Læsetid: 4 min.

Danmark har kendt til afghanske torturfængsler i årevis

De sidste otte år har danske myndigheder samlet rapport efter rapport om tortur og mishandling i de afghanske fængsler. Alligevel er udleveringen af fanger til den frygtede sikkerhedstjeneste i Helmand fortsat. Danmark kan ikke fortsat hævde at handle i god tro, lyder det fra eksperter
13. oktober 2011

De danske myndigheder har i årevis samlet den ene digre rapport efter den anden, som alle sammen fortæller, at tortur og fangemishandling hører til dagens orden i afghanske fængsler.

Det kan man se, hvis man går ind på de danske flygtningemyndigheders hjemmesider. Her ligger utallige tykke rapporter fra et væld af kilder, herunder det amerikanske Udenrigsministerium, det britiske Indenrigsministerium, FN, diverse tænketanke, menneskerettighedsorganisationer og endda flere rapporter, som er udarbejdet på danske fact-finding missioner i Afghanistan.

Alligevel har de danske styrker udleveret fanger til selvsamme afghanske myndigheder. Og det vil de ifølge forsvarsminister Nick Hækkerup (S) fortsætte med, så længe der ikke foreligger konkrete torturanklager mod fængslet i Lashkar Gah, hvor Danmark i øjeblikket har to fanger siddende. Samme argumentation har hans forgænger Gitte Lillelund Bech (V) brugt.

En principiel sag

Både Amnesty International og Rehabiliterings- og Forskningscenter for Torturofre (RCT) bekræfter, at de afghanske myndigheders fangemishandling har været kendt i årevis. De understreger, at sagen ikke drejer sig om to fanger i Lashkar Gah, men om de afghanske myndigheders generelle brug af tortur.

»Det her er en principiel sag, som handler om, hvorvidt Danmark kan hævde at være i god tro, når vi fortsat udleverer fanger til de afghanske myndigheder. Og det mener jeg ikke, vi kan,« siger juridisk rådgiver for RCT, Therese Rytter. Jurist Claus Juul fra Amnesty International er helt enig.

»Problemet med tortur i de afghanske fængsler har været kendt siden 2002 Det er så omfattende, udbredt og systematisk, at vi ikke med rette kan hævde at have vores på det tørre, bare fordi der endnu ikke er fremkommet konkrete beretninger om tortur i det fængsel, de danske soldater afleverer fanger til,« siger han og spørger:

»Hvorfor skulle forholdene i Helmand være bedre end i resten af landet?«

De mange rapporter om tortur i de afghanske fængsler er indsamlet af Flygtningenævnet og Udlændingestyrelsen til brug i behandlingen af asylsager og ligger frit tilgængeligt på de to myndigheders hjemmesider.

De fortæller alle, hvordan de afghanske myndigheder systematisk anvender tortur til at fremskaffe tilståelser.

Alligevel har Danmark siden 2006 løbende udleveret fanger til de selv samme myndigheder. Og det agter den nye regering ifølge forsvarsminister Nick Hækkerup (S) at fortsætte med.

I gårsdagens Information afviste ministeren at suspendere fangeudleveringen til den afghanske sikkerhedstjeneste NDS i Lashkar Gah, selv om en ny FN-rapport netop har tvunget NATO til at suspendere udleveringen af fanger til ni andre fængsler i Afghanistan.

»Vi overholder alle regler til punkt og prikke og fører tilsyn med samtlige fanger, vi har ansvaret for,« sagde han og henviste til, at den nye FN-rapport ikke fremlægger konkrete torturanklager mod fængslet i Lashkar Gah.

En voldskultur

De mange rapporter, som danske myndigheder har indsamlet siden 2002, anklager både private militser, det afghanske politi ANP og den afghanske sikkerhedstjeneste for systematisk at tortere fanger for at få dem til at tilstå. Og sådan har det ifølge Amnesty og RCT været i umindelige tider.

»Tortur og mishandling er så udbredt i Afghanistan, at der er tale om en kultur« siger Therese Rytter fra RCT.

»Torturen begås af både militser, politi og sikkerhedstjeneste og over hele landet. Det er en del af en voldskultur og det er ikke noget, man udrydder fra den ene dag til den anden. Det tager årtier, måske en hel generation, før sådan en kultur ændres. Det viser al erfaring,« siger hun.

Claus Juhl understreger, at når fangemishandlingen er så udbredt, kan man ikke ikke uden videre konkludere, at der ikke foregår lignende ting i det fængsel, Danmark udleverer fanger til, bare fordi vi ikke har set konkrete eksempler.

»I Danmark kan man måske tillade sig at konkludere, at der ikke foregår magtmisbrug i Vestre Fængsel, hvis vi ikke har hørt om det. Men i Afghanistan er forholdene væsentlig anderledes. Her er mishandling og tortur så omfattende, at vi er nødt til positivt at sikre os, at der ikke foregår tortur, dér hvor vi afleverer fanger. Vi kan ikke bare regne med, at forholdene er i orden,« siger han.

Dansk medansvar

Både Amnesty og RCT understreger, at spørgsmålet om Danmarks fangeansvar i Afghanistan rækker langt videre end de to fanger, forsvarsminister Hækkerup henviser til.

Langt de fleste tilfangetagelser, som de danske styrker er involveret i, overlades nemlig til de afghanske soldater eller politifolk, som deltager i fælles dansk-afghanske operationer.

Den praksis mener Therese Rytter er helt bevidst.

»I Irak overlod danskerne fangehåndteringen til briterne eller til de irakiske myndigheder. I Afghanistan overlader vi det til afghanerne at stå for fangehåndteringen for at undgå det juridiske ansvar for deres videre skæbne,« siger hun.

»Men når tortur og mishandling er så udbredt, som tilfældet er i Afghanistan, skal man være overmåde naiv for at hævde, at det kan lade sig gøre at sikre de fanger, Danmark udleverer mod enhver risiko for mishandling og tortur. Det kan godt være de danske styrker fører tilsyn med fangerne i Lashkar Gah, men hvad vil de stille om, hvis NDS flytter fangerne til en anden del af landet,« spørger hun.

Claus Juul understreger, at Danmark er juridisk medansvarlig, så længe det er de danske styrker, der faciliterer tilbageholdelserne.

»Danmark kan ikke unddrage sig ansvar, blot fordi de danske styrker ikke selv pågriber ret mange mistænkte. Så længe de danske styrker er en forudsætning for, at de afghanske myndigheder kan anholde mistænkte, er der tale om medvirken, og dermed har vi også medansvar for fangernes videre skæbne,« siger Amnestys juridiske ekspert.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er nogle ganske forfærdelige og uhyggelige citater der nævnes fra Flygtningenævnets rapport, men vi står jo i et dilemma, hvor vi bliver nød til at stole på vores allieret, og Danmark bruger så vidt jeg husker også afghaner til at fortage anholdelser, så danskerne ikke selv hænger på dem.

Var det ikke nogenlunde det samme problem i Irak, vi stolede nok på amerikanerne til at deltage i deres krig, men vi stolede ikke nok på dem til at udlevere dem fanger.

Niels-Holger Nielsen

Hvad Afghanistan først og fremmest har brug for, er at krigen standser nu. I en menneskealder har der været krig i Afghanistan.

Og så er det er Fogh træder ind på scenen og siger: Der er intet at komme efter, vi udlevere ikke fanger til tortur.

Og Lykketoft forlanger en uvildig undersøgelse som bliver nedstemt med blåt flertal og DF.

Men det var dengang hvor S og SF var i opposition, hvad gør de nu?

Det er såmænd helt enkelt. Der er tale om blå bloks kyniske udenrigspolitik udstillet i forhold til Afghanistan-indsatsen. Iraqkrigen ser ud til at blive undersøgt, men i relation til Afghanistan er billedet det samme. Man har lagt sig blindt i sporet fra U.S.A. og UK; og det vi nu ser, er konsekvenserne af en udenrigspolitik, som ikke har har haft et selvstændigt focus med hensyn til den danske indsats. Så enkelt er det.

Man kan derfor hilse velkomment, at den nye regering har valgt særskilt at vurdere krigs-indsatsen på danske vilkår fremfor blindt at underlægge sig de magter, som gerådede DK ud i klare konventionsbrud. Hvorfor er det interessant?

Fordi konventionsbruddene stiller insisteringen på demokratiets udbredelse internationalt i et overmåde ringe lys. Men også fordi DK har måttet lide under en kritik, som har været mere substantiel end blå blok har villet indrømme i sine optimistiske spinscenarier. Der hár været begået alvorlige fejl i forhold til de internationale konventioner. Det kan der fortsat og åbenlyst siges meget mere om.

Men især fordi blå blok har afstedkommet, at DK er blevet åbnet for terroranslag. Blå blok har dermed ikke alene satset overholdelsen af konventionerne, men tillige banet vejen for en national terrorlovgivning, der i alvorlig grad har udfordret den enkelte danskers retsstilling med hensyn til overvågning - uden en tilsvarende tilstrækkelig parlamentarisk eller domstols-kontrol. Et ganske alvorligt perspektiv for den enkelte danskers retsstilling.

Og desuden årsag til, at PET ikke nyder den ellers naturlige opbakning, som man kunne forvente. Reduktionen af retsstillingen til hønen og ægget er under ingen omstændigheder til fordel for PET. Og heller ikke optimal for offentlighedens perspektiver.

Hemmelighederne er blevet en systemisk blokering, hvor forklaringerne fortaber sig i et uendeligt loop, som altid og konsekvent centrerer sig om PET. Og som afstedkommer, at ministrene ikke kan oplyse offentligheden på vilkår, der tilfredsstiller spørgsmålene. Se blot på Tjenestens samarbejde med såvel den syriske som den libyske efterretnings-virksomhed. Hvad tænkte man dog på? Ikke særligt klogt...

Med andre ord er det den danske offentlighed, som i uforbeholden grad betaler prisen for de seneste 10 års blå politiske autoreaktioner, når det drejer sig om den udenrigspolitiske standard.

Og med en forholdvis ny regering, må vi jo så i offentligheden fordre at få perspektivet vendt 180 grader om, således at de indenrigspolitiske forhold igen kan spejles i den aktivt førte udenrigspolitik. Alt andet er kort og godt eksklusiv magtfordrejning konstrueret af en ministerelite med den forrige regering som skrækeksempel. Således som relationerne nu for blå bloks politik viser sig f.eks. i Afghanistan. Det håbløse i situationen er så, at man ikke engang kan kalde det dansk politik under den forrige regerings regime, men snarere politik med ført hånd, som Anders Fogh Rasmussen stod for, inden han flygtede til NATO...

Med den uinspirerede politik er den danske offentlighed blevet offer for en beslaglæggelse, som det ny flertal kan tage til sig som udtryk for en tydelig kritik af blå bloks fejlslagne udenrigspolitiske præferencer.

Man kan så håbe på, at Socialdemokraterne forstår, hvilken politik befolkningen har peget på med valget. Nemlig en anderledes politik, som igen kan hægte indenrigs- og udenrigspolitikken sammen på fornuftsmæssige vilkår. Og ikke lade embedsmændene løbe af med den fornuft, som retteligen ikke ér embedsmændenes ejendom, men helt klart offentlighedens bekymring.

Må vi så som vælgere så snart være her? Og jo, S, det er jer først og fremmest, som må vise mandatet den fornødne respekt...

Med venlig hilsen

Må vi så som vælgere så snart være her? Og jo, S, det er jer først og fremmest jer, som må vise mandatet den fornødne respekt…

Beklager tastefejlen

Selvfølgelig har Danmark et ansvar - også selv om der laves aftaler, Memorandum of Understanding (MoUs). Den forrige regering afskrev sig ansvar via disse aftaler.

Allerede i 2007 præsenterede Amnesty International en rapport som indgående beskrev, hvordan ISAF-lande overleverer fanger til afghanske myndigheder, hvor de udsættes for tortur. Hård kritik blev bl.a. rettet mod Danmark, Canada og Norge. Se summary. Om MoUs stod:

"In the current situation, there is little to distinguish these agreements from the practice of seeking ”diplomatic assurances”, used in other contexts as a disclaimer aimed at absolving the responsibility of the state transferring detainees to states where torture and other ill-treatment occur. This practice has been widely condemned by international human rights bodies4 as well as human rights NGO.

While in both cases the agreements may seek to ensure that detainees are not tortured or otherwise ill-treated, they have failed to do so. They also constitute a recognition that the state from which assurances are sought has failed in the past to live up to existing international legal obligations, and that this flouting of international obligations will continue, at least as far as those detainees not covered by the “assurances” are concerned."

Jens Overgaard Bjerre

Nick Hækkerup, eller hvad de har heddet forsvarsministrene, det er det samme. De er ligeglade med andre mennesker og med menneskerettighederne når de ikke irriterer USA. Hvad er det der er sket mentalt? Man skal rage til sig, lyve og omgås med sandheden som var det et bøjet søm og være ligeglad og se' vild med dans'. Dik, dikke nik.

"Blandt de torturerede er også seks børn i alderen 14 til 17 år.

Det viser en ny rapport fra UNAMA, FN’s mission i Afghanistan, som blev offentliggjort i mandags.

FN-missionen har interviewet 379 fanger i 47 fængsler i 22 af landets provinser i perioden oktober 2010 til august 2011. Godt halvdelen af de interviewede har været udsat for tortur i forbindelse med afhøringer, konkluderer FN."

http://arbejderen.dk/artikel/2011-10-12/fn-systematisk-tortur-i-afghanistan

Håber en kort afsporing er ok med debatværten?

Et udmærket dansksproget alternativ til mainstream-pressens dækning af Afghanistan er Dagbladet Arbejderen.

I denne artikel interviewes den kvindlige parlamentariker og anti-krigsaktivst Malalai Joya, som både mener, at det afghanske folk er besat af tre undertrykkere på samme tid, og at de fremmede troppers tilstedeværelse slet ikke er for afghanernes skyld.

http://arbejderen.dk/artikel/2011-10-08/afghanistan-er-besat-af-tre-fjender

steffen pedersen

He who passively accepts evil is as much involved in it as he who helps to perpetrate it. He who accepts evil without protesting against it is really cooperating with it. Martin Luther King, Jr

Vagn Rasmussen

Selvom den 10 års lange krig i Afghanistan indtil 2010 havde kostet Danmark 8,1 milliarder kroner og forventes at koste yderligere 1,7 milliarder i 2011 - samt 42 dræbte soldater og endnu flere invaliderede - skal vi ikke forvente, at den nye regering vil trække de danske tropper ud af Afghanistan, før USA selv trækker sine tropper ud.

At være en af USA’s mest trofaste allierede tror jeg ikke, Villy Søvndal og den øvrige regeringen vil lave om på.

Tænk bare på deres kovending i sagen om de illegale overflyvninger af Danmark i forbindelse med fangetransporter.

”Det er fantasi at tro vi vinder krigen i Afghanistan” skrev den tidligere britiske ambassadør i Kabul, Sherad Cowper-Coles, den 5. oktober i den britiske avis The Telegraph. Har nogen lyst til at kende argumentationen fra Cowper-Coles, kan de finde hans artikel her:

http://intersol.dk/intersol/english_articles/2352/uk-its-a-fantasy-to-th...

Og har nogen lyst til at vide, hvad krigen har kostet befolkningen i Afghanistan, kan de læse denne artikel:

http://intersol.dk/intersol/english_articles/2359/us-afghanistan-invasio...

Med venlig hilsen

Vagn Rasmussen.

Nick Hækkerup siger, ligesom Gitte Lillelund Beck, at de ikke har kendskab til torture at Lashkar Gah. Gad vide, om de kan afkræfte følgende vidne erklæringer hos Englands High Court:

"Last year, the high court in London heard testimony from ten men accused of insurgency, all of whom had been beaten by members of the Afghan authorities after being surrendered to them by British or American forces between 2007 and 2010. Their stories make grim reading: “Prisoner X said that metal clamps had been attached to parts of his body. He gestured to his forearms, upper body and chest . . . he had been electrocuted six times. He said that he had been beaten with an electric cable, about a metre long and one inch thick. He was beaten by the commander, a small fat man. He still had marks on his back.”

It is also alleged that Prisoner X was raped by a senior Afghan officer at the detention facility in Lashkar Gah. Other stories heard in court included those of Prisoner A, who spoke of being hung from the ceiling and beaten, and Prisoner D, who was electrocuted while blindfolded. Prisoner E told the court that “every night of the 20 days of investigation at Lashkar Gah he had been beaten”."

http://www.thebureauinvestigates.com/2011/09/02/a-charter-for-torture/

Skal vi udlevere fanger til det afghanske retssystem ?

Interessant problemstilling uden noget korrekt svar.

Udleverer vi, kan vi ikke udelukke, at der vil blive anvendt tortur.

Udleverer vi ikke, respekterer vi ikke den lokale kultur og vil ikke kunne trække vores styrker hjem. Om vi sidder i Helmand eller Holstebro og lukker øjnene er jo ligegyldigt.

@ Anders Jensen

Det har ikke noget med lokal kultur at gøre, men derimod er sagen et spørgsmål om overholdelse af Genevekonventionen.

Jeg kunne godt lide at vide hvornår alle de Uvildige undersøgelser omkring Irak og Afghanistan, bliver sat igang, som S-SF har lovet de ville så snart de fik magten.

i forhold til invasionen af Irak, så har USA og UK haft deres undersøgelser og erkendt at invasionen var ulovlig, nu mangler vi bare Danmark.

Men man vil måske ikke stille NATO´s Generalsekretær for en Rigsret eller en Høringsproces når man er Socialdemokrat.

Jeg synes at det er rigtigt godt at Grønlænderne holder Regeringen fast på at få undersøgt CIA´s fangetransporter ud og ind af Grønland.

@Knus.

Hvis du læser artiklen, vil du vide, hvorfor jeg skriver kultur. Derimod har det intet med genevekonventionerne (der er flere) at gøre.

Juridisk set er vi ikke i Afghanistan som "besættelsesmagt" .

vi er der vel formelt set på de vilkår, som er fastsat af den af os folkeretligt anerkendte lovlige regering i Afghanistan,

Det er lidt mudret, men hvis Afghanistans således lovlige myndigheder skal respekteres som værende sådan, så er det en krænkelse af afghansk suverænitet, ikke at ville udlevere afghanske statsborgere til de således lovlige afghanske myndigheder ??

I Danmark ville vi nok blive ret "mopsede", hvis en udenlandsk magts soldater beholdt arresterede danskere ??

Grundlæggende tror jeg , at afghanerne ( uanset hvilken "side" de er på ) har et ret "afslappet" forhold til menenskerettigheder, ligestilling, retssikkerhed o s v , og at de nok undrer sig over bl a danskernes bekymring i så henseende ??

Den dag, de danske og andre styrker er ude af Afghanistan, så er der overhovedet ingen hindringer for tortur m v - så hvis vi skulle være "hard core" m h t menneskerettigheder, så skulle vores styrker blive indtil hele voldskulturen er "omlangt" til "dansk velfærdskultur" ?? ( Det tager generationer !)

Tro mig, efter at have været med i så mange år, er det helt helt tydeligt for mig, at egoistiske røvhuller desværre findes bag politiske masker i alle politiske lejre!

Og hvor er det dog pinligt, at den mest udbredte 'isme' er egosme!

Peter Pedersen

@ Kroll og Anders Jensen

I har helt bestemt en pointe, begge to.

Folkeretligt set, er det korrekt, at der ikke (længere) er tale om besættelse,
men netop at ISAF kæmper som assistance for den den lovligt valgte siddende myndigheder, -(deraf navnet International Security Assistance Force)

At det er aldeles uacceptabelt den måde, som afghanerne behandler hinanden er der næppe nogen, der med sund fornuft kan diskutere.

Man er dog nødt til at have med i beregningen, at der næppe er noget alternativ, som danske militære og civile enheder i Afghanistan vil have mht. afghanske statsborgere, der er pågrebet for kriminalitet begået i og i mod deres eget hjemland.

Som udgangspunkt indeholder den danske straffelov ikke jurisdiktion til at pågribe og dømme afghanere, der begår kriminalitet i Afghanistan.
At flyve den hjem til DK vil være umuligt, og det vil blma. ligeledes være umuligt fx at nå at stille arrestanten for en dommer inden for 24 timer, oma.

Er der ikke tale om, at den aktuelle afghaner reelt er i gang med en krigshandling, må han naturligvis ikke beskydes, og så kan det eneste alternativ
være at lade ham løbe, hvilket klart krænker retsfølelsen blandt de øvrige civile Afghanere, til stor skade for den mulighed for at trække os ud i 2014,
sådan som den indenrigspolitiske økonomi og stærk politisk populisme jo har dikteret, vi skal.

Løsningen må være at lægge et meget stærkt pres på alle politiske niveauer – både militlært, økonomisk og politisk for at opnå bedre træning af både sikkerhedsstyrker og politifolk, samt at øge kontrol og sanktioner for overtrædelser.
I praksis kan det formentligt umuligt ske inden 2014.

De tågehorn, der ikke har fattet, at Taliban er 100 gange værre end de nuværende afghanske myndigheder,
bør kikke på dette lille BBC-klip fra januar i år, fra en Taliban-kontrolleret landsby nær ved Kabul, hvor Taliban stener en kvinde og en mand ihjel for utroskab.

Den arme kvinde er stadig i live efter at være ramt af mere end 100 meget store sten, og må derfor dræbes ved skud på klods hold, af Talibanere, der er så skæve af opium, at de er nødt til at skyde hende tre gange :

http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-12294189

@ Anders Jensen

Vås, det eneste interessante i denne forbindelse er III Genevekonvention som Danmark har underskrevet og ratificeret.

"Part II. General Protection of Prisoners of War

Art 12.
...Prisoners of war may only be transferred by the Detaining Power to a Power which is a party to the Convention and after the Detaining Power has satisfied itself of the willingness and ability of such transferee Power to apply the Convention. When prisoners of war are transferred under such circumstances, responsibility for the application of the Convention rests on the Power accepting them while they are in its custody.

Nevertheless, if that Power fails to carry out the provisions of the Convention in any important respect, the Power by whom the prisoners of war were transferred shall, upon being notified by the Protecting Power, take effective measures to correct the situation or shall request the return of the prisoners of war. Such requests must be complied with."

@Knus

Ked af det Rasmus. Men det er dig der "Våser".

Det fremgår klart af 3. Genevekonventions artikel 2, at den kun finder anvendelse mellem parter der har tiltrådt den. Taliban m.v. har IKKE tiltrådt den tredie genevekonvention (eller nogen anden af krigens love, men lad nu det ligge).

3. Genevekonvention finder således slet ikke anvendelse. Men lad os nu bare - for eksperimentets skyld - lade som om den gælder. Er de tilbageholdte så overhovedet krigsfanger ?

Artikel 4 definerer hvad der er krigsfanger. Det der kommer tættest på er stk 2 og 6.

Stk 2 :(Ved krigsfanger forstås)medlemmer af andre hjemmeværn og frivillige korps, herunder organiserede modstandsbevægelser, som tilhører en af de stridende parter,hvad enten de opererer på eller uden for deres eget territorium, og selv om dette territorium er besat, forudsat at disse hjemmeværn eller frivillige korps; herunder organiserede modstandsbevægelser, opfylder følgende betingelser:
a) at de står under kommando af en person, der er ansvarlig for sine undergivne,
b) at de er i besiddelse af et fast kendetegn, der er synligt på afstand,
c) at de bærer våbnene åbenlyst,
d) at de udfører deres operationer i overensstemmelse med krigens
love og sædvaner

Iflg denne artikel kan de ikke betragtes som krigsfanger, da de ikke opfylder pkt. B & C. Endvidere må det i bedste fald betragtes som højst tvivlsomt om pkt. D opfyldes. Pkt. A vil muligvis være opfyldt i visse tilfælde.

Stk. 6: (Ved krigsfanger forstås)indbyggere i et ikke-besat territorium, der, når fjenden nærmer sig, af egen drift griber til våben for at yde modstand mod invasionsstyrkerne uden at have haft tid til at gruppere sig i regulære militære enheder, forudsat at de bærer våbnene åbenlyst og respekterer krigens love og sædvaner.

Igen er der åbenlyse problemer med at bære våben åbent & respektere krigens love. Derudover er der næppe nogen der vil mene at 10 år ikke er tid nok til at organisere sig i regulære militære enheder. Under alle omstændigheder er "foreign fighters" ikke dækket.

Har jeg overset noget, vil jeg meget gerne rettes, men husk kildeangivelse.

Niels-Holger Nielsen

Bo S. Nielsen

Jeg synes ikke, at du har ret i, at du afsporer debatten, du beriger den, Du ville aldrig bede om undskyldelse for at bringe en artikel fra Slate eller The NY-times. At der tilfældigvis er tale om en potentiel konkurrent til Information gør vel ikke nogen forskel. Det er i hvert fald ikke mit indtryk. Jeg har bragt talløse links til arbejderen, som på en god dag er både mere aktuel og mere vedkommende end Information. Senest her:

http://www.information.dk/281549

med fem links til Arbejderen, som alle var relevante i forhold til Informations artikel. Det er dit link jo også.

Information er ikke altid villig til at diskutere sine fejl med læserne, men den er ikke censurerende. Det er jo et relevant link, du bringer.

Hvis man vil være noget ved musikken,
have fingrene i magten sødme,
regere det lille danske smørhul,
så skal der sluges mange kameler.

Med hud og hår,
har ánsvarlige´politikere i DK,
slugt det BESTIE,
som lyder kælenavnet
TORTUR...

Dansk politik er et effektivt brækmiddel! Mvh.Th :-(

@ Anders Jensen & Lars R. Hansen

USA under W. Bush havde trods alt anstændighed til at skrive et memo, hvor de definerede sig ud af III. Genevekonvention ved at kalde Taleban o.a. for illegale kombatanter.

I Danmark lader forsvarsministeren bare som ingenting og hele forsvaret opfører sig som om de er blinde, døve og stumme i den pågældende sag.

Det groteske i sagen understreges af, at Danmark bliver overhalet indenom af NATO som åbenbart godt kan lugte råddenskaben.

@ Anders Jensen

Det er bare pisseærgeligt for din fortolkning at flg. også er med i stk. 2.

"Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions thereof.

Lars R. Hansen

Knus,

at USA ikke gav TB og AQ krigsfangestatus - men regnede dem for illegale kombattanter - er irrelvant og ændrer selvsagt ikke ved TB og AQ jf. GK ikke skal gives krigsfangestatus.

Det burde ikke være så svært at fatte.

Ejheller burde være svært at fatte - at dersom en af parterne ikke har tiltrådt GK, da er de øvrige parter, der har tiltrådt GK, fortsat gensidigt bundet af denne over for hinanden - og endvidere overfor den ikke tiltrådte part, dersom denne acceptere og anvender GK's bestemmelser.

@ Lars R. Hansen

Kan du ikke læse?

“Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions thereof."

Gæt hvem der slog den nuværende falske melodi an fra starten af?

(Hint: Det var en minister)

"Jeg vil gerne helt generelt slå fast, at regeringen fra første færd har lagt afgørende vægt på, at alle skal leve op til deres internationale forpligtelser, herunder Genèvekonventionerne, og jeg tror, det er rigtigt at sige, at Danmark internationalt har ry for at være et land, der om nogen står vagt om Genèvekonventionerne og lever op til dem.
Jeg må derfor også tilbagevise direkte eller indirekte påstande om, at regeringen på forhånd skulle have vidst - for slet ikke at sige accepteret - at tilbageholdte i Afghanistan ikke ville blive behandlet ordentligt af de amerikanske styrker.
Jeg vil gerne understrege, at regeringens holdning var, er og fortsat vil være, at uanset formel status som krigsfanger eller ej skal tilbageholdte personer behandles humant. Dette indebærer selvsagt, at tortur eller anden form for mishandling ikke må finde sted, og det er i øvrigt noget, den amerikanske regering helt har tilsluttet sig.
Det afgørende for regeringen er, at USA har forsikret om, at alle tilbageholdte under alle omstændigheder skal behandles humant og på en måde, som er i overensstemmelse med principperne i tredje Genèvekonvention.
De konkrete omstændigheder i forbindelse med videregivelsen af tilbageholdte til amerikansk varetægt i Afghanistan i foråret 2002 vil blive nærmere beskrevet i den redegørelse, som regeringen har bebudet vil komme om kort tid. Jeg vil dog allerede nu slå fast, at jeg ikke har haft nogen informationer om, at de tilbageholdte, som danske styrker overdrog til amerikanske styrkers varetægt, skulle være blevet udsat for tortur eller mishandling."

NB Den nyudnævnte forsvarsminister er ekspert i folkeret!

Lars R. Hansen

Knus,

tak for rådet - men det forekommer mig nu mere nyttigt - om du selv læste det engang til.

Hvad angår det andet citat: "Jeg vil gerne helt generelt slå fast, at regeringen fra første færd har lagt afgørende vægt på, at alle skal leve op til deres internationale forpligtelser, herunder Genèvekonventionerne..." så synes det ikke helt uvæsentlig - kort at bemærke det forhold, at Genèvekonventionerne indeholder bestemmelser for langt mere end forhold omkring krigfanger - til eksempel bestemmelser vedr. beskyttelsen af civile.

Lars R. Hansen

P.S.

Jeg må hellere prøve at hjælpe dig, Kuns:

Alfaland har tiltrådt GK. Det samme har Bravoland. Charlieland har ikke tiltrådt GK.

Krig bryder ud mellem Alfaland og Bravoland. Charlieland træder ind i krigen på Bravolands side.

Alfaland og Bravoland er bundet af GK overfor hinanden - Alfaland er ikke bundet af GK overfor Charlieland - med mindre Charlieland acceptere og anvender GK's bestemmelser.

Prøv at læs teksten med overstående in mente.

@Knus.

Nu ved jeg ikke, hvorfor du bringer teksten på engelsk. Følgende - officielle oversættelse - gør det måske lettere for dig at forstå, hvorfor din udlægning, i mine øjne, er forkert :

Selvom en af de stridende magter ikke har tiltrådt nærværende konvention, er signatarmagterne bundet af den i deres indbyrdes forhold. De er endvidere bundet af konventionen i forhold til den pågældende magt, hvis denne anerkender konventionen og anvender dens bestemmelser.

Hvis din indsigelse skulle være gyldig, ville det kræve at Taliban m.v. anerkender konventionen og anvender dens bestemmelser. Det gør de mig bekendt ikke og de har da vist heller ikke givet besked til Schweiz , ICRC eller andre.

MEN, som jeg skriver i mit indlæg af 13/10 kl. 17.26, vil TB, AQ m.v. ikke være omfattet, da de IKKE falder ind under definitionen af krigsfanger. Det undlader du at forholde dig til. Hvis du mener andet, vil du så ikke nok oplyse mig om, hvad f.eks. deres på afstand synlige kendetegn er, og navnet på deres overordnede ?

Under alle omstændigheder synes jeg denne diskussion om krigsfangestatus du har startet er slightly off-topic og fjerner fokus fra artiklen og det der var synspunktet i min oprindelige kommentar 13/10 11.08). Nemlig at uanset om "vi" udleverer eller beholder tilbageholdte, er det forkert.

Jeg synes den moralsk/etiske diskussion er meget mere interessant end den juridiske, men sidstnævnte er selvfølgelig lettere at forholde sig til.

Generelt synes jeg vi skal huske på, at verden sjældent kun er sort eller hvid.

Så for at bringe diskussionen tilbage på sporet i forhold til artiklen :

Hvad vil i foreslå at DK skal gøre med dem der tilbageholdes hvad enten de er mistænkt for almindelig kriminalitet eller evt. har medvirket til kamphandlinger.

Hvad er det bedre alternativ til at udlevere dem til national myndighed og føre opsyn med dem som vi gør pt ? Og hvorfor synes i det er bedre ?

@ Lars R. Hansen

Det er så din fortolkning. Men indtil der kommer en officiel - via. domstol el. lign - kan det konstateres, at Danmark i Afghanistan udleverer fanger til tortur i afghanske fængsler og det er uholdbart.

@ Anders Jensen

Den eneste løsning er at trække soldaterne hjem meget hurtigere end 2014. Den "forskel" de danske soldater gør kan vel overtages af en KG fra marinekorpset el. US army uden afghanerne lægger meget mærke til det.

Det vil også give en væsentlig besparelse på forsvarsbudgettet inden 2015, hvor der skal spares tre mia. om året.

Det er muligt jeg er naiv, men jeg tror nu DKs træning af afghansk politi og militær er mere "humanitær korrekt" end US. Har nu ikke andet at støtte mig til end min mavefornemmelse.

Men det vil jo ikke hjælpe de fanger vi har overgivet. tværtimod vil det opsyn der er med dem nu forsvinde, hvilket vel, alt andet lige, øger risikoen for tortur, som jo var det vi gerne ville undgå.

Georg Christensen

Med lukkede øjne, næse ører og munde, har VKO regimet ført Danmark til det nuværende ståsted, hvor stilstand, på grund af politisk "dumhed", er stedet, hvorpå vi i dag står, med begrænsede udviklingsmuligheder.

Lars R. Hansen

Rasmus Knus:

"Det er så din fortolkning"

Ja - som i modsætning til din åbenlyse fejllæsning er korrekt - GK bygger naturligvis på gensidige forpligtelser, hvad der også fremgår i det pågældende tekst.

RK:"Men indtil der kommer en officiel - via. domstol el. lign - kan det konstateres, at Danmark i Afghanistan udleverer fanger til tortur i afghanske fængsler"

Nej - Danmark overdrager tilbageholdte i Afghanistan, mistænkt for at have brudt afghansk lov, til de afghanske myndigheder, når der ikke er substantielle grunde til at antage, at pågældende er i fare for at blive udsat for tortur anden umenneskelig behandling eller dødsstraf - og eftersom den generelle menneskerettighedssituation i Afghanistan er ringe - har Danmark indgået en særlige aftale med den afghanske stat, der bl.a. giver Danmark mulighed for at føre tilsyn med overdragede tilbageholdte.

Dertil støtter Danmark de afghanske myndigheder med uddannelse og træning af deres styrker - blandt andet med henblik på at bekæmpe de afghanske myndigheders anvendelse af tortur og anden umenneskelig behandling - og Danmarks indflydelse hos de afghanske myndigheder vil naturligvis lide skade, dersom Danmark uden substantielle grunde beskytter kriminelle mod afghansk retsforfølgelse og evt straf.

RK:"Den eneste løsning er at trække soldaterne hjem meget hurtigere end 2014"

Her har du til gengæld en pointe - den eneste måde Danmark, ifg. AI, RCT og lignende organisationer, kan overholde tiltrådte konventioner på - er så at sige ved ikke at foretaget sig noget. Altså straks standse støtten til de afghanske myndigheder. Det bliver der naturligvis ikke mindre tortur af - tvætimod - men den danske stat vil fremstå renere end ren.

Henrik L Nielsen

Jeg forstår ikke at snakken går så meget på Geneve konventionerne. Det er vel Tortur konventionen der er relevant? Og den forbyder Danmark som underskriver at udlevere nogensomhelst til noget der risikerer at involvere tortur.

Og den forbyder Danmark som underskriver at udlevere nogensomhelst til noget der risikerer at involvere tortur.(HN)

Eller dødstraf.

Peter Pedersen

Det fremgår af RCTs hjemmeside – altså Rehabiliterings - og Forskningscentret forTorturofre at ISAF øjeblikkeligt har standset udlevering af fanger til de steder, hvor UNAMA rapporten har kunnet dokumentere påstandene om tortur :

”De afghanske myndigheder har allerede indledt en undersøgelse af forholdene i de fængsler, arrester mm. Samtidig udtaler politiet og sikkerhedstjenesten, at de har udarbejdet en handlingsplan, og at ansvarlige vil blive stillet for en dommer.

International Security Assistance Force (ISAF) under NATOs ledelse har også indstillet udlevering af fanger til 16 steder, hvor der har været dokumenteret tortur. Disse tiltag bakkes op af RCT, som dog mangler fokus på ofrenes krav om oprejsning og rehabilitering.”

http://www.rct.dk/servicenavigation/nyheder-og-aktiviteter/nyheder/2011/...

Danske militære styrker er som bekendt underlagt ISAFs kommando.

Krigsminister Hækkerup er jurist og desuden PhD i EU ret, og har jo direkte stukket halsen i løkken og udtalt, at DK her overholder "alle internationale regler til punkt og prikke på det område".

Vedr. diskussionen om Talibans delvist manglende beskyttelse af Geneve-konventionerne bør man have fat i Haag-Landkrigs-Konvention 4, af 1907 artikel 1, og bla. Tillægsprotokol 1 (TP-1) af 1977 til Genevekonventionerne, artikel 43 og 44.

Beskyttelse som kombattant af den humanitære folkeret / ”krigens love” eller populært kaldet Genevekonventionerne (GC), kræver at man opfylder de betingelser, som konventionerne indeholder - bla. om at der skal være et internt disciplinært system, der straffer overtrædelser af den humanitære folkeret, at man bærer våben åbenlyst og i øvrigt skille sig ud fra civilbefolkningen under kamphandlinger.

Taliban opfylder ingen af disse betingelser for opnå status som kombattanter.

Det medfører bla. at Taliban reelt kan dømmes for forbrydelser for hvert skud de afgiver – og naturligvis også for de IED’er.

Kombattanter har dog fortsat en del beskyttelse, såfremt de pågribes, iht. Art 44 stk 4, som svarer til krigsfanger, men selve indholdet af den beskyttelse man har ret til, er pga. reglens formulering noget uklar, om det gælder for reelle kombatanter, der reelt er krigsforbrydere - eller også gælder folk som Taliban, og der er lagt op til

Både DK og Afghanistan har tilsluttet sig tillægsprotokol 1., hvorimod fx USA ikke er, og vores næreste allierede; UK kun har tilsluttet sig med forbehold, og dette er blandt grundene til diskussionerne om ”illegal combatants”, fordi man derefter må ”falde tilbage” på GC og Haag.

Regelsamlingen ”Humanitær Folkeret” kan iøvrigt findes hos Udenrigsministeriet i pdf udgave :

http://um.dk/da/~/media/UM/Danish-site/Documents/Politik-og-diplomati/Fr...

"aldeles uacceptabelt" oversat til/fra nysprog må vist være noget i retning af: almindelig lokal praksis, som vi ikke kan gøre noget ved?