Selv hvis man kalder diskussionen for talfnidder, vil det kunne udlægges som forudindtagethed og politisk stillingtagen.
Med Venstres startskud til kampagnen 'Bag Facaden', hvor partiet kræver svar på en lang række især økonomiske spørgsmål fra Helle Thorning-Schmidt (S) og Villy Søvndal (SF), er valgkampen allerede inden sin officielle udskrivelse nu gået ind i så ophidset en fase, at flere økonomer, Information har talt med, vil trække følehornene til sig i debatten.
»Det tror jeg nok, at de fleste vil. Det bliver meget skingert nu og hver gang, man siger noget, vil det blive udlagt som support for den ene og den anden side,« siger økonomiprofessor og tidligere medlem af regeringens arbejdsmarkedskommissionen, Michael Svarer fra Aarhus Universitet.
Det samme siger tidligere overvismand Torben M. Andersen, der ligeledes er økonomiprofessor på Aarhus Universitet.
»Når debatten kører, som den gør nu, er det utroligt svært at komme ud med faglige synspunkter. Fra både journalister og politikere bliver der hele tiden lagt det filter ind, der siger: Betyder det så, at du er for den blå eller den røde plan? Dermed kommer vi ud på en politisk glidebane, hvor vi har en enorm stor risiko for at blive udsat for beskyldninger for at vælge side,« siger han.
Venstre frustreret
Igennem længere tid er frustrationen kun vokset hos Venstre over, at Socialdemokraterne og SF er sluppet igennem hele debatten om deres økonomiske plan, Fair Løsning 2020, uden væsentlige skrammer i meningsmålingerne.
Muligvis belært af daværende V-formand Anders Fogh Rasmussen, der ikke var på Folketingets talerstol én eneste gang i Folketingssamlingen 2001, inden han vandt regeringsmagten, har Helle Thorning-Schmidt holdt særdeles lav profil i debatten, mens de røde meningsmålinger kun er blevet bedre.
Ifølge Venstre vil oppositionens økonomiske plan medføre et så stort og stigende hul i statskassen, at Danmarks statsgæld i 2020 vil være vokset til over 200 mia. kroner, hvis de røde vinder magten og det er det, de vil have frem i lyset.
Tallet bygger på et svar, Claus Hjort Frederiksens finansministerium udarbejdede i sommer.
Men skal tallene holde stik, skal den nuværende oppositionen ikke kunne få gennemført noget af sin politik, hvis den vinder eller intet af det skal virke efter hensigten. Og helt grundlæggende bygger Finansministeriets udregninger på en række antagelser, som der i høj grad er uenighed om.
Foruden de famøse 15 mia., som S-SF vil skaffe igennem trepartsaftaler om forøgelse af arbejdstiden, regner oppositionen f.eks. med, at deres varslede skattestigninger varigt vil indbringe statskassen næsten 18 mia. om året.
Ifølge Finansministeriet har de imidlertid ikke medregnet de lavere indtægter, det giver f.eks. fra momsen, når millionærer og andre har færre penge til forbrug. Regnes dét med, vil den varige nettogevinst være 6,7 mia. lavere, siger ministeriet.
Men til dét svarer de to partier, at de heller ikke har medregnet de ekstra moms-indtægter, det vil give, når f.eks. et forhøjet beskæftigelsesfradrag giver folk flere penge mellem hænderne. Og også på forudsætningerne om, hvad dyrere cigaretter, en aktieomsætningsafgift og en lang række andre tiltag vil give af indtægter eller udgifter, er der vild uenighed.
»Det, som den diskussion afspejler, er, at der er usikkerhed om alle de her tiltag, fordi de fordrer en adfærdsændring ved borgerne. Da hver part ligger sig i hver sin ende af skalaen, kan man komme frem til meget store tal-forskelle,« siger Michael Svarer.
Og selv om regeringen fører på 'point', i og med at den allerede har fået aftalt sin efterlønsreform og sine andre økonomiske tiltag politisk, så bygger virkninger af dén også på antagelser: For eksempel, hvordan arbejdsmarkedet og danskerne vil reagere på forringelsen af efterlønnen. Og Socialdemokraterne er ikke sene til at gøre opmærksom på, at det først vil være i 2015 efter næste valg igen at vælgerne vil se, om regeringens forudsigelser holder stik.
Indtil da vil tilbagetrækningsreformen først og fremmest være en udgift for statskassen, når et ukendt antal danskere kræver deres efterlønsbidrag udbetalt, og indtægterne fra efterlønsindbetalinger stopper, siger de.
Og hvem har så mest ret eller uret? Forvent ingen svar fra økonomerne.
Torben M. Andersen opfordrer vælgerne til at holde »øjet på bolden og ikke de arm- og bensving, som begge parter kommer med.«
»Det er svært at være vælger, for man bliver fanget i den her talstorm, som man ikke har nogen chancer for at vurdere. Men man skal holde fast i, at begge parter er enige om, at der er nogle problemer, der skal løses og at svaret især er tiltag, der skal øge beskæftigelsen. Forskellen består i, hvad man lægger op til af politiske prioriteringer for at opnå det mål,« siger Torben M. Andersen.
Hvad angår de forskellige partiers slagsmål med tal, er i hvert fald jeg fuldstændig stået af.
Det er mit indtryk, at man med tal kan påstå hvadsomhelst, og jeg er ude af stand til at vurdere, hvad der er troværdigt og hvad der ikke er.
Så det springer jeg over.
Fortæl os i stedet klart og tydeligt, hvad I vil - politisk - hvordan I vil skabe et bedre samfund.
Venstre er desperate fordi Rød blok ikke har været ude og love vælgerene Guld og Grønne skove, men faktisk har holdt sig på et realistisk niveu om at nu skal stumperne reddes, og vi skal ikke forvente at det kommer til at gå så "ufatteligt godt" "at vi kan købe hele verden".
Se den mangel på gyldne løfter er jo meget vanskelig for Venstre at angribe. Og når så Regnedrengene ikke lystrer, så får de for alvor problemer.
Jeg gætter på at valgkampen fra Blå bloks side vil synke ned i personligt svineri. For hvad skal de ellers gøre?
Tal er teknik og måde.
Politikerne skal fremlægge deres visioner og anvise en finansieringsform, der ca. holder. Alt andet er - specielt i den nuværende økonomiske situation - uhensigtsmæssig micro-manegement og spild af vælgernes tid.
Det er nu politikerene skal sælge sig selv på substans.
Hæ hæ, "tyvstartet valgkampen" er vist et mere rammende udtryk, end Venstre havde tænkt sig, eller bryder sig om, nu hvor det er afsløret, at de har tyvstjålet billederne af Helle og Villy til brug for deres skræmmekampagne.
"Den, der graver en grav for andre, falder selv i den!"
@Tom W. Petersen. Jeg tror, der er rigtig mange vælgere, der reagerer som dig. Talkrigen preller af.
Det bliver IKKE økonomien, valget skal vindes eller tabes på. Det bliver partiernes moral og politik. Og der står regeringspartierne og DF svagt.
I 10 år har denne Regering benyttet samtlige værktøjer i den politiske værktøjskasse, og som de første i nyere Dansk historie selveste krigsværktøjet, derudover har de brugt Reformer, Skattelettelser, Afgiftsforhøjelser, Nedskæringer, Bankpakke 1,2,3,4, nedlæggelse af ministerier oprettelse af nye, afskffelse af "Smagsdommere" indførelse af nye under andre navne, osv. osv.
Og så er der lige COP15 katastrofen, som udstillede Danskerne som lallende tåber for den ganske verden.
Hvis nogen kan komme i tanke om bare et punkt hvor det faktisk er blevet bedre for Danmark, under denne Regering. Så er jeg lydhør.
PS: Når Løkke påstår at ingen kunne forudse Finanskrisen, så er det faktisk løgn.
Måske handler disse fagøkonomers uvillighed om at de ikke er parate til at blotlægge egne politiske overbevisninger og dermed risikere noget? Jeg kunne godt tænke mig at økonomerne droppede excel-arkene, når de indgår i politiske debatter ... og som alternativ gav offentligheden bud på hvordan bestemte økonomiske skoler/anskuelser kan udlægges og bidrage til samfundsudviklingen - og i denne sammenhæng naturligvis redegøre for egne sympatier. Dermed ville vi måske kunne bruge den økonomiske sagkundskab på en langt mere demokratiserende og oplysende måde end tilfældet er idag, ligesom vi ville kunne bidrage til en bredere baggrund at anskue og kritisk reflektere deciderede partsindlæg, herunder særligt dé som kommer fra bankøkonomer og børsmæglerbestanden, på.
Det giver, som en bonus, sig selv at fagøkonomerne med en sådan indgangsvinkel til de politiske drøftelser/debatter ekskluderer sig selv fra at optræde i TV2-News' og DR Updates tabloide talentløsheder.
Peter Jensen:
Du har helt ret, men Politikkere kan ikke fører sig frem på TV og snakke økonomi uden at være flankeret af en Regnedreng med Lagkage og Søjlediagrammer, problemet er jo nok, at politikkere ikke selv forstår de tal de benytter.
Dvs. at de forsøger at udbrede kendskabet om noget til folket, som de rent faktisk ikke selv forstår.
Selv er jeg absolut ingen talnørd, derfor er jeg nødt til at støtte mig til egne sandsynlighedsberegninger i min egen økonomi;-)
Det har sjældent være brilliant, men jeg er lige så sjældent blevet overrasket.
Så jeg må betegne min personlige sandsynligheds beregning som en succes, altså med et meget bedre resultat end Regeringens.
Samfundsøkonomi er selvfølgelig meget mere kompliceret og sådan skal det vel også være, men det skal jo fremlægges for befolkningen af folk der virkelig har forstand på den slags, f.eks. en Professor i Økonomi, som er flankeret af en Pædagog.
Det er nok også værd at overveje, hvor økonomernes interesser ligger. Mit gæt er, at de fleste økonomer, grundet deres viden om økonomi, har private investeringer. Det er vel ikke særligt sandsynligt at de taler direkte mod egne interesser. Men bevares, der kan vel være undtagelser.
På sin vis er det uhensigtsmæssigt, at økonomerne ikke vil deltage i debatten, samtidig kan jeg ikke lade være med at synes, at de indtager et respektabelt standpunkt i den forstand, at de ikke for enhver pris kaster sig som små børn ind foran kameraet.
Samtidig signalerer de, at de ikke vil udsætte sig for personlige angreb, sådan som det skete for Marlene Wind. Ergo - udtalelser til pressen medfører trygget stemning på instituttet, breve fra irriterede politikere, som insinuere at de burde fyres, samt usikre samtaler med dekaner og rektorer. I det perspektiv kan jeg faktisk godt forstå, at de ikke vil være med. Og således bliver deres standpunkt resultatet af de sidste 10 års tiltider klapjagtagtige senarier på smagsdommere eller andre med indsigt i specialeområder.
I en valgkamp er det spørgsmål om idegrundlag, stilmål, afgrænsning af ignoransområdet og referenceramme de væsentligste parametre for hvem vælgerne ønsler på føresædet. Ønsker man det sædvanlige eller trænger man til nytænkning ? Økonomien dvs den forventet efterbevilling fra fremtidige generationer er ikke interessant dels fordi ingen alligevel hverken kan eller vil udtale sig kvalificeret, enten af personlige årsager fordi deres interessegrupper helst vil kildres i ørene eller fordi kundskaberne ganske enkelt ikke rækker.
Problemet er at politikerne ikke vil afgive et sekunds sendetid til andre end dem selv, og derfor udtaler de sig om en masse teknik, som embedsmænd er meget bedre til at udtale sig om.
Og de privatansatte økonomer skal nok komme frem i front med deres synspunkter.
...jeg ville nyden en temalørdag med to eller tre hold økonomer, marxister, keynesianister, adamschmidter, offentligt - og privatansatte, der diskuterede finanskrisen og politikernes visioner på kryds og tværs.
Bill - Det bedste ville nok være at slukke for fjernsynet.
Problemet ligger grundlæggende i, at stort set alle aktører på den politiske scene netop forstår den økonomiske debat som en "talkrig". Det gælder både rød som blå blok og i særdeles medierne, som jo definerer, hvilke temaer vi som samfund debaterer, og samtidig sætter rammerne for, hvilke vinkler disse temaer kan debateres igennem.
Hvordan kan den nuværende debat omkring landets økonomi stadig været domineret af talkrigs-tankegangen, når denne fantastiske artikel om emnet allerede har forklaret, hvorfor netop denne vinkel ganske enkelt er håbløs?
http://www.information.dk/270842
Kom nu politikere såvel som medier. Tag nu ansvar og etabler en ordentlig debat, som handler om de rigtige ting.
Og ja, hver gang i på Information bringer artikler, som reproducerer den ufrugtbare vinkel på debatten, bidrager i også til elendigheden.
@Leif Mønniche
Ja, jeg gider ikke bruge et minut på at se det i tv.
Jeg ved hvad jeg vil, så vil hellere kæmpe for at jeg får det.
c¨,)
Hip Hip Hurra. Det er selvsagt ødelæggende for den politiske diskussion, at al fagekspertise trækker sig ud efterhånden (f.eks. også Malene Wind - uanset hvad man måtte mene om hende). Men hvis politikerne alle som en (og især OKV) mener, at "one liner abekastning" er tidens løsen og fremtidens politik og dagens sort, så er det da enormt opmuntrende at mere begavede mennesker/eksperter stille og roligt siger fra.
Min usaglige konklusion vil være, at når ingen eksperter på et område vil bakke politikerne op i deres udtalelser, må det være fordi udtalelserne er usande.
Det er min umiddelbare reaktion, det skaber i hvert fald ikke nogen tiltro til nogen af politikerne.
Jeg behøver ikke en økonom for at finde ud af hvilket type land jeg vil bo, arbejde og betale skat i.
Ny regering nu...tak.
Jeg behøver heller ikke at se dem i tv, de kan bare give mig en stemmeseddel nu.
Johannes Ågård,
Jeg er helt sikker på, at langt hovedparten af makro/nationaløkonomer så ganske udmærket er klare over, at vi kun prøver at beskrive (og analysere) en mindre del af det, der kunne kaldes SAMFUNDET eller samfundsudviklingen. Klimaspørgsmål, demografi, forurening, forskning i sundhed, undervisning, meteorologi og tusind andre ting spiller jo også i større eller mindre grad en rolle - og specielt på den lange bane, som man siger.
Man skal vist være medlem af Venstres hovedbestyrelse eller deres kommunikationsdepartement for at være så dum, at man prøver at bilde sig selv og borgerne ind, at økonomi skulle spille en SÅ stor rolle.
Problemet med økonomer er, at de alle er farvet af forskellige skoler og teorier, men alle disse skoler og teorier er en forenkling af verden. Derfor er alle deres bud kun forslag til løsninger, men da teorierne er så simple er der ingen garanti for at det bliver som de siger.
Derfor er økonomer ikke orakler der skal lyttes for meget til.
Det var dog belejligt for regeringen, at de økonomiske fagfolk trækker sig ud af debatten. Så kan alle regeringens håndgangne økonomiske kommentatorer suverænt uddele point i medierne primetime sådan som i disse øjeblikke på deadline og som de gjorde det i P1 i søndags.
De professionelle redaktører på Børsen og andre uvildige organer roser regeringens økonomiske politik i høje toner uden modspil.
Fagøkonomerne plejer ikke at være tøsedrenge. Hvem styrer dem?
Jeppe Brogård,
Hvis "Så kan alle regeringens håndgangne økonomiske kommentatorer suverænt uddele point i medierne primetime sådan som i disse øjeblikke på deadline......." skal opfattes som ros til regeringen, så frygter jeg sandt at sige ordvalget og perspektiveringen hos kritikerne :-).
Bjarne Hansen skriver: "min personlige sandsynligheds-beregning som en succes". Sjovt jeg bruger den samme teknik. Jeg solgte alle mine aktier inden finanskrisen startede, og inden Anders Fogh Rasmussen kunne se den på vej.
Talmagi er svært at forstå, for hvornår er ølglasset halvtomt eller halvfuld ???
Mogens Kristensen:
Ja der kan du se,;-) For os der lever i virkeligheden, til forskel for visse politikkere, er det ikke så svært at se hvornår vinden skifter retning.
Når alle andre har kunne se krisen nærme sig, så må Regeringens manglende indgriben i tide, enten bero på dumhed, eller ren og skær grådighed og kriminelle tendenser.
Skal jeg vurdere det fra den menneskelige vinkel så må jeg gå ud fra at de er dumme.
Den mere kyniske vinkel er grotesk, for så har de jo helt bevidst ledt vort land ud i økonomisk ruin.
Jeg kan kun se disse to muligheder.
Dumhed kan man ikke gøre for.
Men det andet er kriminelt.
Løkke påstår at ingen kunne vide det? Jeg håber for ham selv at han er dum.