Danmarks måde at behandle mistænkte pirater på har i flere tilfælde været i strid med Den Europæiske Menneskeretskonvention. Det mener både danske og udenlandske jurister.
I flere tilfælde er der nemlig gået al for lang tid, før de mistænkte pirater er blevet fremstillet for en dommer, som de har ret til ifølge konventionen. I 2009 gik der hele 40 dage, før fem pirater, som krigsskibet Absalon havde pågrebet, kom i grundlovsforhør. Og i juni i år gik der en måned, før 24 mistænkte pirater, som Esbern Snare havde pågrebet, blev varetægtsfængslet af en dommer.
»Når man frihedsberøver en person, skal vedkommende præsenteres for en dommer så hurtigt som muligt ifølge Menneskerettighedskonventionen, og det er bestemt ikke sket i disse to tilfælde,« siger dr.jur. Birgit Feldtmann fra Syddansk Universitet, der har specialiseret sig i den komplicerede jura, som omgiver den internationale piratbekæmpelse.
»Det er klart, at der kan være særlige forhold, som gør det svært at præsentere tilbageholdte for en dommer, f.eks., vejrforholdene eller at skibet befinde sig langt fra en havn, men 30 eller 40 dage er længere, end man med rimelighed kan trække det,« siger hun og understreger, at menneskeretserklæringen siger, at fremstillingen for en dommer skal ske »promptly«, hvilket kan oversættes med »uden forsinkelse«.
Skarp kritik af Danmark
Birgit Feldtmann får medhold i sin kritik af Distriktsdomstolen i Rotterdam, der den 17. juni sidste år dømte fem pirater, som det danske krigsskib Absalon pågreb i 2009. De fem pirater fik mellem fire et halvt og syv års fængsel for forsøg på at kapre et hollandsk handelsskib.
I dommen hedder det uden forbehold, at de »40 dage, der er gået mellem pågribelsen og præsentationen for en dommer udgør en overtrædelse af konventionen.«
Domstolen kritiserer desuden i skarpe vendinger, at den »teknologisk højt udviklet nation Danmark« ikke har været i stand til at finde en teknisk løsning.Fortsættes side 7
F.eks. kunne grundlovsforhøret være gennemført via videolink, sådan som hollandske krigsskibe i samme situation gør, hedder det i dommen.
Ph.d. i menneskeret på Dansk Institut for Internationale Studier Thomas Gammeltoft Hansen mener også, at 40 dage eller 30, som der gik i den seneste sag, hvor det danske krigsskib Esbern Snare pågreb 24 formodede pirater, som sidenhen blev overdraget til retsforfølgelse i Kenya er alt for længe.
Han henviser dog til at Menneskeretsdomstolen i Strasbourg i en anden, lignende sag har erkendt, at det kan være vanskeligt at overholde den normale frist på 48 timer.
»Ifølge Menneskeretsdomstolen er der ingen tvivl om, at Danmark er ansvarlig, når pirater tilbageholdes om bord på danske skibe, men domstolen i Strasbourg lægger også vægt på, at man i sådanne situationer må se på, hvad der praktisk er muligt for lande i forhold til overholdelsen af konventionen,« siger han.
På grund af det politiske magtskifte har det ikke været muligt at få en kommentar fra fungerende udenrigsminister Lene Espersen (K), men Thomas Winkler, leder af Udenrigsministeriets juridiske afdeling afviser, at Danmark overtræder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
»Du får mig ikke til at sige, at vi bryder konventionen. Vi er klar over, at det ikke er ideelt, at der går 30 eller 40 dage før pågrebne pirater præsenteres for en dommer. Det er noget, vi er meget opmærksomme på, og vi arbejder intenst på at finde en løsning,« siger han.
Løsning ikke klar
Om løsningen kunne være at gennemføre kommende grundlovsforhør via videolink vil han ikke lægge sig fast på.
»Det er en af flere muligheder, vi kigger på,« siger Thomas Winkler.
Selv om det er mere end et år siden, den hollandske domstol kritiserede Danmark kan Udenrigsministeriets juridiske afdeling ikke oplyse noget om, hvornår problemet er løst.
Altsaa, - endnu et brud pa en International konvention - og soerme om ikke det - igen- er Mennekerettigheds Konventionen!!
http://www.youtube.com/watch?v=kbul3hxYGNU&feature=BFa&list=FLW8RP9IIQU7...
Hvorfor udebliver overraskelsen mon??
"Du får mig ikke til at sige, at vi bryder konventionen." siger Thomas Winkler.
Det der er åbenbart indlysende for andre, er det altså ikke for denne embedsmand.
Han lever åbenbart i en parallel "fantasi" virkelighed - og har intet imod at fremstå offentligt som en komplet klaphat, der benægter fakta, og det uagtet at der altså i en dom er nævnt at 30-40 dages forsinkelse er en konventionsovertrædelse.
Med sådanne embedsmænd i statsadministrationen, kan man jo godt forstå at hendes Majestæt afslutter nytårstalen med et "Gud bevare Danmark".
Hvem skulle ellers gøre det?
Idéen med video-domstol er fremragende. Dommeren kan således beholde sin pyjamas på og piraterne kan komme rigtig hurtigt i fængsel eller løslades i fald de blot er sejlsportsfolk med fælles interesse i meget kraftige håndvåben....
Kåre,
vi overholder menneskerettighederne ikke for deres skyld, men for vores. Det er på grund af dem at vi kan sige at vi er et ordentligt, samvittighedsfuldt samfund. Ja, der gør ondt ind i mellem, men det er bedre end alternativet. For ellers, så er vi da ikke en pind bedre end piraterne.
Men vold og krig har til enhver tid været kujoners flugtvej fra fredens problemer.
Thomas - "vold og krig har til enhver tid været kujoners flugtvej fra fredens problemer."
Du kan sige sådan, fordi der er nogle bissede og rå motherfuckere, der har været villige til at risikere deres røv for vores skyld. (Avisen her blev jo grundlagt af mænd, der godt kunne skyde. Og gjorde det).
Når det så gælder Somalia - er DJØFiceringen ikke ved at gå fuldkommen amok?
"Du kan sige sådan, fordi der er nogle bissede og rå motherfuckere, der har været villige til at risikere deres røv for vores skyld."
Voldsforherligende sprog hjælper ikke, tværtimod viser det at man allerede har opgivet alt til volden. Situationerne er heller ikke lige de mest sammenlignelige.
Man skal her jo også tænke på at det ikke kun er international konvention, som er dansk lov, der brydes her, men også den danske straffelov:
§ 6. Under dansk straffemyndighed hører handlinger, som foretages
...
3) på dansk fartøj, som befinder sig uden for et myndighedsområde.
Pirateri mod et dansk skib kan vist godt betragtes som handling på et dansk fartøj.
Samtidigt er der jo også den sædvanlige angst for konsekvenserne efter ens handling, for pligten der følger ens rettigheder.
Danmark vil gerne bruge sin ret efter søfartskonventionen til at jage og fange pirater, men vil så bagefter ikke kendes ved sin pligt, defineret i samme konvention, at stille piraterne for en dansk dommer ved en dansk domstol med ophold i et dansk fængsel bagefter.
Så det sædvanlige hykleri om lov og orden, men altid kun baseret på de rettigheder man kræver uden overholdelse af de forpligtigelser de rettigheder udløser.
Det sædvanlige falske argument om at fængsel er bedre end hvad de har nu.
Simpelt spørgsmål der viser det: Skal vi lade være med at fængsle narkoafhængige fordi de i fængslet kan få afvænning og fængslet dermed er bedre end hvad de har?
Det er jo på ingen måde alle otte millioner Somaliere der begår pirateri.
"Menneskerettighederne forudsætter, at vi har et nogenlunde fungerende retssamfund.
Det er ikke tilfældet, når vi står over for pirater i Det indiske Ocean."
At der er pirater ud for det østlige Afrika ændrer ikke en døjt på at det danske samfund er et meget velfungerende retsamfund. At Somalia ses som en fejlet stat ændrer ikke en døjt på at Danmark ikke er. At Somaliske pirater ikke overholder loven, ændrer ikke en døjt på at Danmark skal opfylde sine pligter efter loven.
Og hvis staten er fejlet, så hjælp til at bygge den op igen. Hvilket foruden også er en forpligtigelse i søretskonventionen som vi mere eller mindre ignorerer.
Det hele kan, igen, koges ned til at vi gerne vil have vores ret men vi er blevet for dovne og bekvemme til at opfylde vores pligt.
Fortalerne for en "hård kurs" mod piraterne glemmer et vigtig element i deres argumentation, nemlig hvilken reaktion en sådan optrapning vil medføre.
For piraterne er jo primært interesserede i gidsler og hvis piraterne nedskydes og dumpes i havet uden rettergang vil piraterne nok - ganske hurtigt - udvikle en tilsvarende mangel på empati overfor gidslerne.
Det er derfor særdeles tvivlsomt om fremtidige gidsler vil opleve gidseltagningen som den danske familie der for nyligt blev løsladt. Her betegnede moderen i familien opholdet som "Ingen af os er blevet slået og heller ingen overgreb."
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-43942696:gidsler-piraterne-slog-o...
Et løsningsforslag fra en dansk admiral.
http://politiken.dk/udland/ECE1215344/admiral--goer-pirater--til-fiskere/
De adspurgte jurister synes at overse visse aspekter - fx. at hensynet til den fortsatte militære operation til beskyttelsen af søfarten og søfarende - kan betyde, at art. 6 formulering inden en rimelig tid, set i den større sammenhæng, er overholdt.
Man får alligevel en lidt dårlig smag i munden, hvis vi skal gøre skurke til ofre........
Det er så forbandet let for den ene konventionsromantiker efter den anden at råbe op, men måske de skulle bruge blot lidt ressourcer på de folk, som disse skrupelløse banditter tager som gidsler i stedet....... det ville klæde dem.
Jeg sover så stadig trygt om natten, selvom en eller to af disse er tilbageholdt for længe.....
Bente Harlang,
Har du taenkt over, at nogle af os. faktisk i mange aar har kaempet for menneskerettighederne paa denne planet?
Er det os, du mener er ''konventionsromantikere''?
Er det os, som har set mennesker blive frigivet efter vores ''romantiske'' og ofte aarelange kamp for at blive frigivet, - er det os som skal bakke tilbage og, lade andre skyde, voldtage, torturere - ofte uskyldige - fanger - i Irak, Guantanamo og sikkert ogsaa Somalia ??
Skal vi blot staa stille og kigge paa, at - ofte vore egne landsmaend - myrder unge mennesker, som ofte er tvunget til at begaa den krimiinalitet, de begaar? Ioevrigt en kriminalitet, som ofte er meget mindre end den straf de faar - ofte af dine og mine landsmaend?
I bekraeftende fald har jeg det rigtigt fint med at vaere ''konventionsromantiker''!!
Har du overvejet den mulighed, at de allerfleste fanger paa denne planet, meget ofte selv er ofre?
Bente Harlang,
Rettelse:
Jeg skrev ''...og ofte aarelange kamp for at blive frigive'' - der skulle staa ..''og ofte aarelange kamp for at de kunne blive frigivet''
@ Jette Abildgård.
Lige netop det citat, du bringer, handlede om situationen i Mexico, ikke Somalia. Hvad Mexico angår, mener jeg, hvad jeg skrev. Eller har du en bedre løsning til hvordan man får ordnede samfundsforhold dér? Med ordnede samfundsforhold mener jeg f.eks. en retsorden, hvor folk kan optræde som vidner i en retssag uden at risikere at blive skudt for det.
Man kan kæmpe for menneskerettigheder på flere måder. Så vidt det overhovedet kan lade sig gøre, skal man kæmpe med fredelige og lovlige midler. Jeg skal ikke forklejne den indsats, som mange personer har gjort i den retning. Jeg vil bare pointere, at der er grænser for, hvor det virker. Der findes situationer visse steder i verden (heldigvis få steder), hvor de pæne midler er totalt uden effekt, eller endog virker mod hensigten.
Hvad angår historien, så går retssamfundet i vor del af verden kun knap 1000 år tilbage. Før det - altså stadig i historisk tid - måtte konflikter forebygges via bevidstheden om, at overgreb kunne blive hævnet, f.eks. med blodhævn. Dette er desværre stadig tilfældet visse steder i verden. De steder i verden, hvor der ikke fungerer et retssystem, er det stadig nødvendigt at truslen om hævn er til stede. Hvis denne trussel mangler, og der ikke fungerer et retssystem, så efterlades et tomrum der giver fuldstændig frit spil for enhver forbryder.
Kåre Fog,
hvad angår de ret vidtgående fortolkninger af menneskerettighederne - som visse jurister anlægger - så kan jeg tilslutte mig dine betragtninger herom.
Med hensyn til undtagelsesmulighederne - så vil det altid bygge på et skøn, men generelt giver menneskerettighederne de deltagende stater mulighed for at tilsidesætte hele eller dele af konventionerne ved tilstrækkelige alvorlige trusler mod nationens sikkerhed, den offentlige orden og sikkerhed samt sundhed - som fx. krig, alvorlig civil uro, alvorlige epidemier mv.
En situation som den i Mexico - vil jeg mene åbenlyst berettiger undtagelsestilstande - da den vel bedst kan beskrives som en lavintensiv krig, der udgør en alvorlig trussel mod landets lovlige myndigheder og befolkning.
Nuvel - når det gælder det somaliske piratvæsen - så deler jeg din opfattelse af at den nuværende tilgang medvirker til at øge problemets omfang - da 'den bløde linje' ansporer piraterne. Ligeledes er jeg enig i, at man før eller siden må tage fløjshandskerne af - samt des længere man venter, des mere 'ubehageligt' bliver det - og det således ville have været mere humant, at sætte kontant ind tidligere.
Jeg mener dog ikke, at menneskerettighederne forhindre en mere human tilgang - men i det omfang det skulle være tilfældet - da bør staterne naturligvis få rettet op på det forhold med konventionsændringer eller -tilføjelser.
Kåre Fog:
"Al den snak om menneskerettighheder gør kun det hele værre, og får situationen til at komme helt ud af kontrol. Overholdelse af menneskerettigheder er ensbetydende med at fremme stadig mere lovløse tilstande.
Hvis man er langt ude på Det indiske Ocean og har fanget et hold pirater, så er der kun ét at gøre - glem alt om menneskerettigheder. Den slags rettigheder kan være rigtige i ordnede, civiliserede samfund. Men her gør de langt mere skade end gavn. Menneskerettigheder forudsætter, at vi alle sammen er enige om at vi skal være fælles om et godt og pænt samfund. Det er ikke tilfældet her. Somalia er en fejlslagen stat, og der kommer intet godt ud af at tro, at mennesker i Somalia er ordentlige mennesker med en samvittighed. Det er de ikke."
Der går en lige linje mellem sådanne etnocentrinske synspunkter og så de mange årtiers udenlandsk dumping af affald og rovfiskeri ved Somalias kyster, som var afsættet for de senere års accelererende somaliske pirateri.
Og naturligvis er frustrerede og aggressive folk i Somalia mennesker på linje med enhver angiveligt bekymret, selvretfærdig og uinformeret dansker.
etnocentriske
" . . . Og naturligvis er frustrerede og aggressive folk i Somalia mennesker . . . ". Altså, hvis en somalier er frustreret, så har man forståelse for at han begår en forbrydelse. Men hvis en vesterlænding bare tænker på at gengælde ondt med ondt, så er det meget, meget forkasteligt. Er det ikke lidt dobbeltmoralsk?
Altså: Enten holder vi en forskellig moralsk standard for mennesker afhængigt af om de er fattige og i nød eller lever i sikkerhed og overflod. Eller også holder vi samme moralske standard.
Hvis vi holder samme moralske standard, så er det entydigt forkert alt hvad mennesker i Somalia begår af uhyrligheder - uhyrligheder der hele tiden bidrager til at deres samfund simpelt hen ikke fungerer. Så er det deres egen skyld, at de lever i en fejlslagen stat. Det har ikke noget at gøre med etnocentricitet - det er simpelt hen en konstatering af, at de hele tiden skyder sig selv i foden, så at sige. Uanset at nogen har gjort noget forkert over for dem - hvilket folk er ikke blevet udsat for uretfærdigheder? - uanset det, så kan det ikke undskylde at de gør en masse forkerte ting, som kun de selv er skyld i.
Eller også siger vi, at der gælder én moral for os, og en anden moral for dem. I så fald gør vi dem til stakkels ofre, hvor vi ser igennem fingre med deres kriminalitet, for de er jo så fattige og sultne.
Hvilken af disse to betragtninger er den bedste/rigtigste?
Man må bare konstatere, at menneskerettigheder i folkevisdommen oversættes til at "have ondt af lømlerne", "være ligeglade med ofrene" osv. Medierne har da også forlængst indset, at deres "kunder" eller "brugere" kræver ideologien fra Det Gamle Testamente implementeret overalt.
@Kåre
” … Og naturligvis er frustrerede og aggressive folk i Somalia mennesker … “. Altså, hvis en somalier er frustreret, så har man forståelse for at han begår en forbrydelse. Men hvis en vesterlænding bare tænker på at gengælde ondt med ondt, så er det meget, meget forkasteligt. Er det ikke lidt dobbeltmoralsk?
Den sædvanlige mangel på empati... Det er logisk at folk i meget fattige og konfliktfyldte omgivelser forfalder til kriminalitet. Se i Indien, se i Thailand, se i Østeuropa. Det kan være svært for folk i det rige vest at fatte hvad fattigdom virkeligt er. Da jeg boede og underviste et år i Thailand så jeg sider af fattigdom som de fleste vesterlændinge ikke havde overlevet i en måned. Folk der knoklede for at tjene 20 kroner om dagen, hvilket slet ikke er nok til at klare sig. Jeg beundrede de mennesker jeg så som var glade hver dag TRODS deres livsvilkår. Jeg erkendte at en af grundene til at de var så meget tiilstede her og nu - var fordi hvis de ikke var det, men tænkte for meget over deres situation eller det at den nok aldrig ville ændre sig - så kunne de ikke overleve mentalt.
Jeg så også og mødte folk der snød sig til penge, men jeg forstod dem. De havde intet.
Jeg undskylder ikke kriminalitet, men jeg forstår at mennesker kan komme så langt ud at de ikke kan se andre veje. Og jeg tror ikke at vi kan løse de problemer der er i verden ved at betragte specifikke grupper eller lande som "tabte" og dermed tillade os at legalisere lovbrud og mord. Skulle det komme så vidt, så har vi i vesten ikke formået at formidle den viden og rigdom vi har til gavn for det globale. Så eliminerer vi jo blot det som ikke passer i vores verden.
Men det her er ALLES verden, og vi har alle et medansvar for den globale udvikling. Vi er alle nødt til at spørge os selv "hvad kan jeg gøre" i denne verden istedet for at finde forskellene og fordømme dem.
Vi skal ikke undskylde kriminelle, men vi kan kun udvikle vores verden ved at forstå hvad der sker og hvorfor - da dette er grundlaget for at evne at ændre. Hvis vi først opgiver at ændre og erklærer lande og folk som "tabte" - så har vi først virkeligt tabt - som menneskehed og som fælles verden.
Alle som opfordrer til vold, til mord eller til selvtægt burde faktisk selv for en domstol og stilles til ansvar for deres mangel på humanitet og for deres inddirekte opfordring til at bryde loven eller tage andres liv. DET er kriminelt fordi det påvirker og det kan let påvirke dem som er usikre eller angste eller som føler sig tilsidesat i samfundet.
Jeg har ikke været på nettet dagen igennem, men vender nu lige tilbage for at se kommentarerne.
Debatten skal vel ikke fortsætte i det uendelige, så jeg vil blot nøjes med en lille kommentar her.
Jeg vælger selv, hvem jeg vil have medfølelse med, og hvem jeg ikke vil have medfølelse med. Jeg vil godt have medfølelse med en fattig thailænder, der slider for 20 kr om dagen under urimelige vilkår, og jeg vil gerne, hvordan det så nu ellers kan lade sig gøre, støtte at vedkommendes levevilkår forbedres. Og jeg vil gerne i samme åndedrag hævde min vilje til IKKE at føle medfølelse med en somalisk pirat. Det er muligt at nogen har, eller mener at have, evnen til at elske alle 7 milliarder mennesker på jorden, uanset hvordan disse mennesker i øvrigt opfører sig. Den evne har jeg ikke. Og jeg tror ikke på, at hvis man elsker enhver, uanset hvordan vedkommende opfører sig, så bliver verden bedre.
Det er enten / eller :
1.) Danmark overholder de internanionale konventioner som er tiltrådt.
2.) Danmark overholder IKKE de internationale
konventioner som er tiltrådt.
De seneste år har 2.) været hyppigt brugt af DK.
Jeg forstår ikke diskussionen her i tråden? Mvh.Th
Denne debat vil blive genåbnet efter en grundigere revision. I mellemtiden skal det gøres klart, at enhver opfordring til selvtægt vil medføre lukning af brugerkonto.
Debatvært
Espen Fyhrie
Danmark har et lignende fænomen som principielt bevæger sig som en anden somalisk pirat. Hans navn er Captain Hook alias Skattefar. Om end 'hans' metoder er knapt så ekstreme på det der dræbende plan så kan vi ikke så bort fra, at vi selv har et system som kræver sine ofre, gidsler og told for at oprette det livsvilkår som gør sig gældende for vores kultur. :o)