Læsetid: 3 min.

Enhedslisten kræver FN's menneskerettigheder indskrevet i dansk lov

Danmark skal ikke kunne afvise at følge domme fra FN's komiteer, mener Enhedslisten, som efter to tabte sager vil have FN's menneskerettighedskonventioner skrevet ind i dansk lovgivning. Dokumentations- og rådgivningscentret om racediskrimination retter i dag henvendelse til justitsminister Morten Bødskov (S)
Enhedslistens retsordfører, Pernille Skipper, mener, at FN's menneskerettighedskonventioner ikke altid tages alvorligt, og at det er uholdbart, at skiftende regeringer har fået lov til at bestemme, hvorvidt de internationale afgørelser overhovedet skal tages alvorligt.

Enhedslistens retsordfører, Pernille Skipper, mener, at FN's menneskerettighedskonventioner ikke altid tages alvorligt, og at det er uholdbart, at skiftende regeringer har fået lov til at bestemme, hvorvidt de internationale afgørelser overhovedet skal tages alvorligt.

Malte Kristiansen

21. oktober 2011

FN's menneskerettigheder skal ikke bare anerkendes, de skal også indskrives i dansk lovgivning. Sådan lyder kravet fra Enhedslisten, som opfordrer justitsminister Morten Bødskov (S) til at rette op på den slingrekurs, som de mener VK-regeringen førte på menneskerettighedsområdet.

»Reglerne tages ikke altid alvorligt, og skiftende regeringer har fået lov til at bestemme, hvorvidt de internationale afgørelser overhovedet skal tages alvorligt. Derfor vil vi nu have en diskussion om, hvordan man kan inkorporere for eksempel konventionen om racediskrimination,« siger retsordfører Pernille Skipper (Ø).

Ifølge hende vil konventionerne blive taget mere alvorligt, hvis de gøres til en konkret del af dansk lov.

»I dag indgår de kun som en retskilde. Når det gøres til dansk ret de facto, bliver det taget mere alvorligt, og det bliver lettere at tage sager op ved danske domstole, så vi som borgere også kan regne med, at vi er omfattet af konventionerne,« siger Pernille Skipper og peger på, at Danmark må gå forrest, hvis der er en forventning om, at andre lande også skal overholde deres internationale forpligtelser på menneskerettighedsområdet.

Dokumentations- og rådgivningscentret om racediskrimination, som selv har vundet sager ved FN's racediskriminationskomité, deler Enhedslistens synspunkt og opfordrer den nye regering til at genoptage de enkeltsager, som VK-regeringen har set stort på.

»Danmark har samlet set tabt fem sager. I tre af dem, blev det sagt, at der skulle ydes en godtgørelse. Alle tre gange er folk blevet nægtet en kompensation. Den tidligere regering har slet ikke villet diskutere det,« fortæller centerlederen Niels-Erik Hansen, der i går sendte et brev til justitsminister Morten Bødskov.

»Vi håber, at ministeren nu vil tage det op igen og se fordomsfrit på sagerne. Den tidligere justitsminister fik lavet en betænkning, som blev færdig i 2001-02, men som VK-regeringen smed i skraldespanden. I den opfordres der til f.eks. at inkorporere FN's regler om race-diskrimination,« forklarer Niels-Erik Hansen, som i brevet også gør Morten Bødskov opmærksom på de gamle sager, hvor Danmark stadig har et hængeparti i forhold til at udbetale erstatning til de krænkede personer, som gennem centret vandt tre sager på FN-niveau.

I Enhedslisten forventer Pernille Skipper også, at justitsministeren vil udbetale pengene, som klagerne har ventet årevis på.

»Hvis regeringen starter med at udbetale godtgørelsen, er det jo et klart signal om, at man tager menneskerettighederne og de internationale konventioner og komiteer alvorligt. Så det håber jeg da, at ministeren vil gøre,« siger hun.

SF åbner op

SF vil gerne diskutere mulighederne for at indskrive de internationale regler i danske love. Men ifølge retsordfører Anne Baastrup må Enhedslisten først fremsætte et beslutningsforslag i Folketinget.

»Det er et meget kompliceret område, det her. Jeg vil ikke afvise, at det kan gøres, men jeg vil opfordre Enhedslisten til at fremsætte et beslutningsforslag, hvor de redegør for, hvilke konsekvenser det konkret kan have for dansk ret, og hvordan det skal indarbejdes. Så tager vi gerne diskussionen derfra,« siger hun.

Justitsminister Morten Bødskov ønsker ikke at gå ind de konkrete afgørelser. Men i en skriftlig kommentar til Information oplyser han, at regeringen er i færd med at se på området:

»Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er regeringen meget optaget af, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser på menneskerettighedsområdet. Regeringen vil derfor tage initiativ til, at der udarbejdes en samlet tilgang til, hvordan det sikres, at Danmark fuldt ud lever op til sine internationale forpligtelser på menneskerettighedsområdet fremover,« skriver han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Det lyder som om, Pernille Skipper har format.

Der er flere måder, menneskerettigheder kan indskrives i dansk lov på. De går vist alle over en grundlovsrevision, som under alle omstændigheder vil være et nyttigt projekt.

Menneskerettigheder er flere gange blevet gjort til dansk lov. I bl.a. 1788 og 1849 skete det -- ikke at det kan udlæses af lovenes ordlyd, men intentionerne bag disse er ikke vanskelige at få øje på.

Der er i øvrigt ingen grund til at netop FN's, EMRK eller andre standard-skrivelser fra udlandet, gøres til kosmisk princip iflg. også dansk lovgivning. Det burde være det bærende princip, for en kommende forfatning.

Anne Marie Jensen

Naturligvis skal menneskerettighederne indskrives i vores forfatning. Kan nogen virkelig være modstandere af det? (udover Søren Krarup, fred være med idioten)

Jakob Schmidt-Rasmussen

Gaddafis Libyen havde en plads i FN's menneskerettighedsråd - lige indtil oprøret brød ud.

Kort tid før oprøret brød ud, udsendte rådet en rapport, der roste menneskerettighedssituationen i Libyen.

Det samme råd, stod bag en sønderlemmende kritik af menneskerettighedssituationen i Danmark.

Bjarne Bisgaard Jensen

Det kan bare ikke gå for hurtigt med at få det på plads, og få revideret en håbløs gammeldags grundlov. Glem i den forbindelse ikke en total adskillelse af kirke og stat

Lars R. Hansen

Man tager sig til hovedet!

Tænk at et dansk parti ønsker at underlægge Danmark de diktaturstater - der sidder på flertallene i FN's komiteer - man må sige Enhedslisten toner rent flag.

Desuden kan Danmark dårligt inkorporere alle tiltrådte FN-konventioner - eftersom flere er gensidigt modstridende - og flere desuden helt uegnet som lov som følge af deres formuleringer.

Og lige racediskriminationskonventionen er imodstrid med grundloven, da konventionen forbyder ellers lovlige partier, som fx. nazipartiet.

(Og man kan forresten ikke 'vinde en sag' ved en komite - den kan udtale sig til ens fordel, men Danmark er på ingen måde bundet til at følge komiteen - heldigvis for det danske demokrati).

Jakob Schmidt-Rasmussen

Selvfølgelig var det en fejl, at Espersen sagde, at det var forkert, at rådføre sig med den somaliske regering i spørgsmålet om forbud mod kvindelig omskæring, selvom et flertal af den somaliske befolkning stadig skulle gå ind for den form for rituel mishandling af kvinder.

Men det er kun få år siden, at et stort flertal af den egyptiske befolkning støttede omskæring af småpiger.

Så det ville ikke være overraskende, hvis et flertal af den somaliske befolkning også er imod, at beskytte muslimske småpigers basale menneskerettigheder.

Men den demokratisk sindede elite i Somalia tilhører stadigt et mindretal af befolkningen.

For medlemmerne af den somaliske regering tilhører en, generelt set, demokratisk orienteret elite - i modsætning til de ultrareaktionære terrorister fra al Shabaab, som både bekæmper den demokratisk orienterede regering, nødhjælpen og den langsigtede udviklingsindsats i Somalia.

Flertallet af FN's medlemslande er bestemt ikke demokratiske .

FN er iøvrigt heller ikke demokratisk - nogle medlemmer er "finere" end andre og har faste pladser i sikkerhedsrådet og vetoret - på den anden side, , så ville et demokratisk FN betyde, at de ikke demokratiske stater fik bestemmende flertal .

Hold endelig FN vedtagelser ude af dansk lovgivning

Heinrich R. Jørgensen

Anne Marie Jensen:
"Naturligvis skal menneskerettighederne indskrives i vores forfatning."

Bestemt flertalsform? Fordi du mener de er universelle? Eller ét bestemt stykke poesi (af mange mulige) der forsøge at beskrive fænomenet?

Lars R. Hansen

Glem det, Kroll - som pavlovs hunde får ordet menneskerettigheder mundvandet til at løbe - at Enhedlistens forslag vil give totalitære stater magten over dansk ret har de ingen sans for.

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"Og lige racediskriminationskonventionen er imodstrid med grundloven, da konventionen forbyder ellers lovlige partier, som fx. nazipartiet."

God kommentar (med anbefaling), men med undtagelse af ovenstående svipser.

Konventionen er ikke i modstrid med Grundloven, af den simple årsag af Grundloven end ikke antyder eksistensen af politiske partier.

Man kan sige, at nogle personer er uværdige til at være lovgivere, og kan outes. Men der står i Grundloven ikke meget om kriterierne eller metoden til dette.

Racisme handler om meget andet end det biologiske racebegreb. Det handler om gruppekriterier, der anvendes som begrundelse for forskelsbehandling. Hvis den slags unoder medførte et forbud mod politiske partier der støtter sådanne, eller folketingskandidater der gjorde det samme, ville den parlamentarisk sammensætning havde set meget anderledes ud de seneste 20 år.

Uanset min store sympati for sagen, så må jeg indrømme, at der er nogle problemer i EL´s forslag.

FN´s komiteer afsiger således ikke "domme" men udtalelser. Og af de grunde, som andre har nævnt, kan jeg være noget betænkelig ved at ophæve dem til at have en domstolslignende status.

Vi har i forvejen den Europæiske Menneskerettighedsdomstol EMD, og med indførelsen af Charter om Grundlæggende Rettigheder i EU-traktaten, har også EU-domstolen fået visse kompetencer på menneskerettighedsområdet.

Og de domstole mener jeg findes i et regi, hvor vi kan være mere trygge ved, at der dømmes ud fra de værdier og intentioner, som vi har i Danmark, end når det drejer sig om FN.

Så for mig at se er det her mere et spørgsmål om at styrke VILJEN i det danske folketing til at sikre en reel overholdelse af menneskerettighederne i Danmark.

Hvad man kan kritisere VK-regeringen for er således, at man altid konsekvent har valgt en meget snæver fortolkning af konventionerne, hvis indholdet af disse stod i vejen for den politik, man gerne ville føre, f.eks. på udlændingeområdet.

Lige netop de sager, der nævnes i artiklen, synes jeg personligt ikke er særlig vigtige. Men til gengæld er det givet, at sådan noget som f.eks. barnets tarv ikke er blevet vejet særlig tungt i familiesammenføringssager under VK-regeringen.

Men det kan et flertal i Folketinget jo bare beslutte sig for at lave om. Det behøver man ikke ophæve et FN-råd til "overdommer" for at opnå.

Personligt synes jeg, at det er ret ærgerligt, at hele diskussionen om menneskerettigheder kommer til at handle om, at vi skal "overholde konventioner".

Den burde i stedet handle om, at vi skal "behandle mennesker ordentligt", og dette burde naturligvis være et højt prioriteret mål for et flertal i det danske folketing. Det burde ikke være noget, vi kun gør, fordi vi "skal det" ifølge internationale konventioner, som vi har underskrevet.

Den tankegang var EL selv inde på, da Folketinget før sommerferien vedtog skærpede udvisningsregler. Den centrale skærpelse var, at domstolene nu kun må undlade udvisning, hvis det "med sikkerhed vil være i strid med internationale konventioner at udvise".

Og her sagde EL´s Line Barfoed det yderst fornuftige, at hun synes, at der skal stå i dansk lov, hvordan FOLKETINGET mener, at det skal være, og ikke kun at vi vil "følge konventionerne".

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"der skal stå i dansk lov, hvordan FOLKETINGET mener, at det skal være"

Måske snare Folket end Tinget ;-)

Helt enig i dine betragtninger.

Jan Aage Jeppesen

Og hvordan vil rettighedsfundamentalisterne forhindre, at det bliver den islamiske opfattelse af grænsen for lovlige ytringer der kommer til at dominere FN's Menneskerettighedsråd, og dermed bestemmer den internationale retsorden på ytringsfrihedsområdet?

Det er allerede alt for meget at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU-retten er ligestillet med eller står over grundloven - uden at grundloven blev ændret.

Hvis grundloven endelig skal ændres vil jeg foreslå at de politiske frihedsrettigheder beskyttes som i den amerikanske forfatning med dens tillæg, samt at der indsættes en ny paragraf hvoraf det fremgår, at folketinget ikke kan vedtage love der sætter internationale love over grundloven.

Netop fordi USA fastholder dette princip og ytringsfrihedens primat tog lovgiverne væsentlige forbehold da landet ratificerede FN's konvention fra 1965 om afskaffelse af alle former for racisme :

“The Constitution of the United States contains provisions for the protection of individual rights, such as the right of free speech, and nothing in the Convention shall be deemed to require or to authorize legislation or other action by the United States of America incompatible with the provisions of the Constitution of the United States of America.”

Sådan!

Eller sagt mere kort: I et demokratisk og civilizeret samfund som Danmark BURDE det altså ikke være nødvendigt med overnationale domstole eller klageinstanser for at sikre, at menneskerettighederne blev overholdt.

Det BURDE være noget, som det folkevalgte parlament og regeringen af egen drift og vilje var i stand til at sikre.

Og når det ikke helt har været tilfældet de sidste 10 år, så skyldes det primært det stærke ønske om at føre "stram udlændingepolitik".

Så det, der er mest behov for, er reelt et opgør mod netop den politiske prioritering, som dette har været udtryk for.

Og her er problemet jo, at Socialdemokraterne kun vil være med et stykke af vejen, da de stadig er meget bange for at tabe stemmer, hvis de kan beskyldes for at føre "slap udlændingepolitik".

Heinrich R. Jørgensen

Lars,

godt nok er du glad for demagogiske tolkninger, men du plejer at have tjek på fakta :-)

Ingen frihed er absolut, og heller ikke foreningsfriheden. Foreninger der søger at virke ved vold, anstiftelse af vold og lignende strafbare handler, kan potentielt opløses.

Racismeparagraffen hverken kriminaliserer eller forbyder racisme. Det er lovligt, at være racist. Det er lovligt, at argumentere for forskelsbehandling, som princip.

Men der er grænser for at praktisere forskelsbehandling rettet mod definerede grupper af personer. Uanset ens bevæggrunde til at retfærdiggøre det, f.eks. ideologiske eller religiøse doktriner.

Hans Jørgen Lassen

Hvorfor i alverden skal vi have FN's menneskerettigheder indskrevet i dansk lov?

Den europæiske menneskerettighedskonvention er jo allerede dansk lov, og nu har EU også fået sit charter, som Danmark er forpligtet til at overholde.

Der mangler da vist ikke noget i den henretning. Jeg kan ikke lige se, hvad det skulle være.

Lars R. Hansen

Heinrich R. Jørgensen

Du kan tror hvad du vil - men foreninger som fx. nazipartiet er tilladt under grundloven som følge af foreningsfriheden, men forbudt under racismekonventionen - og det var min tidligere pointe:

"lige racediskriminationskonventionen er imodstrid med grundloven, da konventionen forbyder ellers lovlige partier, som fx. nazipartiet"

Som du afviste med henvisning til 'Grundloven end ikke antyder eksistensen af politiske partier' - men igen du må tror, hvad du vil - og eftersom du givet kan leve et udmærket liv i den vildfarelse - har jeg intet udtalt ønske om at overbevidste dig om din fejlopfattelse her, men vil umiddelbart lade sagen hvile her.

Lars R. Hansen

Hans Jørgen Lassen:

"Hvorfor i alverden skal vi have FN’s menneskerettigheder indskrevet i dansk lov? Den europæiske menneskerettighedskonvention er jo allerede dansk lov"

Mon ikke det har noget at gøre med - man aldrig kan få for mange menneskerettigheder - men man dog ikke er særlig glad for EU. Det vil jeg næsten tro.

Hans Jørgen Lassen

Jeg frygtede, at det ville gå galt med Enhedslisten. Alle disse nye folketingsmedlemmer, som ikke nødvendigvis har tilstrækkelig kapacitet, overblik og dømmekraft.

Dette er ét eksempel, formentlig blot det første i rækken, på, at man tager en sag op, som er uden substans.

Sørgeligt.

Lars R. Hansen

Heinrich,

du kan selvfølgelig fortsat tro hvad du vil - men måske jeg alligevel kan overbevise dig om du tager fejl her - prøv at læs konventionen (den er kort) og så hold den op mod Grundlovens bestemmer om foreningsfrihed.

Bemærk især artikel 4, litra b - der efter alm. juridisk opfattelse påbyder staten at forbyde foreninger som fx. nationalsocialistiske partier - som bekendt er tilladt under Grundloven.

Nu er der jo intet nyt i at skrive dansk lov ud fra andres retningslinjer. I næsten 200 år var dansk straffelov skrevet af efter de mellemøstlige 10 Bud. Loven blev først revideret i 1866, og er fortsat naturligt præget af kristen "moral". Det samme er Menneskerettighederne i deres forskellige vestlige udgaver, uanset påståelige forord om at disse er naturlige, umistelige, uforanderlige og ligefrem hellige - samt universelle og umistelige. Pladder!

Deklarationen af Menneskerettigheder er dog et godt forsøg på at sætte et mindstemål for anstændighed, og juraen også i Danmark viser, at det er fornuftigt at have dette at henvise til. Men naturligvis skal de fortolkes af danske lovgivere. Selv om det i en del tilfælde vil stille dansk praksis ringere, er det et godt princip at tage små skridt, og respektere lokal sædvane.

Der er masser af område, hvor Menneskerettighedernes globale berettigelse ikke fungerer. Fx kolliderer det juridisk indsnævrede vestlige familiebegreb ofte med virkeligheden, selv om FN-versionen kalder familien "den grundlæggende enhed i samfundet". Den vestlige "familie" er i udstrakt grad defineret genetisk, og tager således ikke højde for den ellers meget udbredte udvidede familie, hvor tilknyttede medlemmer uden direkte blodsbånd ofte er det normale.

Ikke mindst i krigssituationer opstår disse sammenbragte familier, hvor ubeslægtede børn, søstre og onkler tilknyttes af nødvendighed, og derefter lever så normalt sammen, som livet giver mulighed for. Denne familieform vil fx ikke kunne indrejse til Danmark, hvor kun det firkantet bureaukratiske familiebegreb accepteres.

Formen er fortsat udbredt fx i Rusland, hvor min egen familie havde en "bedstemor" tilknyttet, som passede børnene og samtidig fik del i de fødevarer, som vores "onkel" kom ind med fra kolonihaverne. Senere flyttede en datter ind hos en dame mens hun studerede langt væk - uden husleje, for hun blev så også "datter" der.

Der kan graves massevis af sådanne eksempler frem, hvor livet er langt mere mangfoldigt, end jura og statsformer kan acceptere, og menneskerettighederne beskytte - også uden at der behøver gå Søren Krarup i kritikken.

Hans Jørgen Lassen

Menneskerettigheder er menneskeværk, ikke Guds ufejlbarlige ord.

Og hvad de bliver brugt til, er også menneskeværk.

Oprindelig var de vist nok et ideologisk middel til kampen mod privilerede personer, stænder eller klasser.

Hvad de er nu, forekommer mere uklart. Og hvad de bliver brugt til, er heller ikke altid lige klart.

Men der har f.eks. været sager, hvor de er blevet påberåbt som forsvar for at krænke andre folks privatliv. I offentlighedens interesse. Den udvikling fortsætter i Danmark, hvor pressen kan tillade sig mere og mere, under dække af menneskerettighederne. Her følges, heldigvis med stærk forsinkelse, den uhyggelige amerikanske tendens.

Diskussionen om menneskerettigheder er i sit væsen alt for abstrakt. Enten er man for eller imod. Og det bliver derfor en tåbelig diskussion. Den skal konkretiseres: dette og hint er godt, og noget andet er noget frygtelig skidt, som i virkeligheden kun fremmer kapitalens interesser f.eks. den kapital, som styrer pressen, nemlig den helt groteske ytringsfrihed, der tillader journalister at trænge ind på privat ejendom og gerne bruge skjulte kameraer.

Det er et vrængbillede af menneskerettigheder. Her er de slået over i deres modsætning. Menneskers rettigheder krænkes jo netop!

Hans Jørgen Lassen

Hr. Paamand mener, at straffeloven er stærkt præget af kristen moral.

Det kan diskuteres. Jeg har selv vanskeligt ved at se, at den skulle være kristen i synderlig grad.

Den har udviklet sig historisk fra ældgamle førkristne, danske love og under utallige påvirkninger, hvoraf de kristne ikke er specielt fremtrædende.

Retssystemet i det hele taget i Danmark, ikke kun straffeloven, er inspireret af alt muligt fra mange steder i Europa, dog ikke ret meget af engelsk ret, men både af romerretten, kanonisk ret, og dertil ældgammel lokal ret. Specielt kristent er systemet sgu ikke.

Jørgen Larsen

Når man ser hvem der bestemmer FNs politiske kurs, må man korse sig over Enhedslistens naivitet.

Det vil have den helt modsatte konsekvens af det de har forestillet sig.

Robert N Gjeertsen

Til Lars R Hansen :

§ 19
Stk. 1.
Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender. Uden folketingets samtykke kan han dog ikke foretage nogen handling, der forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen forpligtigelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er nødvendig, eller som iøvrigt er af større betydning. Ejheller kan kongen uden folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig overenskomst, som er indgået med folketingets samtykke.

Forstod du det ?????
Helt åbenlyst IKKE !!!!!!!!

Hans Jørgen Lassen

"så vi som borgere også kan regne med, at vi er omfattet af konventionerne", siger Pernille Skipper.

Her i landet er vi omfattet af den europæiske menneskerettighedskonvention, og "vi" omfatter vel at mærke ikke kun danske statsborgere, men "enhver".

Robert N Gjeertsen

('Kongen' = Den Udøvende Magt/Regeringen, de deler som bekendt magten, Regeringen regerer og 'Kongen' skriver under .. Hvis ellers han stadig vil være Konge
'Han' = Kongen/Dronningen)

Robert N Gjeertsen

Her i landet er vi 'omfattet' af enhver mellemstatlig konvention som Kongeriget har tiltrådt .
Det står faktisk i Grundloven, mellem linjerne ..

Hans Jørgen Lassen

Hr. Gjeertsen, det er åbenbart forbigået din opmrærksomhed, at "kongen"i Grundloven ikke længere betyder kongen.

Og selv hvis det gjorde, så er folketingets medvirken jo påkrævet.

Hvad er det egentlig, du på din egen underfundige måde forsøger at sige?

Robert N Gjeertsen

Lad være med at falde for Lars R Hansens Tidehvervs-ævl ! Uanset hvor mange gange man gentager Krarup, Langballe et al's vrøvl er det stadig bare VRØVL !

Hans Jørgen Lassen

Hr. Gjeertsen, jeg tror nu nok, at "mellemfolkelig overenskomst" lige i denne sammenhæng skal forstås på en lidt anden måde, end du gør.

Det er en overenskomst, der først og fremmest regulerer, hvordan staterne forholder sig over for hinanden. Ikke hvordan de hver for sig internt forholder sig over for deres egne borgere.

Altså, en aftale om forholdet stat-stat, ikke stat-borger.

hans jørgen lassen, skrev:

Menneskerettigheder er menneskeværk, ikke Guds ufejlbarlige ord.

det passer, og det gælder også de
love, som visse nægter at forandre
i retninger af at imødekomme menneskerettighederne.

Robert N Gjeertsen

Til Hans Jørgen Lassen :
Nej det er ikke, det er sgu ikke mig der anlægger en bogstavelig tolkning af formuleringerne i Grundloven på disse sider . Jeg ved udemærket hvad 'Kongen' betyder når ordet anvendes i jurist-sprog .
Men hvad skal dit ord-knepperi egentlig til for, intet af det du siger ændrer en tøddel ved at de af Riget tiltrådte mellemstatlige konventioner har retlig virkning i Kongeriget ...

Robert N Gjeertsen

OK, nu forstår jeg bedre :
Du tror at Gud hidkalder os til et eller andet bjerg og giver os sine Universelle og eviggyldige love ?

Lars R. Hansen

Robert N. Gjeertsen:

"§ 19, stk. 1. Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender. Uden folketingets samtykke kan han dog ikke foretage nogen handling, der forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen forpligtigelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er nødvendig, eller som iøvrigt er af større betydning. Ejheller kan kongen uden folketingets samtykke opsige nogen mellemfolkelig overenskomst, som er indgået med folketingets samtykke"

"Forstod du det ?????" Helt åbenlyst IKKE !!!!!!!!"

Jo - det mener jeg nu at gøre - hvorfor spørge du? Og hvad giver dig anledning til at tro det åbenlyst ikke skulle være tilfældet?

RNG:"Her i landet er vi ‘omfattet’ af enhver mellemstatlig konvention som Kongeriget har tiltrådt"

Det er er ganske bastant fejlopfattelse fra din side - en ganske lang række konventioner er ikke indskrevet i dansk lov - og således ikke gældende som dansk ret.

RNG:"Lad være med at falde for Lars R Hansens Tidehvervs-ævl ! Uanset hvor mange gange man gentager Krarup, Langballe et al’s vrøvl er det stadig bare VRØVL !"

Du kan selvfølgelig mene, hvad du vil - men at mit ævl skulle være af Tidehvervs slagsen - stiller jeg min helt uforstående overfor.

Hr. Lassen har også tidligere haft svært ved at se, at straffeloven var skrevet af efter De Ti Bud. Det vil han dog ikke kunne finde nogle jurister, der benægter. Jeg har selv ret svært ved at se behovet for at snakke kristendommen ud af lovgivningen, men nok behovet for at udfase dens indflydelse.

At lovens udformning så også bygger på fx Romerret ændrer desværre ikke på dens grundlæggende moral. Og det er da også naturligt. Danmark var et teokrati i århundreder, og den slags sætter selvfølgelig sine tunge og grimme spor. Det skal der mere end lidt "universel" Menneskeret til for at bryde med.

Jan Aage Jeppesen

Vi har vel allerede for mange menneskerettigheder når de fleste nationer end ikke kan opfylde den mest basale af alle rettigheder - den er der grundlaget for alle andre rettigheder - retten til livet.

Retten til livet kan kun eksistere, hvis vi overholder de fordringer der muliggør rettigheden. Altså ikke begår drab undtagen for at redde eget eller andres liv, når der ikke findes andre alternativer.

Dette fordrer at dødsstraf afskaffes som legal straffeform samt at fri abort (uden indikation) ikke kan tillades.

Jo flere rettigheder vi tildeler hinanden uden at tænke på opfyldelse af de pligter som muliggør rettighederne, desto større er risikoen for, at rettighederne kan komme i konflikt med hinanden. Rettighederne må derfor vægtes i et hierarki så de mest basale rettigheder kommer før mere sekundære eller tertiære rettigheder.

Så kunne vi måske undgå, at en 'rettighed' som kvindes suveræne ret til at bestemme over egen krop overtrumfede retten til livet for det ufødte barn, hvorved vi legaliserede overlagt drab uden en konsistent begrundelse.

For at ingen skulle få den kætterske tanke, at fosterdrab uden indikation kunne være moralsk forkasteligt, omdefinerede etikerne i Etisk Råd det ufødte barn til blot at være organisk væv og en del af kvindens krop. Ved denne Orwellske manøvre havde man reduceret fosterdrab til et indgreb der svarede til at få fjernet en byld i røven.

Dette skrevet for at flytte fokus fra rettigheder til de pligter som muliggør visse rettigheder. Pligterne, de etiske fordringer, må logisk set komme før rettighederne. Rettigheder er ikke noget vi er født med, uanset hvor mange internationale konventioner der fastslår et utal af umistelige rettigheder vi underskriver.

Desuden bør man være opmærksom på en fundamental forskel på pligter og rettigheder - de befinder sig på to forskellige niveauer, et metafysisk og et empirisk niveau. Fordringer er universelle og absolutte - som Kants kategoriske imperativ - mens rettigheder altid er begrænset af empiriske faktorer, ikke mindst økonomiske faktorer og menneskets natur, traditioner og ønsketænkning.

Denne erkendelse ligger implicit i flere af bestemmelserne i vor grundlov. Hvor Stalins sovjetiske forfatning fra 1936 bl.a. fastslår retten til arbejde og beskyttelse mod arbejdsløshed som en menneskerettighed, hvilket Stalin fik skrevet ind i FN's Verdenserklæring om Menneskerettigheder, så nøjes grundloven i § 75 med en hensigtserklæring om, at dette mål er anerkendelsesværdigt:

"Stk. 1.
Til fremme af almenvellet bør det tilstræbes, at enhver arbejdsduelig borger har mulighed for at arbejde på vilkår, der betrygger hans tilværelse.

Stk. 2.
Den, der ikke kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtigelser, som loven herom byder."

Der er ikke behov for flere menneskerettigheder, men for en almen erkendelse af, hvordan rettigheder forholder sig til pligter. I stedet for flere kataloger over menneskerettigheder burde vi hellere udarbejde et katalog over menneskepligter hvis opfyldelse muliggjorde nogle dermed sammenknyttede rettigheder i det omfang pligterne blev opfyldt.

Lars R. Hansen

Paamand,

mon ik' din og Lassens uenighed delsvist skyldes - at Lassen, i modsætning til dig må man forstå, ikke mener kristendommen skal have ophavsret og monopol de almenmenneskelige, før-kristne etiske overvejelser, der kommer til udtryk i lovgivningen, OG fx. de ti bud?

Hans Jørgen Lassen

Hr. Paamand skriver:

"Hr. Lassen har også tidligere haft svært ved at se, at straffeloven var skrevet af efter De Ti Bud. Det vil han dog ikke kunne finde nogle jurister, der benægter."

Jo, sådanne jurister kan jeg godt finde. F.eks. mig selv.

Men, hvilke grimme spor mener du da, at kristendommen har sat sig i den danske straffelov anno 2011?

Og det er da godt nok et voldsomt postulat, når du ligefrem hævder, at straffeloven er skrevet af efter de ti bud. Kan du demonstrere det?

Af de ti bud er nogle i øvrigt mere eller mindre universelle og kan ikke tilskrives jødedommen (de ti bud hører jo jødedommen til). F.eks. at man som hovedregel ikke må slå ihjel eller stjæle fra andre. Det kan man vist hverken give jøder eller kristne æren for.

Budene 1-4 findes ikke i den danske straffelov, nummer 6 gør heller ikke, og nummer 9-10 er blot variationer over forbudet mod tyveri.

Så der er ikke meget kristendom over straffeloven. Slet ikke ved man kristendom forstår de ti bud (hvilket mange nok vil finde diskutabelt).

Heinrich R. Jørgensen

Lars R. Hansen:
"men måske jeg alligevel kan overbevise dig om du tager fejl her"

Du har ret i, at FN-konventionen lægger nogle yderligere restriktioner på hvad foreninger kan og må.

Men det krænker ikke GRL § 78, stk. 1:
"Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at danne foreninger i ethvert lovligt øjemed. "

Grundloven fungerer (også) her som rammelov. Hvorfor skulle det være lovligt, at nogle kan argumentere for f.eks. en kulturel gruppes permanente overlegenhed, og andre gruppers ufravigelige, relative underlegenhed? Hvilket lødigt, anstændigt eller meningsfuldt formål skulle det tjene?

Et så plat synspunkt, er inhumant. Så forbyd det gerne.

Man kan så udmærket etablere en forening, der agiterer for at kristne, socialister eller fridykkere ganske enkelt er andre mennesker overlegne. Det står jo enhver frit, at definere sig som man vil. Sådan da, og i princippet.

Det er i øvrigt også årsagen til, at ikke-racister som Søren Krarup og ligesindede, har meget travlt med at argumentere for, at kristne er gode, og muselmænd er væmmelige. Det er teknisk set ikke ulovligt. Ligeså er det ikke ulovligt at fremføre det absurde postulat om, at etniske danskere per definition er kristne (fupbegrebet kulturkristne), mens samtlige tilflyttere er berøvet muligheden for at blive begunstiget med den kulturkristne ånd, da de er kulturfremmede.

FN konventionens afsnit 1, stk. 2 er også interessant:
"2. Denne konvention finder ikke anvendelse på sådan forskelsbehandling, udelukkelse, begrænsning eller fortrinsstilling, som en i denne konvention deltagende stat foretager mellem sine egne statsborgere og udlændinge. "

Indfødsretsloven af 2004, handler netop om at fratage personer der burde have haft statsborgerret (qua andre FN konventioner) denne, og dermed gøre dem til udlændinge i forfatningsmæssig forstand.

Er der antydninger af huller i forfatninger, love og konventioner, er der altid nogle typer der forsøger at anvende disse til egne politiske dagsordener.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Gjeertsen skriver:

"intet af det du siger ændrer en tøddel ved at de af Riget tiltrådte mellemstatlige konventioner har retlig virkning i Kongeriget."

Som sagt betyder "mellemfolkelige overenskomster" i denne sammenhænge traktater mellem stater, uanset om du måtte mene, at det skulle og burde betyde noget andet.

Sådanne traktater har som regel ikke direkte virkninger i forhold til danske borgere, og dermed "i Kongeriget".

De vedrører først og fremmest, hvordan staterne skal opføre sig over for hinanden, altså forholdet udadtil, ikke indadtil.

De har naturligvis ofte afledte virkninger over for borgerne, men de er som regel af pligtmæssig karakter, ikke rettighedsmæssig.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Hvilket lødigt, anstændigt eller meningsfuldt formål skulle det tjene?"

Formentlig intet, men hvis "vi" først begynder at dømme om og især forbyde den slags, så er vi ude på de skråplan der fører direkte i den totalitære afgrund.

Nå, der er du allerede selv havnet:

"Et så plat synspunkt, er inhumant. Så forbyd det gerne."

Et tu, Brute! Man havde dog højere tanker om både Brutus og Heinrich.

Hr. Lassen - nu har jeg jo lissom givet dig et link at kikke i - igen, men lad os da bare stave os igennem, at fx budene 1-4 ikke skulle findes i den danske straffelov. Det første Bud: Du må ikke have andre Guder - er straffelovens: Om Vildfarende Lære og Guds Bespottelse. Det andet Bud: Du må ikke misbruge Herren din Guds navn - er straffelovens: Om Sværen og Banden. Kom Hviledagen i hu - er straffelovens: Om Helligbrøde, Søndage og andre påbudne Helligdage. Ær din Fader og din Moder - er straffelovens: Om Børns Forseelse imod Forældre. Og så videre - i Bibelens rækkefølge.

Jeg har også set Morten Messerschmidt som jurist prøve at kringle juraen på rent ufattelige vildspor, så at hr. Lassen skulle kunne gøre det samme skyklapperi, ændrer ikke min ringeagt for dette fag. I fagets lærebøger er mit eksempel dog en grundtekst. Jeg nævnte selv denne kæphest, men skal vi så ikke komme tilbage til de ugudelige menneskerettigheder, som er denne tråds egentlige emne...

Heinrich R. Jørgensen

Robert N. Gjeertsen:
"intet af det du siger ændrer en tøddel ved at de af Riget tiltrådte mellemstatlige konventioner har retlig virkning i Kongeriget …"

Beklager, men svjv tager du fejl på dette punkt.

Mellemstatslige aftaler angår ikke staternes borgere. Ikke nødvendigvis, i hvert fald. Hvis de gør, kan (og bør) lovgiverne indarbejde sådanne bestemmer i rigets love.

F.eks. er den såkaldte racismeparagraf i Straffeloven blevet ændret, således at indholdet af en FN konvention om samme er udtrykt eksplicit af dansk lov.

Til gengæld mener jeg, at Kongen i Grundloven betyder Kongen (og i tilfælde af at én ikke have, Dronningen). Jeg kan ikke se, at betydningen skulle have ændret sig. Hverken i 1953 eller 1915.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Paamand henviser til disse bibelske elementer i straffeloven:

"Det første Bud: Du må ikke have andre Guder - er straffelovens: Om Vildfarende Lære og Guds Bespottelse. Det andet Bud: Du må ikke misbruge Herren din Guds navn - er straffelovens: Om Sværen og Banden. Kom Hviledagen i hu - er straffelovens: Om Helligbrøde, Søndage og andre påbudne Helligdage. Ær din Fader og din Moder - er straffelovens: Om Børns Forseelse imod Forældre. Og så videre - i Bibelens rækkefølge."

Intet af dette findes i straffeloven.

" I fagets lærebøger er mit eksempel dog en grundtekst."

Nu har jeg jo altså, ud over straffeloven, også læst lærebøgerne i strafferet, og denne påstand er lodret forkert. Slet og ret.

Sider