Nyhed
Læsetid: 6 min.

Det er blevet rigtig, rigtig træls at sidde i fængsel

15 års stadigt strammere retspolitik har ikke resulteret i mindre kriminalitet. Til gengæld kan den mærkes af de indsatte i fængslerne. Ikke kun på grund af overbelægning men også fordi forholdene for de indsatte er blevet stadig strammere
De manglende uddannelsesmuligheder for indsatte blev heftigt diskuteret på vælgermødet i Anstalten ved Herstedvester. Den drabsdømte Markus (med ryggen til) ville vide, hvorfor man ikke ligesom i Sverige har mulighed for at få fjernundervisning fra universiteterne.

De manglende uddannelsesmuligheder for indsatte blev heftigt diskuteret på vælgermødet i Anstalten ved Herstedvester. Den drabsdømte Markus (med ryggen til) ville vide, hvorfor man ikke ligesom i Sverige har mulighed for at få fjernundervisning fra universiteterne.

Sofie Amalie Klougart

Indland
9. september 2011

Skal man have fat i en ekspert i situationen i de danske fængsler lige nu, er Henrik Simonsen fra Anstalten ved Herstedvester formentlig en af de bedste at snakke med.

Han afsoner en dom på ni år for overtrædelse af narko- og våbenlovgivningen men igennem tre år, mens han ventede på dom fra by- og landsret, er han som varetægtsfængslet blevet flyttet rundt mellem stribevis af arresthuse og fængsler.

»Jeg har vel siddet sammen med over 1.000 indsatte igennem de tre år. Jeg har siddet rigtigt dårlige steder og rigtigt gode steder. Men i løbet af den tid kan jeg se, at det hele er blevet mere og mere hardcore. Vagterne er pressede. De indsatte er pressede. Bægeret er ved at flyde over,« siger Henrik Simonsen, der i veltrænethed let kan matchen Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, der netop har forladt anstaltens gymnastiksal.

Han kigger ud over lokalet og konstaterer med en vis ironi, at valgkampen virkelig må være inde i et tæt løb.

»Ellers kan jeg ikke forstå at alle de politikere gad spilde to timer af deres tid her.«

140 brevstemmer

Anstalten ved Herstedvester huser kun små 140 vælgere, der skal brevstemme. Og de må samtidig siges at være en af de valggrupper, som politikerne har mindst interesse i at fedte for. De bliver nemlig regnet for nogle af farligste kriminelle i landet.

51 er dømt for drab og 49 er dømt for voldtægt eller anden sædelighedskriminalitet. 7 sidder på livstid og 28 sidder i forvaring. Og de fleste er under en eller anden form for behandling.

»Der er ikke en eneste herinde, der har noget at lade sin røv høre for. Du får sateme ikke en forvaringsdom eller 16 år i fængsel for at have stjålet din lillesøsters frimærkesamling,« som de indsattes fællestalsmand, der ikke ønsker sit navn i avisen, siger tørt.

Men det var politikere fra alle partier og endda flere ganske kendte af slagsen der mødte op, da Anstalten ved Herstedvester denne torsdag for første gang i sin 75-årige historie på de indsattes eget initiativ indbød til valgmøde og gav den ellers marginale vælgergruppe mulighed for at komme til orde.

Socialminister Benedikte Kiær (K) og kendte folketingsmedlemmer som Mogens Lykketoft (S), Pernille Frahm (SF) og Eyvind Vesselboe (V) var der.

Men var der benovelse over de kendte ansigter og et i øvrig massivt presseopbud, så forsvandt den hurtigt hos de indsatte.

»I politikere taler igen og igen om retsfølelsen. Men retsfølelsen, den er det vel kun en dommer, der afgør. I politikere har ingen forestilling om, hvad det vil sige at sidde et sted som her. I har haft ti år til at vise jeres værd, men I er dumpet,« lyder det vredt fra en af de indsatte bagerst i salen.

Retsfølelsen

Befolkningens retsfølelse HAR været et centralt begreb i gennem de sidste 15 års retspolitik.

Med start under SR-regeringen og accelererende siden 2001, hvor Anders Fogh Rasmussen overtog magten, har politikerne de sidste ti år filet og strammet langt mere på straffeloven end de foregående tre årtier tilsammen.

Men slutresultatet kan ikke måles i nogen markant faldende kriminalitet. Danskernes risiko for at blive udsat for kriminalitet er med enkelte udsving cirka den samme eller lidt lavere, end den har lværet siden 80'erne, viser opgørelser fra Justitsministeriets Forskningsenhed.

Til gengæld var danskernes bekymring for at blive udsat for kriminalitet rekordlav sidste år. Kun 29 procent bekymrede sig sidste år »meget« for at blive udsat for kriminalitet. I alle de 25 år, hvor Institut for Konjunkturanalyse har spurgt til befolkningens bekymringer, har dét niveau aldrig været lavere.

Set gennem de strammerbriller, som et stort flertal i Folketinget efterhånden mere eller mindre modvilligt har iført sig, så kan det vel kaldes en succes for retspolitikken.

Den har godt nok ikke skabt væsentligt færre ofre for kriminalitet men selv i en tid med politireformsfiasko, bandekrige, ghettoproblemer og megen snak om østeuropæiske hjemmerøvere er befolkningen i den mindste blevet mindre bekymret.

Overbelægning

Et langt hårdere resultat af retspolitikken og de hævede strafferammer i de danske fængsler kan måles i de danske fængsler.

Ifølge en prognose fra Fængselsforbundet fra i maj vil domstolene i år idømme i alt 76.500 strafmåneder. Det er over 50 procent mere, end da regeringen trådte til i 2001. Resultatet er efterhånden velkendt: En massiv overbelægning i de danske fængsler, hvor den gennemsnitlige belægning i år har bevæget sig op over 98 procent for alle fængsler og over 100 procent for arresthuse.

Den situation har i sig selv øget spændingerne i fængslerne.

Men en knapt så velbeskreven side af især den nuværende regerings strammerpolitik er, hvor meget reglerne kontant bliver skærpet for de indsatte, der sidder i fængslerne.

I meget vidt omfang er politikerne begyndt at detailregulere, hvilke forhold og rammer der skal møde de indsatte.

Det fortæller vælgermødets vært, Herstedvesters fængselsinspektør Hans Jørgen Engbo, der har mere end 40 års erfaring inden for Kriminalforsorgen.

»Et eksempel er, hvor mange indsatte i et lukket fængsel der må være på gårdtur ad gangen. Det har politikerne blandet sig i, fordi de mener, at det styrker sikkerheden, hvis der ikke er så mange. Men set med vores øjne forringer det sikkerheden. Det skaber spændinger og utilfredshed, når indsatte ikke kan få så lange gårdture,« siger han.

Et andet eksempel er, at de indsatte i åbne fængsler med nogen forsinkelse i år endelig fik tilladelse til at have særlige mobiltelefoner i de åbne fængsler.

Men de konservatives retsordfører, Tom Behnke, afviste håndfast, at det skulle indføres i lukkede fængsler også. Fængsler skal være »et træls sted at være,« sagde han i april.

»Politikerne vil altså sikre, at det ikke er for rart at være i fængsel, og derfor skal de indsatte generes på deres gårdture, i træningslokalerne og med hensyn til mobiler og computere, så det ikke bliver for bekvemt at sidde i fængsel,« siger Hans Jørgen Engbo og erklærer sig helt uenig. »En fængselsstraf består af, at du er frihedsberøvet. Er det en hård straf, skal du sidde i lang tid og er det en mildere straf, skal du sidde i kortere tid. Men det er, som om at politikerne siger, at det ikke er straf nok.«

Nægtet prøveløsladelser

Langt mere dramatiske indgreb er antallet af udgangstilladelser og prøveløsladelser. Op mod en tredjedel af landets indsatte bliver i dag nægtet prøveløsladelse, efter de traditionelle to tredjedele af straffen er udstået.

Og som noget af det første valgte den nyudnævnte justitsminister Lene Espersen (K) efter valgsejren i 2001 at gribe ind i de indsattes udgangsmuligheder.

»Det blev for de langtidsdømte som det store flertal af alle dem, der sidder her på Herstedvester, et overordentligt dramatisk indgreb. Med ét hug halverede man den periode, afsonere kan få udgang. Begrundelsen var ikke, at de misbrugte deres udgang. Begrundelsen var, at 'regeringen finder det rimeligt',« siger Engbo.

Det kan Henrik Simonsen nikke genkendende til.

»De folk, jeg har snakket med, som sad i fængsel på det tidspunkt, hvor Lene Espersen blev justitsminister, de siger, at de kunne mærke dag for dag, hvordan stramningerne kom. Og jeg har selv kunne se det i de tre år, jeg har siddet inde. Det er åndssvagt, dumme ting, som der hele tiden bliver strammet op på,« siger han og betegner det som en konstant »eskalering«.

»Jeg kan se, at jo hårdere det bliver, jo mere hardcore bliver folk. De kommer på ingen måde over gærdet til den normale hverdag. De kommer direkte ud til våben og vold.«

Serie

Valget fra vælgernes vinkel

Information dækker valget fra vælgernes vinkel. Vi tager ud of besøger den virkelighed og det stykke Danmark, som valgkampens politikere besøger

Seneste artikler

  • Flyvende væk fra Aalborg

    14. september 2011
    Socialdemokraterne og SF har foreslået en afgift på 75 kroner på hver flyvetur: Det er godt for klimaet, men de siger i Aalborg, at det er rigtig skidt for de udsatte dele af landet
  • Arbejdsanstalten Danmark

    13. september 2011
    Begge blokke i dansk politik har de seneste årtier tilsyneladende været enige om, at beskæftigelse er den bedste kur mod alt fra alkoholisme over misbrug, hjemløshed, kriminalitet, traumer, psykiske og sociale problemer til naturligvis arbejdsløshed, og de udsatte eksistenser på Sundholm er enige. De bliver bare syge af, at deres indsats også skal redde en syg samfundsøkonomi
  • I Sønderbro betyder valget ikke det store

    12. september 2011
    Før valget fremlagde både blå og rød blok deres ghettoplaner og udlændinge-debatten fylder igen i valgkampen. Men i 'ghettoen' Sønderbro i Horsens kan de ikke bruge udlændingeretorikken til ret meget. For politikernes beslutninger har alligevel ingen særlig betydning for, hvordan det går i kvarteret
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

I USA fungerer fængslerne - ud over at være trælse - først og fremmest som et networking-sted for uddannelse til grovere og mere organiseret kriminalitet.

Jo mere Danmark lægger sig op ad den amerikanske straffementalitet, jo mere vil det i det lange løb bidrage til et stærkt og uhåndterligt kriminalitetsmiljø.

Altså, enhver ved jo, at udsigten til hårdere straffe fører til lavere kriminalitet. Ellers ville VKO jo aldrig have gennemført det. Se blot på USA, hvor der stort set ingen kriminalitet finder sted!

Mikkel Fuglsang

I USA er (visse, husker ikke hvor mange) fængsler privatdrevet, hvorfor man selvfølgelig gerne vil have skovlet nogle kunder ind i butikken. Så langt ude er vi heldigvis ikke i DK - Endnu.

Længere fængelsdomme, og fængselsdomme generelt, kan jeg kun se et lys i, hvis man bruger (mange) ressourcer på rehabilitering af klientelet, og ikke lader stå til mens de indsatte lærer nye fifs til når de bliver sat fri og skal lave nye ulykker.

Når Tom Behnke (K) mener at "Fængsler skal være »et træls sted at være«", så formoder jeg ikke at regeringen har tænkt sig at gøre noget for at forme bedre mennesker i fængslerne. De bryster sig med de optimistiske "tryghedstal" og vender det blinde øje til antalet af "kriminalsager".

Karen von Sydow

Nuvel,
men det er vel ikke meningen fængslet skal være et fedt, fedt sted at være?

Mens udviklingen af det danske retsvæsen i årevis har stået stille, har den kriminologiske forskning budt på solid empiri for indsatser som kunne pege konstruktive veje for kriminalitetsbekæmpelse. Det drejer sig om ordentlige afsoningsforhold og fornuftige uddannelsesprogrammer. Det drejer sig om in-house behandlingsmuligheder. Det drejer sig om tidlig løsladelse, herunder særligt en fornuftig overgang mellem den indre og ydre kriminalforsorg - samt civilsamfundet og arbejdsmarkedet iøvrigt. Det drejer sig om lokalsamfundsarbejde, netværksarbejder og såvel opsøgende som opfølgende indsatser. Det gavnlige og virkningsfulde af disse indsatser har regeringen, og i betydelig grad DF, udvist apati overfor, dvs. undladt at foretage investeringer i ... og istedet anvendt midler på værdipolitiske tiltag som supersikrede fængsler og øgede straflængder. Samt naturligvis, som velbekendt, ført en i bund og grund fejlagtig og mangelfuld social-, uddannelses- og arbejdsmarkedspolitik som blot har gjort ondt værre for den retspolitiske indsats.

I tilknytning til dette har VKO's mangeårige nultolerance-teater pustet til en uinformeret dansk retsfølelse, der som en art ondskabens banalitet har afstedkommet brutaliseringen af kriminalitetsbekæmpelsen i Danmark. Men regeringen ved godt at undersøgelser viser at den typiske dansker, når denne er velinformeret om en given kriminel handlings unikke omstændigheder, vil dømme noget mildere end den danske dommerstand af folketingsflertallet i 00'erne er blevet disciplineret til. Regeringen er bare ligeglad. Den henholder sig til egen forargelse og ideologiske mantra (kan man begå forbrydelsen kan man også tage følgerne).Man kunne på dén baggrund måske godt knytte et mindre håb til at valget af en ny regering kunne indvarsle en lidt mere informeret retsfølelses tilstedekomst i dansk politik. Socialdemokrater og SF'ere, nok så kaprede af tilskuerdemokratisk wanking de måtte være, er næppe helt så tonedøve for en fornuftig retspolitik som dén reptil af en regering, vi af kapitalen og småborgerligheden alt, alt for længe har været prakket på, har været og er.

Med ondt skal ondt bekæmpes?

Fængslet som konstruktion fungerer primært for befolkningens retfærdighedsfølelses skyld, sekundært for den præventive effekt. Deres resocialiserende effekt kan ligge på et meget lille sted, i sær ved lange domme.

Fængsling er som sådan en humanistisk falliterklæring.

Systematisk voldsudøvelse mod normbrydere og syndere, fordrer den svages tilgivelse af den stærke, den kriminelles tilgivelse af samfundet.

Det er som at pisse nogen i munden og bede dem sige undskyld.

Fremtidens lovgivning forholder sig forhåbenligt til denne afmagtsproblematik der i så mange tilfælde fører til vold og mord og modbydelighed, på talrige planer.

Med godt skal ondt bekæmpes.

Karen von Sydow

Ej,
sikke en omgang hippie shit. Sorry.

Ej, sikke en reaktionær latterliggørelse. Sorry.

Karen von Sydow

Du har tilsyneladende ingen viden om statens straffeanstalter.

Først vil de rende rundt og skyde hovederne af hinanden, og bagefter vil de behandles ordentligt ...

Karen von Sydow

Marie,
opfordrer du mig til at begå ulovligheder? - det har jeg dog ingen planer om. Jeg vil altid være på offeret side.

Denne institutionaliseringsdiskurs, hvor oprindelige behov som gengældelse undertrykkes og ignoreres, tager jeg stærk afstand til.

Er dog ikke overrasket over indlæg som disse på Information, hvor de fleste har et anstrengt forhold til straf.

@Karen:

Straf virker jo, beviseligt, ikke. Hårdere straf fører, beviseligt, til øget kriminalitet.

Hvad så med at finde på noget andet?

Hvorfor absolut hænge ved i et system der ikke virker? Benægter du det ovenstående eller vil du bare ikke se virkeligheden i øjnene fordi det er nemmere at gøre som man altid har gjort og følge følelserne (mere straf!)?

Karen von Sydow

Lars,
til dels.

Tror de fleste af os er meget bevidste om, at straf, isoleret set, ikke virker, og at hårdere straffe i sig selv ikke fører til mindre kriminalitet.

At hårdere straffe fører til mere kriminalitet er diskutabelt, og kommer helt an på kontekst.

Jeg er ikke klar til at fyre op under den fede fredspibe.

Jeg vil altid være på offeret side.(Karen v. S.)

Så kan jeg fortælle dig at størstedelen af de indsatte faktisk er ofre.

Jeg vil skyde på at halvdelen af de indsatte kunne løslades hvis ikke det var fordi at vi har kriminaliseret stofmisbrug.

Man ved faktisk godt hvad der skal til, for at behandle stofmisbrugere så ikke de ender i spjældet.

Men selvfølgelig vil der altid findes farlige kriminelle som samfundet er nødt til at beskytte sig imod.

Men at sætte folk i spjældet som pga. egen nød og elendighed begår berigelseskriminalitet er helt udsigtsløst, det giver ingen mening.
For de er ofre og skal have hjælp.

@ Bjarne,

Hjælp til hvad.? At tage sig sammen..? Eller bare lære sig forskellen på dit og mit.. Må jeg lige efterspørge det personlige ansvar og solidaritet med samfundets grunlæggende love og normer..

Karen von Sydow:
Det er faktisk en ganske god idé at behandle de indsatte med kærlig omsorg, indlevelse og forståelse – dét man blot skal være opmærksom på er at mennesker både er forbløffende ens og forbløffende forskellige, hvorfor der – når det kommer til pædagogik – ikke findes nogen one size fits all-manual. Og hvor utroligt det end lyder, er det faktisk også ganske klogt at sør-ge for at det ikke er helt umuligt at rømme fængslet.

I de amerikanske supermax-fængsler (som er næsten 1000 % flugtsikre) afsoner fangerne i 23 af døgnets 24 timer i isolationsceller af beton på 8-10 kvadratmeter. Der er yderst sjældent muligheder for behandling, uddannelse eller social rehabiliteringstræning - i og med at formålet med disse fængsler er at afsondre fangerne, som i sagens natur er erklæret kronisk kriminelle, fra det omgivende samfund.

Disse fængsler er man, efter årtiers tro på nultolerance og maximumsikring, flere steder be-gyndt at rive ned. Erfaringerne er dels at sådanne indespærringer efterlader mennesker uden håb – og uden håbet bliver de allerfleste vanvittige. Dette gælder også håbet om at kunne flygte, en indsat har brug for at kunne have dette håb, hvis vedkommende skal kunne klare langvarig afsoning uden at miste forstanden og en evt. sidste rest af tilknytning til omverdenen. Hvor retspolitik ofte iagttages som et spørgsmål om (social) kontrol, er der al mulig god grund til i langt højere grad at anskue den som et spørgsmål om (mellemfolkelig) tillid.

Karen von Sydow

Bjarne,
er til dels enig.

Dog må jeg give Chris ret i, at også misbrugeren bærer et personligt ansvar - de er ikke blot objekter samfundet skal forholde sig til.

Kan kun give dig ret i , at en ændring i vores stofpolitik er nødvendig.

Karen von Sydow

Kære Peter,
hvorfor får man altid smidt en beskidt USA-historie i hovedet (skærmen?), når man går mod de faste skribenter herinde?!

Øv, altså. Det er lidt som at trække jøde- eller holocaustkortet, så har man vundet og lammet debatten.

Karen von Sydow:
Jeg kan ikke tage ansvar for hvad du oplever 'altid' sker når du går imod 'de faste skribenter herinde' - men jeg kan fortælle dig at jeg blot gav dig et eksempel på hvordan tingene udspilles i den faktiske verden, når man negligerer indsattes behov for en menneskelig og rehabiliterende afsoning.

Det undrer mig at du ikke forholder dig til hvad jeg iøvrigt skrev herom; hvis eksempler fra USA (du kunne få nogle stort set tilsvarende fra Australien og England) generer dig, så drej udenom.- Og forhold dig til at vi har praksisbaseret forskning world wide som fortæller os at gentle treatment er vejen frem.

Karen von Sydow

Peter,
du får det jo til at lyder som om, indirekte, at vi bevæger os hen imod amerikanske tilstande og/eller jeg skulle advokere for et sådan menneskesyn. Det kan du slet ikke se?

Jeg anerkender slet ikke et sådan skred; vi har blot de sidste år fået nogle straffe, der står mere proportionalt med forbrydelsen - hvem kan være uenig i, at vi skal behandle indsatte (og andre) med kærlig omsorg, indlevelse og forståelse.

Fængsel burde slet ikke handle om straf, men om forebyggelse.

Fængslerne burde tilbyde de bedste muligheder for resocialisering, herunder tilbud om uddannelse og arbejde, så de dømte kan få en chance for at sadle om.

For dem, der ikke griber denne chance, men fortsætter med at begå kriminalitet, bør fængslet sekundært tjene som opbevaringssted, så disse uforbedrelige borgere kan isoleres fra resten af samfundet - en ren præventiv foranstaltning af hensyn til det omgivende samfund.

Derfor ville det faktisk give god mening, at lade 'straffen' afhænge af gentagelsesmønstret. For min skyld kan folk sagtens idømmes livsvarigt fængsel, hvis de ikke viser tegn på forbedring. Men derfor, og måske netop derfor, bør man da også give dem rimelige og tålelige rammer at leve under.

Dermed har det intet med straf at gøre, men udelukkende at tage konsekvensen af, at nogle borgere ikke ønsker at følge de gældende love og kodekser for civiliseret sameksistens. Disse må da isoleres i deres eget samfund.

Til gengæld kunne og burde man sætte strafferammen for visse forbrydelser, navnligt volds- og sædelighedsforbrydelser betydeligt op.

Af hensyn til det omgivende samfund.

/O

Karen von Sydow:
Jeg kan ihvertfald konstatere at du åbenbart ikke har orienteret dig i de seneste ti års udvikling af den danske retspolitik, eller også at du ikke kender til tilstandene i f.eks. USA eller lande som har lignende tilstande. Ellers ville du jo kunne se analogierne.

Og så kan jeg konstatere at dit menneskesyn åbenbart indebfatter forestillingen om at der findes mennesker som a priori 'ikke ønsker' at følge loven i det samfund, de er en del af - og at sådanne individer bør isoleres i eget habitat.

Karen von Sydow

Peter,
det vil jeg nu mene, jeg har. - at vi er uenige gør mig vel ikke 'dum'?

Ja, der findes mennesker, der ikke står til at redde - om du, Peter, så gjorde alt i din magt. Kan lyder barskt, men det er realiteterne.

I USA har man i visse Stater indført loven om at 3. gang betyder livstid. (uanset hvilken form for kriminalitet)

Hvilket har skabt en overdødelighed blandt Politibetjente.

Hvilket jo beviser at jo mere man strammer straffeskruen, desto farligere blive de kriminelle.

Karen von Sydow

Bjarne,
de amerikanske staters >>three strikes<<-love er ekstreme, uden proportionalitet og derfor et spinkelt og useriøst sammenligningsgrundlag til dansk og skandinavisk retspraksis.

Det kan du gøre bedre.

Hvad angår samfundets kriminalitetsniveau - så har indretningen af retsvæsen og kriminalforsorg ikke den store betydning - i forhold til samfundets øvrige indretning og befolkningens generelle habitus.

Lars Poulsen:

"Straf virker jo, beviseligt, ikke. Hårdere straf fører, beviseligt, til øget kriminalitet"

Det udsagn er - på flere måder - nonsens.

1) udsagnet forudsætter, at straf kun har ét formål - nemlig at straffede ikke begår ny kriminalitet - men samfundets straf har flere formål, hvoraf rehabilitering måske er det mindst relevante for samfundstrivslen. Et (opfattet) retfærdigt straffeniveau har langt mere betydning herfor end frekvensen af recidiv.

2) der er ingen entydelige sammenhænge mellem strengere/længere straffe og så kriminalitetsniveauet - i lande som fx. Singapore, hvor straffene efter vestlige forhold er ekstreme - er kriminalitetsniveauet blandt verdens laveste.

3) De sidste 15 års (marginalt) øgede straffe i Danmark - har ikke ført til et højere kriminalitetsniveauet - men derimod et (marginalt) lavere.

Tom Behnke har da ellers været inde på ideen.

Og jeg er temmelig sikker på at der er masser af DF´ere der vil mene at det er en glimrernde ide.
De mener jo f.eks. at der slet ikke skal være noget der hedder en Kriminel lavalder.

Henrik L Nielsen

Er der nogen der har kendskab til undersøgelser der reelt viser at fængsel i sig selv har en præventiv eller rehabiliterende virkning?

Mit sidste indlæg var til Karen.

Henrik L Nielsen

Lars Hansen

Det er nu ikke helt nonsens.
Der er en hel del flere faktorer der spiller ind på en marginalt faldende kriminalitet end straffene. Faktisk er der officielle undersøgelser der tyder på, at recidivisme er højere hvis man bruger fængsel som straf. Der er altså noget om Lars Poulsens påstand.

http://www.apo.org.au/research/effect-prison-adult-re-offending

Jeg er ret vild med overskriften, så jeg gentager den lige her:

"Det er blevet rigtig, rigtig træls at sidde i fængsel"

Jamen dog, det er vel også meningen, er det ikke??

Karen von Sydow:
"det vil jeg nu mene, jeg har. - at vi er uenige gør mig vel ikke ‘dum’?"
At være uinformeret er ikke nødvendigvis det samme som at være dum, men hvis jeg tager fejl i min opfattelse af at du ikke har holdt dig orienteret, kunne du så ikke oplyse mig om hvilke fakta i udviklingen af den danske retspolitik som du vurderer går imod en udvikling som dén vi har sdet i USA? Eller i det mindste begrunde hvordan du iagttager de danske magthaveres proklamation om nul tolerance samt beslutningerne om øgede straflængder, skærpet retsplejelov og etablering af supersikrede fængsler som værende i kontrast til f.eks. den amerikanske retspolitik? Undlad venligst diverse tolkninger om hvordan du måtte tro at jeg opfatter dig. Jeg kender dig på ingen måde personligt.

Lars R. Hansen:
"1) udsagnet forudsætter, at straf kun har ét formål - nemlig at straffede ikke begår ny kriminalitet - men samfundets straf har flere formål, hvoraf rehabilitering måske er det mindst relevante for samfundstrivslen. Et (opfattet) retfærdigt straffeniveau har langt mere betydning herfor end frekvensen af recidiv."

Som jeg i min første kommentar til denne artikel var inde på, tilsiger en informeret retsfølelse lavere straffe end dét niveau den danske dommerstand typisk udmåler, hvorfor vi har en diskrepans mellem det faktiske strafniveau og så befolkningens informerede retsfølelse. Og derfor er det naturligvis poltikernes og sagkundskabens opgave at få bragt disse forhold i bedre balance.

Mht. frekvensen for recidiv, så har denne jo ualmindeligt stor betydning for samfundstrivslen; bl.a. derfor har lovgivningen jo et specialpræventivt sigte, som er fuldt på højde med generalpræventive formål.

"2) der er ingen entydelige sammenhænge mellem strengere/længere straffe og så kriminalitetsniveauet - i lande som fx. Singapore, hvor straffene efter vestlige forhold er ekstreme - er kriminalitetsniveauet blandt verdens laveste."
Tilfældet Singapore, som jo tilnærmelsesvist er en politistat, er af sociokulturelle årsager svært overførbart til danske forhold. Iøvrigt slås Singapores naboer med kriminelle, som er flygtet fra Singapore mhp. at undgå disse høje straffe.

"3) De sidste 15 års (marginalt) øgede straffe i Danmark - har ikke ført til et højere kriminalitetsniveauet - men derimod et (marginalt) lavere."

Pointen er jo ikke om øgede straflængder øger kriminaliteten (det har forskningen divergerende svar på); pointen er om der er dækning for påstandene om at øgede straflængder hæmmer kriminalitetsudviklingen. Og det er der ikke. Istedet er der belæg for at konkludere at længere straffe reducerer mulighederne for at rehabilitere indsatte betydeligt.

Længere straffe må, alt andet lige, reducere den samlede kriminalitet i samfundet, al den stund at mange lovovertrædelser, og navnlig de grovere, udføres af de samme individder - dem, der gang på gang vender tilbage til fængslerne.

Det er navnlig denne gruppe, man burde beholde i fænslerne, og så give dem en form for liv derinde, i erkendelse af, at de formentlig ikke kan resocialiseres.

Det er den eneste fornuftige formål, jeg kan se med fængslerne, udover at forsøge at resocialisere de indsatte. Sidsnævnte kunne man formentlig også gøre bedre, end man gør. F.eks. burde man overveje at anbringe de indsatte lidt mere hensigtsmæssigt, så de mest 'velvillige' af dem sættes sammen for at støtte hinanden.

Det er jo velkendt, at miljøet i fængslerne er råt og ofte fører til udbredelse af dårlige vaner og fastholdelse i en kriminel attitude.

Godt selskab er noget af det vigtigste i en resocialiseringsprocess, og her er det mest oplagte at isolere de velvillige indsatte fra resten, så man kan opbygge de bedste rammer for en hurtig udslusning.
I øvrigt også af hensyn til deres afsoning. Det er ofte disse indsatte, der lider mest under det rå fængelsmiljø.

/O

Henrik L Nielsen

Oliver Goulin

Det virker logisk hvad du siger om længere straffe. Men virkeligheden er en anden. Jo flere man straffer med fængsel, jo flere gengangere skaber man. Forskellen er ikke enorm men den er der. Første gangs kriminelle får man uagtet fængsel, men gengangerne kommer der flere af når man fængsler end hvis man benytter anden straf. Altså, benytter man fængsel får man lidt flere ofre og lidt mere kriminalitet. Se det link jeg postede før. Den eneste måde fængsel skaber mindre kriminalitet på er hvis gerningsmændene forbliver spæret inde på livstid og man ikke medregner kriminalitet begået indenfor murene. Og det kan vel ikke undre at fængsel hærder og dermed gør at effekt handlinger som vold dermed sker oftere og bliver grovere? Man skal jo som det fremgår af artiklen være hård for at klare sig derinde, og det livssyn ændres jo ikke den dag man kommer ud.
Jeg er principielt tilhænger af at visse forbrydelser straffes med fængsel, men man må indse at dét har videre konsekvenser end bare lige her og nu. Ligeledes er kriminalitet ofte den eneste mulighed en straffet har for at forbedre sin materielle levestandard.
De får jo sjældent de bedste job bagefter. Jeg kan ikke komme i tanke om det danske ord for det, men effekten af fængsel ændrer jo ikke de bagvedliggende årsager til det der på engelsk hedder Anomie and strain teorier. Ligeledes giver labeling som resultat af fængsel sekundær afvigelse der kan føre til kriminalitet.
Så med mindre du vil låse småkriminelle inde på livstid i den ordlige betydning, så er din antagelse ikke korrekt omend den umiddelbart synes logisk.

Henrik Nielsen,

din kilde påstår - at frihedsstraf for vold og indbrud i Australien giver et 'slightly' højere tilbagefald end andre straffe, hvilket jeg ikke mener taler for vold og indbrud ikke bør kunne give frihedsstraf i Danmark - som vi alle vist er enige om straffer vi ikke alene for at rehabilitere.

Peter Jensen,

1) Balvigs undersøgelser - og hans disciples ditto - skal tages med et gran salt, da disse synes at være indrettet for at understøtte forudtaget holdninger på området.

Det er jo ikke småsagerne - som befolkningen mener straffes for mildt, men de grove sædeligheds- og drabssager samt organiseret kriminalitet - ikke narkomanen, der begår et indbrud, et værtshusslagsmål eller en pensionist som lavet et butikstyveri.

Men selvom påstanden (at befolkningen mener straffene er for hårde, når de får kendskab til sagerne) skulle være korrekt - så hjælper det ikke noget, da befolkningen umuligt kan få sådant et kendskab til alle de sager som kommer for retten - derfor må befolkningen forholde sig til det generelle straffeniveau.

2) Jo - tilbagefald har da betydning for samfundstrivslen - men er fuldkommen underordnet retfærdighedssansen.

3) Singapores særlige sociokulturelle forhold - ændrer ikke på, at der ikke er nogen entydig sammenhæng mellem lange straffe og kriminalitetsniveauet - som tidligere nævnt afhænger kriminalitetsniveauet i højere grad af samfundets generelle indretning og befolkningens habitus.

4) Jo - når særligt aktive vaneforbrydere er bag tremmer falder kriminalitetsniveauet indenfor deres bestemte område(r) - de personer bliver ikke værre eller bedre at at sidde 'længe' bag tremmer.

Og nej - lange straffe reducerer i sig selv ikke mulighederne for at rehabilitere indsatte - folk som få lange straffe er blot ofte folk som i det hele taget er vanskelige at rehabilitere.

Som Peter Jensen korrekt anfører er det således, at man også i det danske fængselsvæsen har gjort sig overvejelser omkring muligheden for at undvige.
Man ved, at hvis det er helt umuligt, bliver faren for gidseltagning af personale forøget, og arbejdsklimaet i fængslet farligere, fordi man får nogle tikkende bomber til at gå rundt.

Disse indsatte er berøvet deres frihed - hvad mere forlanger man?
At man fratager dem retten til at have et værdigt liv, mens de afsoner?
Det er fuldstændigt grotesk at man ikke er i stand til at tilbyde fangerne undervisning efter det behov der er, fængsler skal ikke bare være opbevaringsanstalter - så er vi tilbage i 1800 tallet.

At man så mener at straframmerne nu er skærpet, så det svarer bedre til forbrydelsen som Karen von Sydow gør sig til talsmand for, kræver en uddybning - hvilke straframmer og for hvilke forbrydelser?

Karen von Sydow - hvorpå beror din antagelse om at det er fedt at være i fængsel?

Men du har dog delvist ret - nogle synes at det er fedt at være i fængsel, men ikke af de grunde du tror.
De synes at det er fedt at de har tag over hovedet, 3 måltider om dagen, og mulighed for at gå i bad.
Det fortæller noget om hvor ringe livsmuligheder nogle har i samfundet, men intet om at at det er "fedt" at være i fængsel.

Henrik L Nielsen

Lars Hansen

Jeg er helt enig med dig i at der er mange grunde til at fængsle. Og jeg er heller ikke fængsels-abolitionist. Der er flere undersøgelser der har samme, endog tydeligere konsekvens af fængsling, men jeg valgte den her da den ligger mere i midten af resultaterne.

Det omkring befolkningens opfattelse af straf, så er det mere kompliceret end så. Der er undersøgelser der viser at befolkningen tror der straffes mildere end der gør samtidig med at de adspurgte ville dømme mildere end domstolene gør. Og undersøgelser viser at danskerne generelt hellere til se rehabiliterende straf end fængsel.
http://old.advokatsamfundet.dk/default.aspx?id=14587

Martin Jeppesen

Formålet med fængsler har altid været, og vil altid være at give offeret for en forbrydelse en følelse af retfærdighed. Konsekvensen for samfundet af at spærre folk inde i årevis uden noget egentligt formål, for derefter at sparke dem ud igen uden rådgivning eller hjælp bliver aldrig overvejet. Og hvis den gør, er der i hvert fald aldrig blevet handlet nævneværdigt på de overvejelser.

Det er derfor fængsler ikke fungerer. De gør ikke andet end at holde forbrydere i stasis i årevis, for derefter at lukke dem ud igen. Det er spild af resourcer, og det er spild af mennesker.

Som Peter Jensen korrekt anfører er det således, at man også i det danske fængselsvæsen har gjort sig overvejelser omkring muligheden for at undvige.
(NM)

Netop derfor har man i Danmark den Gulerod der hedder Åbent Fængsel, som man kan blive overført til når man har udstået en del af sin straf i Lukket, hvis man da har opført sig acceptabelt og ikke har forsøgt at undvige.

Det er principielt et ganske fornuftigt system.
Det der er det store problem i de Danske fængsler i dag, er det komplette fravær af Rehabilitering og Uddannelse, hvilket skyldes Regeringens ensidige fokus på mere straf og dermed færre ressoucer til Socialt arbejde indenfor Kriminalforsorgen.

Når man læser Formålsparagrafferne for det Danske fængselsvæsen(hvilket jeg selv gjorde for mange år siden) vil man opdage at de faktisk er rigtigt gode og velgennemtænkte, de er desværre bare ikke længere en del af virkeligheden.
--------------------------------------------------------------------
Men du har dog delvist ret - nogle synes at det er fedt at være i fængsel, men ikke af de grunde du tror.
(NM)
Det er bemærkelsesværdigt hvor mange hjemløse og narkomaner der begår besynderlig kriminalitet lige op til Jul, og som ånder lettede op når de bliver fængslet og ikke bare får en bøde, og derefter løsladt.

Hvis nogle af de ærede debatører ønsker at tilegne sig mere viden om Danske Fængsler, så er denne side ganske god.
http://www.krim.dk/

Mosbak,

mon ikke det er en gammel myte, at man bevidst laver flugtveje til fangerne - men eftersom Danmarks fængsler synes at være ganske flugtusikker - kan man udmærket forstå, hvordan myten er opstået.

Henrik Nielsen,

undersøgelser på området lader sig ikke tolke så entydigt - i nogle tilfælde giver frihedsstraf lavere tilbagefald, i andre højere og typisk er der ikke den store forskel - det afghænger i høj grad af forbryderen, forbrydelsestype og ikke mindst det man sætter i stedet for frihedsstraffen.

Hvad angår 'danskernes syn på straf' som du henviste til - så bør du bemærke, at undersøgelsen kun omfatter småsager op til tre måneders ubetingede - hvilket ikke er de sagstyper som befolkningen typisk finder retten straffer for mildt.

Men jeg medgive da gerne - at mange de tre-månders-sager med fordel kunne konverteres til samfundstjeneste, behandling, fodlænke eller bøde - og ville blive det, hvis det var op til befolkningen.

Bjarne Hansen,

KRIM er de kriminelles interesseorganisation - hvorfor man bør være påpasselig med at bygge ens holdninger på KRIM's arbejde alene - men tillige inddrage andre kilder.

Deres påstande er ofte ligeså ringe underbygget som dine - fx. din påstand om 'Three Strikes' loven har skabt en overdødelighed blandt Politibetjente.

Lars R. Hansen:

Taler du ud fra egne erfaringer?

Hvilke kriminalistiske studier har du gennemført siden at du så skråsikkert kan stemple andres udsagn som ringe underbyggede?

Hvad ved du i det hele taget når det kommer til stykket?

Bjarne Hansen:

"Hvad ved du i det hele taget når det kommer til stykket?"

Det tager jeg som et filosofisk spørgsmål.

Men ellers ved jeg du ofte skriver noget - som bygger på misforståelser eller ren opspind - og du ikke bryder dig om at blive gjort opmærksom herpå.

Overstående bygger jeg på egne erfaringer - men jeg vil da gerne revidere min opfattelse - så kan du give mig din kilde til dit nedestående udsagn:

"I USA har man i visse Stater indført loven om at 3. gang betyder livstid. (uanset hvilken form for kriminalitet)

Hvilket har skabt en overdødelighed blandt Politibetjente"

Så man kan få syn på sagn om - hvorvidt dit udsagn igen bygger på en (ringe) kilde, en misforstået kilde eller rent opspind - på forhånd tak.

Robert N Gjeertsen

@ Karen von Sudow :
Nej, fængsler skal naturligvis være et Helvede hvor folk behandles som dyr,voldtages på stribe og holdes isoleret 24/7/365 .
Så får vi nemlig nogle mennesker der er bedre når de løslades end de var da de kom ind .

Karen, du er bare et overklasse-løg .

Karen von Sydow

Bjarne,
har du hørt om kildekritik? Man lærer det på 1. universitetssemester.

Jeg prøver ikke at være fræk, men det er da et rimeligt, og relevant, kritikpunkt Lars R. Hansen anfører.

Men,
hvad vi alle i det hele taget om noget som helst?

Lars:
Nå OK, du har altså siddet i spjældet.

Mit udsagn har jeg fra en artikel der handlede om en Amerikansk Politbetjent der absolut ikke var særligt glad for denne lov, fordi at de der havde fået 2 "strikes" ofte skød i det øjeblik de så en Betjent, fordi de intet havde at miste.
Betjente er på den konto blevet skudt ned i forbindelse med at de skulle påtale ganske banale trafikforseelser, over for folk der med god grund frygtede at få livstid.

Hvis du selv gider at gøre en indsats så vil du sikkert kunne finde den artikel, selvom at jeg godt er klar over at du helst ser at vi andre underviser dig.

Lars R. Hansen

Omtalte "myte" har jeg såmænd fra en af overvagtmestrene i Vridsløselille Statsfængsel - jeg har således ingen grund til at betvivle at "myten" er særdeles realistisk.

Sider