konklusion er, at virksomhedernes begrundelse for eksistensen i Danmark, er at man økonomisk vil bidrage så lidt som overhovedet muligt til det fælleskab de er en del af, og som generationer af lønmodtagere skattemæssigt har bidraget mest til og bygget op ved hjælp af skat.
Det ville være rart, om virksomheder og regering ville indse, at det er rimeligt at alle betaler til samfundets fællesomkostninger til udannelse, forskning, vidensopbygning, infrastruktur m. m. ved hjælp af skat på fortjeneste og overskud skabt netop ved indvestering i fællesomkostningerne.
SKÅL, og skide være med det Hjorth og Løkke!
@Jens Espersen
Det er meget nemmere at være kreativ og innovativ med en menneskelig og økonomsik ansvarlig regering.
Der er glæden pludseligt til stede ved at betale skat, og dermed fremmer glæden ved at være i samfundet og dermed har stor indflydelse på ens arbejde.
Det bliver pludseligt langtidsholdbart at gøre noget fremadrettet, og mere end en selv får noget ud af det.
i modsætning til som det har været de sidste 10 år.
Altså lige modsat end nu.
@Brian Pedersen
Aha, så indbildsk moralsk habitus skal resulterer i øget økonomisk vækst - Sikke en gang øregas.
Hvorfor skulle danskerne blive mere fornøjet af at skulle betale skat, fordi der sidder en rød regering? Knap halvdelen af befolkningen vil formentligt være slemt skuffet over udsigten til at skulle aflevere flere af deres penge til offentligt forbrug og øget overførselydelser.
Mange fremhæver Sverige, hvor der i øvrigt sidder en borgerlig regering - Vi kan ikke bruge Sverige som inspiration, eftersom forudsætningerne er vidt forskellige. Medmindre danskerne nærer et stort ønske om massiv lønnedgang og en kronedevaluering.
http://www.business.dk/oekonomi/sverige-vinder-over-danmark-paa-lavere-loen
Jens Espersen
Hvis danskerne skal gå med til lønnedgang så skal det være over hele linjen – lige fra dronningen ( ja dronningen har ellers fået løntillæg på 1 pct. i Løkke Rasmussens Finanslovs forslag) til mindste elev. Der ud over skal leveomkostningerne også sættes ned. Her kan staten begynde med en momsnedsættelse på dagligvare.
Det er ikke muligt og heller ikke efterstræbelsesværdigt. Den eneste måde vi kan forbedre vores konkurrenceevne, er igennem en flerårig periode med faldende enhedslønomkostninger i forhold til udlandet. Dvs. vores lønudvikling skal være lavere og vores produktivitetsudvikling bedre. Dette kræver desværre et vis ledighedsniveau samt en periode med smalhals for danske virksomheder.
PS: Jens Espersen
Så urealistisk behøver det ikke at være. Fx hvis alle gik 1 pct. ned i løn, så ville de højeste lønnede mærke en lønreduktion lige så meget som lavtlønnede. Derudover så har overførselsindkomsterne længe mærket sådan et reduktion, da det er det der fylder Satspuljen, som regeringen ellers praler meget af.
Derudover hvis momsen på dagligvare bliver sat ned bliver de primære fornødenheder billigere og det vi gælde for ALLE. Her ved vil i sær de lavtlønnede få mulighed for at svinge deres Dankort mere i dagligvare forretningerne.
En 1 pct. lønnedgang vil da også gøre vor eksport vare billigere og øge vor konkurrenceevne.
Problemet er jo blot, at det er arbejdsmarkedets parter der forhandler løn og arbejdstid, og de forhandlinger har, så vidt jeg ved, aldrig resulteret i en nominel lønnedgang. Der kan over tid godt blive tale om en reallønsnedgang, hvilket allerede har været tilfældet efter krisens indtog. Det kommer bare til at tage nogle år - Det er ligesom i det gamle testament, efter syv gode år, følger syv magre.
Når vi ikke kan gribe til den valutariske og pengepolitiske værktøjskasse, så er vi nødt til at tage det lange seje træk.
Jens Espersen
Ja heldigvis er det endnu arbejdsmarkedets parter der forhandler løn og arbejdsforhold. Men det var da et emne, der kunne tages med i 3-partsforhandlingerne, hvis Thorning kan sætte sig på statsministerposten.
Når fx de rige franskmændene godt vil betale mere i skat i nødens stund, så kunne det da også tænkes, at danskerne vil stå sammen og gå fx 1 pct. ned i løn.
I forbindelse med SR-regeringens Pinsepakke blev 1 pct. sat af til pension. Denne ordning har reddet Fogh Rasmussen flere gange – først til at betale hans første skattelettelse ved at indfryse denne tvangsopsparing.
Igen - på kort sigt:
Drop deltagelsen i ERM-2 (perspektivløst og uden fordele for dk.) og devaluer kronen, så konkurrenceevnen kommer ajour.
UK og Sverige devaluerede begge ret drastisk under finanskrisen med det resultat at UK overlevede krisen og Sverige fik en stabil økonomisk vækst.
The fat lady is singing. Finally!
@Dorte Sørensen
Hvis nogen foreslår en 1% lønnedgang for alle Danskere, så vil der ske det følgende:
1. Ekstra-Bladet vil lave en historie om en kassedame der ikke vil kunne betale for børnenes fodbold (eller noget lignende).
2. De 'røde' fagforeninger vil følge trop og kæfte op om at 'nogen andre' skal betale.
3. Modtagere af overførsler (alle slags) vil hævde at det ikke skal gælde for dem.
4. Folk på individuelle kontrakter er ikke bundet af hvad arbejdsmarkedets parter bestemmer sig til.
5. En række politikere vil gerne profilere sig, og vil sige at det kun skal ramme 'de rige'.
6, Hvis man kun rammer 'de rige', men ikke de andre, så vil udgifterne være de samme og skatteindtægterne falde, så større statsunderskud.
7. Ingen politikere vil have nosser til at gøre noget.
8. Det hele vil flyde ud i sandet...
Selvom en lønnedgang er overordentlig nødvendig for landet, så kommer det aldrig til at ske ad frivillighedens vej, simpelthen fordi der er for mange grupper der vil have at 'nogen andre' end dem selv skal betale...
Vi KOMMER til at gå ned i løn, men det bliver på den hårde måde, nemlig ved at arbejdspladserne fortsætter med at flyde til udlandet og det voksende antal arbejdsløse i DK derved vil starte med at presse lønningerne ned.
Det kommer til at tage tid, og desværre vil en til enhver tid siddende regering forsøge at skjule den reelle arbejdsløshed ved at overføre flere personer til ordninger der ikke tæller i arbejdsløshedstallene, og derved forlænge processen (og pinen). Disse 'skjulte arbejdsløse', vil være en stadig større belastning for statsbudgettet eftersom indtægterne vil falde for hver arbejdsplads der flytter ud, så vi vil samtidig se et stadig voksende underskud.
Med andre ord, vi vil komme i en klemme ikke ulig den som Italien og Spanien er i. Deres offentlige budgetter presses fordi deres arbejdskraft er for dyr i forhold til hvad produktivitet den leverer, og deres arbejdsløshed derved presses op. Vi er godt nok mere produktive end dem, men vi er også MEGET dyrere i drift, så problemet er reelt set det samme!
Danskerne har en form for 'herrefolksmentalitet' hvor vi tror at vi er bedre end andre, og derfor skal have mere velstand, men problemet er at vi IKKE er bedre end andre.
Vi HAVDE nogen fordele i form af en veluddannet arbejdsstyrke, men den fordel er nu hastigt ved at forsvinde (eller er det allerede). Vi holder lange ferier, har korte arbejdsdage, og er ikke specielt produktive når vi endelig arbejder, men synes stadig vi har 'fortjent' at have en ultra-høj løn.
Hvorfor skulle nogen lægge en arbejdsplads i DK når man kan lægge den i f.eks. et Østeuropæisk land til den halve pris, eller i Asien til en fjerdedel, vel at mærke med en arbejdskraft der er mindst ligeså kvalificeret, og som arbejder mere for pengene?
@Jens
Ja, det ser vi to meget forskelligt på.
@Morten Lynge
Hvorfor skulle nogen lægge en arbejdsplads i DK "
Fordi at vi er nået så langt rent teknologisk, at det snart er ligegyldigt hvor man har sin virksomhed.
Det er der bl.a. mange dygtige produktionsingeniører der kan få til at lykkes.
@Jens Espersen
Undskyld men løn til medarbejderen, udgør altså normalt en del under halvdelen af den faktuelle 'cost' af en medarbejder.
Desuden skal man også huske på at de udgifter man normalt har til sundhedsforsikringer og arbejdsgiverbetalte arbejdsmarkedsbidrag, i mange andre lande vi sammenligners med, i Danmark betales af lønmodtageren og ikke arbejdsgiveren.
Hvis danske virksomheder virkelige skal gøre sig mere konkurrence dygtige, så drejer det sig om at få så mange medarbejdere til at skabe værdi og innovation for virksomheden, og så få skrumpet fedtlaget, det sidste er hvad der kvæler dansk industris export muligheder. Det er faktisk ikke så svært.
// Jesper
@Brian Pedersen
Det argument du fremsætter er jo netop en af de vigtigste grunde til at man IKKE lægger arbejdspladser i de dyre lande (som Danmark)...
@Morten Lynge.
Du laver mange antagelser der ikke er rigtige. Jeg arbejder hver dag med, bruger og laver cost cases med offshoring af folk, som en del af mit arbejde. Så jeg ved faktisk lidt om det.
"Vi HAVDE nogen fordele i form af en veluddannet arbejdsstyrke, men den fordel er nu hastigt ved at forsvinde (eller er det allerede). "
Selvfølgelig kan et lille land som Danmark ikke have flere højtuddannede end f.eks. Kina og Indien. Men vores uddannelsespyramide er mindre stejl end deres. Og man får hvad man betaler for. Og tro mig
"Vi holder lange ferier, har korte arbejdsdage."
Det er vist lidt af en myte du har gang i der. På papiret er det måske rigtigt, men hvis du graver et spadestik ned i virkeligheden holder det ikke stik. Sidste år havde jeg f.eks. ca 1900 produktive timer, selv om jeg holdt 8 ugers ferie og havde barsels orlov. Jeg kender ikke nogen der lader telefonen ligge når det er arbejde der ringer. Når jeg snakker med min lillebror som er souschef i en SFO så arbejder han 50+ timer om ugen også, jeg kan kun sige at min kone også arbejder rigeligt og tit bliver ringet op fra arbejde hvor hun skal tage stilling til problemer og tage beslutninger.
Så på papiret.. ja.. men virkeligheden er en anden for rigtig mange faggrupper. Især ledere og fagpersonel.
"og er ikke specielt produktive når vi endelig arbejder"
Har du nogensinde prøvet at arbejde med de offshoring folk du snakker om ? Eller bare tekniske folk fra USA eller ? Gennemsnitlig er den danske medarbejder rigtig effektiv hvis han/hun får lov. Problemer er når man presser McDonald ledelsesmetoder ned over dem, der er beregnet til holde ineffektive medarbejdere i kort snor.
Det kræver en anden ledelsesmodel end den du lærer på en amerikansk MBA. Se f.eks. på firmaer som COWI eller andre danske success firmaer hvor man har forstået hvordan man skal
"men synes stadig vi har ‘fortjent’ at have en ultra-høj løn."
Det gør vi også tit..... men der er dog en tendens til selvfedme i Danmark.. og vi skal altså forstå at for at forblive konkurrencedygtige og 'vinde' i markedet skal vi flytte os.. og det er også derfor vi skal af med den ultra inkompetente idiotiske regering vi har nu, som har sat landet i stampe i 10 år og givet industrien lette løsninger og ikke enablet et environment der kunne have hjulpet dem med at forblive 'lean' og konkurrence dygtige.
"Hvorfor skulle nogen lægge en arbejdsplads i DK når man kan lægge den i f.eks. et Østeuropæisk land til den halve pris, eller i Asien til en fjerdedel, vel at mærke med en arbejdskraft der er mindst ligeså kvalificeret, og som arbejder mere for pengene?"
Du drømmer vist, og har ikke helt styr på tallene. Lad mig sige det på den her måde, du kan have lige så mange billige stjerneskruetrækkere som du vil, men du får altså ikke skruet din torque-skue i før du bruger en torque skrue bit/skruetrækker.
Hvor mange Mainframe folk med 10 års erfaring tror du du kan finde i Østeuropa f.eks. ?
Og hvis du nogensinde har prøvet at læse CV'ere og holde interviews med folk fra de typiske offshoring lande så finder du ud af at der er stor forskel på hvad du tror du får og hvad du egentlig får....
Lad mig fortælle dig en lille historie fra det virkelige pulserende erhvervsliv.
Et stort firma skulle have lavet en større omlægning af noget IT, de fik deres offshorede afdeling til at lave tingene.. og surprise det gik i megakage. Man brugte så en hel del danske konsulenter (af de rigtig dyre) på at rette dette op, for slet ikke at tale om projekt ledere, problem managers etc etc.
Og så kommer cluet, hvor tror du at denne kost bliver lagt ? Jo den ligger i Danmark. Altså det faktum at offshored medarbejdere generere arbejde i Danmark, gør danske medarbejdere mere, på papiret, ineffektive.
Når man offshorer så kommer der flere lokale ikke produktive medarbejdere, der kommer en sand eksplosion af Djøffere og flere tekniske interface folk, så som projekt ledere etc.
Brrr...
// Jesper
@Henning Kristoffersen
Forstå mig nu rigtigt. Jeg er så absolut en fortaler for internationalt samarbejde og globalt distribuerede afdelinger. Jeg har selv de sidste 15 år arbejdet i en global organisation og været teknisk ansvarlig for internationale projekter, nogen gange med 6-7 forskellige nationaliteter i et enkelt projekt.
Men bare sådan noget som forskel i arbejdskultur er noget man simpelt hen er nødt til at tage højde for. F.eks. ved at substituerer lokal arbejdskultur med virksomhedens egen kultur. Som så som regel vil være en 'vestlig arbejdskultur'.
Og .. hele den 'solution mechanics' der kan være i en løsning lavet i et offshoring land kan være katastrofal hvis den skal 'inshores' igen. Jeg spildte, feks. 60 timer her for et par måneder siden med at skændes med en afdeling i Indien om en løsning hvor de ville spare på hardware indkøb, fordi hardware er relativt dyrt i indien, hvorimod det er relativt billigt i den vestlige verden. Så den TCO der var på den løsning de ville have ville have været katastrofal i Danmark.
Men... vi er altså inde i en ond cirkel her i vesten mht. offshoring. Det er blevet en af de her untouchable unquestionable sandheder, lige som Wintel serveren er i dag , eller 'du bliver ikke fyret for at købe Microsoft/IBM' var i fortiden. Hvis du som virksomhed siger du offshorere.. så stiger aktie kursen..
Der er helt klart volume opgaver med lav grad af lokale bindinger, som kan flyttes til kodefabrikker eller lignende udenlands. Det er der jo ikke noget mærkeligt i, men også her er der som regel brug for lokale folk. Det er derfor vil jeg i stedet for offshoring hellere vil snakke globale afdelinger.
Og jeg har haft nok med top ledere at gøre til at jeg ikke er overrasket over din klassificering af problemer med offshoring, som værende 'lidt mere kompliceret end som så' og besværligheder'.
Dog må jeg give dig at du snakker om software udvikling, som er et felt hvor offshoring typisk giver mere mening end det gør for IT drift og områder der kræver intens kunde interaktion. Så derfor forstår jeg lidt hvor du kommer fra. Men software udvikling er jo rent ressource mæssigt kun en lille del af IT branchen. Og det jeg har set de sidste 3-4 år er at virksomheder offshorer med hovedet under armen, fordi det er en absolut sandhed.
Og det er ikke noget som folk siger imod, jeg har set ledere for 1000+ medarbejdere der ikke siger deres egne chef'er imod vdr. offshoring på møder, selv om de selv lige har siddet og talt hvor dårlig en ide det er 10 min før......
Tingene er ikke så simple som du giver udtryk for.
Se f.eks. den her snak der foregår på
http://www.version2.dk/blog/jeg-tror-ikke-paa-outsourcing-30496
Men ... vi er altså pisket til at samarbejde internationalt, og flytte os og blive bedre..
Men... men men.. tingene er ikke så simple som offshoring prædikanterne siger.
// Jesper
@Jesper Frimann
Vender tilbage naar jeg kommer hjem fra arbejde....
Men jo, jeg HAR erfaring med at laegge og drive arbejdspladser i udlandet, og at bruge outsourcing som argument er at snakke om noget helt andet. Vi snakker her ikke om Danske arbejdspladser der flyttes ud, men Danske arbejdspladser der mistes fordi et konkurrerende firma i udlandet er meget mere konkurrencedygtigt.
Outsourcing virker som regel daarligt hvis man ikke laver meget grundige forberedelser, men her snakker vi altsaa om noget helt andet.
Jeg arbejder i et stort internationalt firma (i England for oejeblikket), og de folk vi har i de 'billige' lande er fuldt ud ligesaa dygtige og produktive som dem vi har i vesten... og de koster langt mindre. Derfor opretter vi ikke nogen nye arbejdspladser i vesten, og da slet ikke i de dyreste lande. Ved reorganiseringer flytter der saa et antal af de eksisterende jobs til billigere lande. Det er vi noedt til, for det goer vores konkurrenter.
Men vi snakker her vel at maerke om ansatte, og ikke om outsourcing som er en helt anden sag!
@Morten Lynge.
Læg nu mærke til at jeg har brugt ordet offshoring og ikke outsourcing. I min begrebsverden er offshoring en delmængde af outsourcing. Det være sig i forbindelse med intern eller ekstern offshoring.
En af mine pointer er at i virkeligheden er der kun få universelle sandheder, og det at offshoring altid er en god ide er ikke en af disse.
Men Igen som jeg skrev, så er der raison i at offshore, eller lave internationale afdelinger, men hvis det _kun_ er pga af timeprisen på medarbejderne.. så er man som regel på vej galt i byen. Man skal se på hele billedet/løsningen whatever.
Og den der med at de er så dygtige og .. hårdtarbejdende.. ja den har jeg også hørt igen og igen.. Men det er altså langt fra sandheden, ikke at der ikke er flere dygtige medarbejdere i Kina end i Danmark. Men det er jo % satserne der er relevante. Og her får du hvad du betaler for. Og prisen for de rigtig rigtig gode folk, hvis man kan finde dem, i de typiske offshoring lande er altså en anden end standard issue.
Jeg har set 'offshoring bølgen' bevæge sig fra land til land, efterhånden som arbejdskraften blev for dyr i et land, her de sidste 10 år, så der er ikke noget nyt i det her set fra min stol.
// Jesper
@Jesper Frimann
"Det er vist lidt af en myte du har gang i der." (arbejdstid)
For det første kan man ikke argumentere ud fra enkeltpersoner som du gør, men lad det nu være. Jeg har endnu ikke været ude for en af vores ansatte i de 'billige' lande der ikke smed alt hvad han havde i hænderne hvis man ringede til ham med et problem. Det er noget anderledes med vestlige folk der mange gange ikke gider. Deres arbejdstider ligger mange gange fra 9 om morgenen til 9 om aftenen, FRIVILLIGT og uden at man har spurgt!
"Har du nogensinde prøvet at arbejde med de offshoring folk du snakker om ?"
Ja, det har jeg. Gennemsnitligt er der ikke den helt store forskel omend folk fra de billige lande skal følges lidt mere tæt eftersom det der med at tage selvstændige beslutninger ikke er helt så naturligt for dem som for os.
"Du drømmer vist, og har ikke helt styr på tallene." (tilgængelighed af arbejdskraft)
De dygtige folk ER til rådighed hvilket var grunden til at jeg refererede HØJE priser. Med andre ord, de priser jeg gav VAR for 'torque skruetrækkere'.
"Hvor mange Mainframe folk med 10 års erfaring tror du du kan finde i Østeuropa f.eks.?"
Rimelige mængder faktisk, og hvad der er langt mere vigtigt, MANGE FLERE end for 5 år siden!
"Man skal se på hele billedet/løsningen whatever."
Selvfølgelig, men prisen er hvad der endeligt afgør det hele når resten er det samme!
F.eks. skal en Dansk SW udvikler sateme være MEGET bedre for at han er 3x så meget værd som en Indisk. For 5 år siden var han det måske, men ikke i dag. I dag er han måske 2x bedre (tror endda det er højt sat), og han bliver hele tiden bedre.
"ikke at der ikke er flere dygtige medarbejdere i Kina end i Danmark. Men det er jo % satserne der er relevante."
Det er jo netop ikke % satserne der er relevante når vi snakker mængder som vi gør. Kina uddanner 1/2 million ny ingeniører OM ÅRET! Indien er ikke langt bagefter. Med de antal er det såmænd lige meget om kun 1/10 er på niveau med Danske folk, for det er allerede flere ingeniører end vi har i ALT!
Det er sandt at man skal lægge mere arbejde i rekruttering i de billige lande (been there, done that!), men det er som sådan ikke et stort problem for de dygtige folk ER til stede, der er bare lidt længere imellem dem.
Det store problem med dine argumenter er at du, som de fleste andre, går ud fra situationen som den er i dag og argumenterer fremtiden ud fra den, og IKKE som situationen vil udvikle sig til at være.
Jeg har været involveret med de 'fattige' lande og SW udvikling nu i næsten 10 år, og den udvikling der er sket er bekymrende for at sige det mildt. Ikke for dem, men for os.
For 10 år siden kunne de tage de mest simple jobs, for de havde kun nyuddannede, og det ikke i stort antal.
For 5 år siden begyndte de at kunne lave mere komplicerede ting, for nu havde de opbygget en lille kerne af erfarne folk.
I dag kan de tage de mere komplicerede jobs, for deres kerne af erfarne folk er stor, og nu er deres lederlag begyndt at vokse frem.
Hvordan tror du situationen er om 5 år? Om 10 år?
Hvad når de kan tage selv meget komplicerede jobs fra start til slut uden at involvere en eneste person i vesten? De gør det allerede på en del områder.
De bliver hele tiden bedre med stormskridt, mens vi står mere eller mindre stille. Omkostningerne derude går opad, men langt fra så hurtigt at det vil hjælpe os til at beholde arbejdspladser.
Og så til noget helt fundamentalt i din argumentation. Hvis situationen var så rosenrød som du siger, så ville vi IKKE miste arbejdspladser til de 'billige' lande i den stil som vi gør. Eftersom det jo altså sker (i stor stil), så må du jo være galt afmarcheret.
@Frimann
Tak for at kvalificere debatten ---- det er relativt komplekst, hvorfor man ikke kan sige noget entydigt om offshoring er definitivt godt eller skidt..
Jeg har faktisk også offshoring af datacentre (traditionel IT dirft) inde på livet ---og det kører upåklageligt fra Malaysia, må jeg sige, så der er ikke kun softwareudvikling, der kan lade sig gøre.
Sorry til alle andre, hvis denne tråd blev lidt for nørdet og indspist :o)
@Henning Kristoffersen.
Selv tak. Tingene er ikke sorte og hvide men 'different shades of grey'.
Med hensyn til datacentre så skal du jo tage de danske skattefradrags regler med i billedet, hvor du har nogle meget fordelagtige muligheder.
Men netop med datacenter og IT drift, hvis man servicerer en virksomhed der er global, skal man jo helst have datacentre lokaliseret i 2-3 forskellige tidszoner ligeligt fordelt rund på kloden. Og det samme gælder personalet.
Efter min mening er det bedre at have 3 hold folk lokaliseret rundt om på jorden, der så og sige tilhører samme afdeling arbejde på de samme systemer. End at have vagt ordninger etc etc. som man traditionelt har gjort før i tiden.
Men vi får altså et problem i vesten som samfund og også som virksomheder hvis vælger at flytte alle vores investeringer og medarbejdere til østen eller andre lande. Vi eroderer vores egne markeder her i vesten. Og i ikke demokratiske lande der risikerer vi altså at bliver taget lidt ved næsen.......
// Jesper
MHT. arbejdstid.
Morten, nu jeg ved ikke hvor du arbejder, men der hvor jeg arbejder arbejder folk sku ikke 37 timer. Jo jo alle vores systemer er da indrettet på det, og jeg indrapporterer da heller ikke alle interesse timerne. Og det er altså det normale, ikke undtagelsen der hvor jeg arbejder.Personlig havde jeg 50 timers arbejde i min ferie.. og de to uger før var på 75-80 timer. Og ja Jo da er da folk i lavere job grades, der typisk arbejder måske 40 timer og får overarbejds betaling og/eller flexer.
Og ja dem jeg arbejder med i Indien har da en 12 timers arbejdsdag, en 60 timers uge, men de har altså også en hel del flere pauser. Og da jeg arbejdede i USA var arbejdsdagene da også lange.. men det arbejdstempo, og antallet af pauser var man ikke sluppet afsted med i Danmark.
Men der er da helt, at der er mange lønmodtagere i Danmark, der ikke forstår globaliseringen.. men hvis vi skal ændre tingene så er det altså noget der skal laves fra centralt politisk hold. Der er jo også derfor at denne offshoring/globalisrings snak er relevant set i sammenhæng med finans loven.
MHT Skills og offshoring lande.
Jeg har for de firmaer jeg har været involveret med arbejdet med offshored folk i, Sydafrika,Brasilien,Argentina,Irland,Ungarn,Kina,Indien,Spanien,Tjekkiet,Estland, Letland.. og for den sags skyld også Danmark :)=
Der er ting du kan få og der er skills der simpelt hen ikke er der. Typisk kan du få folk til en løsnings stak der hedder Wintel/Lintel - Microsoft/OpenSource. Men når du først begynder at bede om Mainframe/UNIX Oracle DB/Weblogic eller IBM's DB2/Websphere falder antallet af skilled folk dramatisk. Og hvis du endelig får nogen så.. ja.. så er der altså niveau forskel, når jeg har med en job grade 7 (1-10) at gøre fra Danmark så er det en person der kan arbejde selvstændigt og er en rimelig ekspert på sit område. Jeg har især oplevet fra Indien og Øst Europa at folk faktisk ikke viste hvad de snakkede om, det var helt tydeligt at det var folk som vi normalt ville kalde grade 4-5 der blev brugt som grade 7. Der er så selvfølgelig også positive historier, jeg er f.eks. med på et projekt hvor projektlederen er fra Indien. Og jeg blev bedt om at raite ham til hans MUS samtale.. hvor jeg kun kunne give ham top karakter, men jeg må sige at det er undtagelsen.
Bund niveauet i Danmark er rigtig rigtig højt.. det er det bare ikke i target offshoring landende, ja det er blevet bedre meeeen...
Antal og % satser.
Du glemmer vist at der er markeds kræfter på spil her. Efterspørgslen på højt uddannede folk i f.eks. BRI[C|K] landene stiger mere end takten hvormed der uddannes flere nye. Jeg læste en artikel for leden vdr. et større kendt dansk firmas offshoring aktiviteter i Kina. Firmaet's Kinesiske Ingenoere tjener cirka halvdelen af de danske. Det sjove ved det er så at det er cirka 5-6 gange gennemsnits lønnen i Kina. Deres danske counterparts tjener så cirka en faktor to af gennemsnits lønnen i Danmark. Så der skal arbejdes noget hårdere for tingene i DK pga. tingene er dyere i DK end der skal i Kina... tænk lige en gang over det. Der hvor jeg arbejder har de et 'tag din løn med til et BRIK land' ordning, simpelt hen fordi at der mangler senior tekniske folk der kan løfte bundniveauet. og hvis VKO kommer til igen.. så må jeg sku overveje at tage imod et af de tilbud der er. Igen manglen på tekniske folk i BRIK landene vil inden for en kort årrække være større end den er f.eks. i DK.
Noget helt andet er så at i de projekter jeg deltager i i dag der er % satsen af tekniske folk der faktisk producerer noget en helt andet end det var for bare 10 år siden. For 10 år siden var der måske 70-80% af bidragende tekniske folk på et projekt, i dag er der måske højst 25-35%, resten er rent fyld og overhead. Igen.. TCO er hvad der tæller ikke timeprisen på de enkelte delelementer, det er rent Amhdals lov.
Timeframe
En anden ting der skræmmer the living daylight out of me er når vi snakker strategi. Når jeg snakker taktik så er snakker vi måneder måske et kvartal, når jeg snakker strategi så snakker vi et kvartal til fem år. Når jeg derimod snakker med andre ikke tekniske dele af virksomhedden, typisk ledelse eller salg, så er tidsrammerne helt helt anderledes. Taktik er dage, uger. Strategi er måneder tops et halvt år. Salgs afdelinger har typisk opfølgning på mål hver uge. Og det skræmmer mig.. både som medarbejder og som aktionær, at jeg som skide teknisk ansvarlig nørd har et længere perspektiv end chefer der er 2-3 niveauer over mig. Det er for mig frustrerende at fremlægge strategiske tiltag der er en kanon forretning set over 3-5 år, over for en chef der har et perspektiv på 1-2 år, fordi han er udstationeret i 2 år og har den timeframe derefter, fordi han skal hjem til whereever efter det.
.... Og jeg kunne blive ved. Igen bare fordi folk som lemminger er på vej ud over kanten, betyder det jo ikke at de har ret. Grunden til at folk som f.eks. Warren Buffet er blevet stinkende rige er jo ikke fordi de har fulgt andre som lemminger, men fordi de faktisk har haft ret.
// Jesper