Læsetid: 3 min.

Minister: Homoer kan blive livsfæller, ikke ægtefæller

Kirke- og ligestillingsminister Manu Sareen vil ikke garantere, at homoseksuelle fremover vil kunne kalde sig ægtefæller. Men flere partier og Landsforeningen for Bøsse og Lesbiske er utilfredse og efterlyser et kønsneutralt vielsesritual
1. november 2011

Livsfæller. Det kan blive betegnelsen, når homoseksuelle får adgang til kirkelig velsignelse. For selv om både S, SF, R og EL længe har talt for et kønsneutralt vielsesritual, så vil den nye kirke- og ligestillingsminister, Manu Sareen (R), ikke garantere, at det bliver en realitet. Muligvis ender det med, at man udformer et særskilt ritual for homoseksuelle, som dermed ikke vil kunne kalde sig ægtefæller:

»Det med 'livsfæller' er lidt en underlig ting, men måske skal man vænne sig til det. En fordel ved denne model er, at otte ud af ti biskopper bakker op, og det er meget væsentligt for mig,« siger ministeren til magasinet Out & About.

Et bredt flertal i Folketinget bakker op om en kirkelig velsignelse af homoseksuelle, og der tegner sig tre alternativer: En kirkelig registrering på linje med den, homoseksuelle i dag kan få på rådhuset, et særlig kirkeligt ritual for homoseksuelle eller et kønsneutralt vielsesritual, som man har i Sverige, og som altså benævner alle par uanset køn som ægtefæller. Til magasinet siger Manu Sareen, at han selv hælder mest til de to sidstnævnte modeller.

»Jeg er også chef for kirken og skal holde sammen på den,« siger han med henvisning til, at biskopperne efter et udvalgsarbejde selv har foreslået et særskilt vielsesritual for homoseksuelle.

EL: Ikke godt nok

Men den melding fra ministeren er Enhedslistens politiske ordfører, Johanne Schmidt-Nielsen, langt fra tilfreds med.

»Det forstår jeg ikke. Alle fire partier har talt for et kønsneutralt vielsesritual, så det troede jeg, at man stod ved,« siger hun og tilføjer om Manu Sareens ønske om ikke at splitte kirken:

»Det er da ikke kirkens opgave at definere, hvad ægteskab er. At høre den argumentation fra en radikal minister er mærkværdigt,« siger hun.

Heller ikke SF er i tvivl om, at vielsesritualet bør være kønsneutralt. Gruppeformand og kirkeordfører, Pernille Vigsø Bagge, påpeger, at det er kirken selv, der udformer ritualerne, men loven, der åbner for homovielser, bør gøre hensigten klar:

»Det er vores intention, at der skal lovgives med et kønsneutralt vielsesritual for øje. Man bør skrive ind i bemærkninger til loven, at hensigten er, at der ikke skelnes mellem folks køn, når de bliver viet. Og hvis man fortsætter forskelsbehandlingen i forhold til, hvad man kalder forholdet, så fortsætter diskriminationen,« siger hun.

Ingen copyright

I Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske har man forståelse for den politiske nødvendighed af at indgå kompromisser, siger talsmand vedrørende kirkelige spørgsmål, George Hinge.

»Og ved at bruge et mindre værdiladet ord kan man måske få flere med. Men spørgsmålet er, om det er nødvendigt. Det eneste logiske skridt er at bruge ordet ægteskab, som heteroseksuelle par ikke har copyright på,« siger han og slutter med et spørgsmål til ministeren:

»Hvem inden for kirken tager man hensyn til? Biskopperne? Medlemmerne? Eller kirkens bestyrelse, som jo er Folketinget?«

Over for Out & About varsler Manu Sareen, at han vil indkalde alle partier til drøftelser om de forestående kirkelige velsignelser. Han afviser samtidig, at man løber fra de løfter, som de nuværende regeringspartier tidligere har givet:

»Man skal ikke lægge andet i det, end at nu går vi ud og undersøger det her for at få alle aspekter med, inden vi træffer den endelige beslutning,« siger han.

Men ministeren kommer til at forklare sig nærmere over for Johanne Schmidt-Nielsen, som vil stille spørgsmål til hans holdning på området.

Det var i går ikke muligt at få en kommentar fra Manu Sareen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Den bliver længere og længere den liste over brudte valgløfter. Lol.

Problemet er nok at definerer politikerne ægteskabet for folkekirken, ja så vil det jo betyde at alle trosretninger i Dk skal tilbyde "ægteskab" mellem homosexuelle for at blive godkendt som trossamfund og få trossamfunds privilegier.

Hvis min lesbiske veninde går til frokost går hun jo ikke til homo-frokost, kører hun bil er hun ikke homo-chauffør, hvorfor skal der så være et særligt ord for homoseksuelle ægteskaber?

Kirken synes det er unaturligt med homo-seksuelle ægteskaber, men finder det naturligt at kvinder skal tie i forsamlinger, talende slanger, at gå på vandet og at brændende buske kan tale. Skulle vi ikke bare til at ignorere den kirke når det handler om ægteskab?

Peter Ravn-Olesen

Når det gælder vielse i Den Danske Folkekirke, så synes jeg ærlig talt, at debatten skal forbeholdes medlemmerne af den kirke. Det er jo dem, der har et forhold til troen og den bibel, hvori ægteskabet konstitueres.
At kirken har valgt Folketinget som øverste myndighed betyder ikke, at så skal enhver dansker være med til at bestemme hvordan teologien i kirken skal være!
Det er så mystisk på mig, at forskellige mennesker som er modstandere af statskirkeordningen (som jeg selv) og som står udenfor Folkekirken, mener at vide hvad Folkekirken skal mene.
Line Trasborgs udtrykker al mulig foragt for kirke og tro og fair nok. Men hvorfor skal hun samtidig bestemme hvordan de troende skal forvalte deres tro?

Carsten Eriksen

Jeg mener egentlig ikke det handler så meget om religion, men mere om forskelsbehandling.
Det handler om, at man ikke ser os som ligeværdige mennesker på baggrund af vores seksualitet. Desuden mener jeg det er underligt, at Folkekirken ikke skal afspejle folket (dens medlemmer), det svare vel til at man som medlem af en fodboldklub, godt nok er med på holdet, men kun må sidde på bænken som udskifter?

At blive kaldt livsfælder mener jeg også er at skyde ved siden af, det er, uanset hvordan man vender og drejer det forskelsbehandling. Jeg kommer til at tænke på Rosa Parks fra tilbage i 50'erne, hun måtte gerne kører med i bussen, så længe hun sad aller bagerst.

@Peter:
"At kirken har valgt Folketinget som øverste myndighed betyder ikke, at så skal enhver dansker være med til at bestemme hvordan teologien i kirken skal være!"

Jo, det er lige præcis hvad det gør. Hvorfor det da også er i kirkens interesse (hvis den er interesseret i sin egen teologi) at melde sig ud af den danske stat.

Folkekirken må ikke "mene hvad den vil", for den er en del af den danske stat - indenrigsministeriet må heller ikke diskrimenere på hudfarve, tro eller seksualitet, ligegyldigt hvad den medarbejdere mener...
Den enkelte biskop eller kirkegænger må naturligvis mene hvad de vil, og bruge de ord om det de vil (udover injurielovgivningens begrænsninger), men den frihed er personlig og gælder ikke for deres statslige arbejdsplads

Line, jeg og dig skal ikke bestemme hvordan de troende skal forvalte nogle af deres private forhold - det er klart. Men vi skal være med til at bestemme hvordan vore stat skal styres - så længe et trossamfund vil have deres absurde særrang i det danske samfund i form af en "folkekirke" må de leve under de betingelser.
Men de er selvfølgelig velkomne til at slippe for mine holdninger i deres kirke, selvom jeg åbenbart ikke er fri for at slippe for deres i min stat...

Hvis folkekirken ikke vil være hele folkets kirke, så skal den adskilles fra staten !.

Det er ikke kun medlemmer der betaler til folkekirken, da indtægterne via kirkeskatten ikke er tilstrækkeligt. Derfor betaler alle til folkekirken via den ordinære skat.
Når folkekirken så er blevet til til en privat-forening, så kan medlememrne splitte den op i forskellige grene. F.eks. en gren der billiger homovielser og en der ikke gør !.

Men så lang tid også jeg, som ikke-medlem, betaler til foreningen, så har jeg også en klar ret til at kritisere at kirken forskelbehandler homosexuelle !

-ehm-

Der er altså allerede adgang til kirkelig velsignelse i den danske folkekirke af homoseksuelle. Hvis to homoseksuelle har indgået registreret partnerskab på et rådhus (hvorfor dog ikke først ændre dette til at de er blevet gift?) kan de efterfølgende få kirkens velsignelse. Det kræver blot en præst, der er med på noderne og oppe på beatet, som vi sagde i 1970erne.

Det, vi taler om her, er muligheden for at homoseksuele kan blive gift direkte i en kirke så at sige. Om jeg forstår al denne ballade...hvorfor ikke bare erklære både homoseksuelle og normalt-seksuelle for gift? både når de bliver i det i en kirke og på et rådhus.

Måske skulle man fra statens side sige at alle skal en tur på rådhuset for at blive gift, før staten vil anerkende at det er juridisk gyldigt. Hvis man vil i kirken bagefter, er det ens egen private religiøse sag.

"Måske skulle man fra statens side sige at alle skal en tur på rådhuset for at blive gift, før staten vil anerkende at det er juridisk gyldigt. Hvis man vil i kirken bagefter, er det ens egen private religiøse sag.".

Ja; Lad os indrette os som i Frankrig.

Vivi Hemmingsen

Jeg siger det igen:
1. Adskil kirke og stat.
2. Alle partnerskaber skal registreres på rådhuset.
3. Religiøse ritualer er en privatsag.

Hvor svært kan det være?

Når ikke kirken på tidssvarende vis kan varetage opgaven at vie folk, så må de fratages denne autorisation. De skal selvfølgelig fortsat kunne afholde vielsesritualer for dem som måtte ønske dette, men en vielse i en kirke vil så ingen officiel status have.

Iøvrigt mener jeg:
Kirke og stat skal adskilles. Danmark er ikke et kristent land, men et demokratisk land (måske endda et socialdemokratisk land, men det kan jeg ikke få mig selv til at sige).
Kirken må selv stå for at opkræve medlemskontingent. De må selv uddanne teologer, dette er staten uvedkommende.
Kirken skal kunne søge om tilskud lige som alle mulige andre amatør foreninger så som håndboldklubber osv.
Kirkebygninger og præstegårde bør være statens ejendom. Disse skal bevares som de historiske bygninger de er, men skal kunne lejes af enhver som ønsker at gøre brug af dem til fester, koncerter, udstillinger mm.

Kristendom skal afskaffes som fag i skolen. Religion vil istedet kunne behandles som et kapitel i psykologi/menneskeforståelse/empati som vil være et mere relevant og tidssvarende fag.

Erik daugaard

Hvis nogen vil giftes med markering af, at de er henholdsvis mand og kvinde, så må de have lov til det.

At forbyde et kønsfokuseret vielsesritual vil nærmest svare til, at forbyde cykler, fordi nogle enkelte ikke kan cykle.

Hvis homoseksuelle vil bruge det sædvanlige vielsesritual - så er det OK for mig. Hvis de foretrækker et andet ritual - så er det også OK.

Men at ville forbyde det "traditionelle" fordi nogen ikke "passer ind i det" er vel en form for omvendt diskrimination.

Samfundets opgave bør være at give så mange valgmuligheder , som der er behov for, så alle føler sig vel tilpas.

@Robert:
Ingen taler om at forbyde nogen at lave et "gælder kun for mænd og kvinder i par"-ægteskabs-ritual. Vi er bare en del der er imod at den danske folkekirke, eller andre dele af det danske statsapparat, giver et sådant ritual forrang.

Vi vil ikke forbyde nogen at cykle, fordi nogle andre ikke kan cykle. (Homoseksuelle kan faktisk både cykle og være gift). Hvad vi vil, svarer til at forbyde, at politiet (som dansk stats-instans) nægter at guide homoseksuelle på cykel gennem trafikken - de er ansat af staten og må ikke diskriminere.
Kirken er statslig, og må heller ikke diskriminere. Hvis du vil have en særlig cykel eller ægteskab som kun udvalgte må bruge, er du velkommen til det - jeg synes bare ikke du må kræve at kirken eller politiet kun bruger den cykel eller det ritual.

@Karsten A siger, # 1. november 2011 kl. 12:08
" ... hvorfor ikke bare erklære både homoseksuelle og normalt-seksuelle for gift? både når de bliver i det i en kirke og på et rådhus.

"normalt-seksuelle"???
er du nu tilbage i den tidsalder når homoseksuelle blev diagnosticeret som syge her i Danmark, når enda betegnelsen "homoseksualitas" fandtes på Sundhedsstyrelsens "Klassifikation af sygdomme" fra 1976-1980

Jeg mener nu at "normalt - seksuelle" er menneskers kærlighed / seksualitet mellem voksne personer, køn underordnet, eller? håber og tror at du også mener det!

Hele denne proces er en stadig større parodi.
Iscenesat af politikerne.

Borgerlig civilstand kan registreres for alle på rådhuset. Det kan folketinget lovgive om og overlade kirkelige handlinger til kirken.
Det haster med denne adskillelse af tingene.
Folketinget har lovkompetancen og har grundloven med sig, men det er frit stillet til at uddelegere uden ændring af grundloven.

Det burde være i politikernes interesse at undgå latterliggørelse og vrede fra flere sider.
Muligheden var tilstede med udnævnelse af Sareen, men ak nej !

Adskillelse af stat og kirke er et helt andet og vanskeligere spørgsmål.

Hans Jørgen Lassen

Mjav ... er vel også en slags svar.

Informeret samtykke er, så vidt jeg ved, ikke et begreb, der optræder i lovgivningen om ægteskab, men nok i andre steder i lovgivningen.

Men jeg kan tage fejl. Familieret er ikke mit speciale.

Hans Jørgen Lassen

Leo skriver:

"Det burde være i politikernes interesse at undgå latterliggørelse og vrede fra flere sider."

Personligt synes jeg, at det er latterligt, at homoseksuelle stiller krav om at kunne blive viet i kirken.

Har de mennesker da overhovedet ingen selvrespekt eller værdighed?

Til Ingrid Uma:

"Normal" henviser bare til den forekomst, der er flest af. Det "unormale" er bare det der er færre af end normalforekomsten. Det normale for mennesker er, at have brune øjne, det betyder ikke at andre med andre øjenfarver er dårligere mennesker, de har bare en unormal øjenfarve.

Det er ikke farligt, at være unormal med mindre nogen mener du skal behandles anderledes fordi du er det.

Beklager, det er en personlig kæphest, synes det er vigtigt vi kan bruge ordene i deres rette betydning uden at skulle skydes negative holdninger i skoene.

Hvorfor vil folk "giftes" i en bestemt trosretnings regi når de er lodret uenige i selvsamme trosretnings tolkninger af troen.
Når den Luthersk Reformerte kirke (Folkekirken) mener at ægteskabet er forbeholdt to personer af forskelligt køn, kan vi jo kun tage dette til efterretning. Vi kan jo ikke tvinge en bestemt trosretning til at tro anderledes end de gør - såfremt vi altså vil bevare trosfriheden.
Debatten er rodet og usammenhængende fordi den danske stat har bundet sig op på en ganske bestemt "Kristen" trosretning og lader denne styre og administrere særlige offentlige anliggender. Derfor er det vigtigste at få løsrevet denne "Folkekirke" fra staten hurtigst muligt - det var en fejlkonstruktion fra begyndelsen.
Selvfølgelig skal vi have et offentligt ritual hvor to mennesker anerkendes for deres gensidige kærlighed og selvfølgelig må de selv vælge deres partner uden andres mellemkomst.

@Lars

"Hvad er det i øvrigt lige de homoseksuelle vil i en kirke der tilbeder en gud der øjensynligt hader dem?"

Gud hader ingen.
Men det er muligt, at præsterne gør.

/O

Kompromis forslaget her er ubegavet, begge parter bliver sure.

Lad staten overtage det der livs-partner-ritual, og få nu skilt stat og kirke ad. I den konkrete sag opfindes det velklingende begreb "livsfæller" fair nok, men det fjerner altså præfixet "ægte" fra "ægteskab" Det smager af diskimination om ikke andet så sproglig ringeagt overfor homoseksuelle. Er de Uægte ?? Nej vel ? Tag dig dog sammen Manu !

Hvad med at indføre "fæller" som begreb og lade homo og hetero gifte sig som de vil? Hold jesus-kulten udenfor i den sag, og lad staten tage sig af det. De kristne er en blandet skare og de snerpede råber for tiden højest. Hvis man efter sit statstlige bryllup får lyst til at gå i kirke og høre orgelmusik og overtroisk snik-snak så er det fint nok.

Det vigtige er at kunne vælger partner frit og så kærligt forpligte sig "i medgang og modgang".

Indtil man bliver skilt igen.......

@ Ingrid

Det var (undskyld) et forsøg på at være en smule morsom. Undskyld igen :flov: (det kan lære mig at lade være med at gå i fars fodspor med vandede vitser - som aldeles ikke er sjove....) Undskyld igen.

Hans Jørgen Lassen

Jesper skriver:

"Selvfølgelig skal vi have et offentligt ritual hvor to mennesker anerkendes for deres gensidige kærlighed"

Hvorfor skal vi det? Hvorfor skal samfundet anerkende og blåstemple folks kærlighed? Det må da være op til dem selv at godkende sig selv.

Jeg skal sgu da ikke godkende eller anerkende, at naboen gifter sig eller boller med en eller anden, uanset køn. Det rager jo ikke mig.

@Hans:
Jeg er ikke overbevist om, at "Mjav" er et svar på noget som helst - højest et signal, og nok sjældent relateret til talehandlinger eller ritualer.
Og selvom ingen er af os har speciale i familieret, skal vi så ikke bare tage det dybe spring og antage at et ægteskab kræver samtykke fra begge parter, i den danske retsstat? Muligvis vil du enddog give mig ret i, at ægteskab eller andre bindende aftaler moralsk set ikke giver mening uden samtykke fra begge parter?

Jeg kan godt se, hvad du vil med din sammenligning med katten; traditionelt set er ægteskab kun mellem mænd og kvinder, ergo er alle andre konstelationer ikke et ægteskab. Men et ægteskab er også traditionelt set mellem to mennesker. Det handler om hvordan man vil skære kagen... Du vil vist gerne have at de homoseksuelle's stykke skal være lidt mindre...

I din kommentar til Jesper, er du nu inde på noget interessant: skal samfundet anerkende og blåstemple forhold? Hertil svarer du selv nej. Det er jeg sådan set enig i - det _skal_ samfundet ikke. Men hvis det anerkender nogen forhold på en særlig måde, så bør det også anerkende alle. Samfundet _skal_ ikke lave en motorvej til Køge, men hvis det beslutter sig for at gøre det, så må den også være åben for alle på lige vilkår.

Samfundet har valgt at tvinge en kirke med skat og sær-regler ned over hele befolkningen. Så må de også lukke alle ind. Uden diskrimination. De er naturligvis velkomne til at stoppe med at særbehandle kirken - hvorefter kirken kan særbehandle lige så tosset den vil.

Men så længe den tager vores penge og nyder særstatus, må den følge vores grundlæggende regler om lighed. Du behøver ikke godkende det - du kan bare ikke kræve at vores fælles, statslige apparat skal diskriminere.

Som så ofte før drejer det sig ikke om, hvad man bestemmer, men hvem der bestemmer.
Fodboldklubben bestemmer ikke, hvordan der spilles håndbold --- og omvendt. Vil man spille fodbold, frarådes indmelding i en håndboldklub.
Og så skal de gode borgere i golfklubben holde sig væk fra begge dele.

Hans Jørgen Lassen

Kristian,

jeg kræver intet af kirken, overhovedet ikke.

Derimod synes jeg, at det er grotesk, at bøsser kræver af kirken, at den skal velsigne, at de stikker pikken ind et andet sted, end heteroseksuelle gør.

Kan de da ikke bare leve deres liv? Er de virkelig så ynkelige, at Gud (og da han nu ikke findes, så præster) skal sige god for deres måde at leve på?

Hans Jørgen Lassen

Kristian skriver:

"du kan bare ikke kræve at vores fælles, statslige apparat skal diskriminere"

Diskriminere betyder jo egentlig at skelne. Og der i sig selv ikke noget i vejen mellem at skelne.

Når der er grunde til at skelne, så kan man udmærket skelne.

Jeg har f.eks. hele mit lange liv skelnet mellem mænd og kvinder. På den måde, at jeg kun har haft seksuelle forhold til kvinder.

Det vil jeg nu ikke kalde diskrimination,.

Hans Jørgen Lassen :
Jesper skriver:

“Selvfølgelig skal vi have et offentligt ritual hvor to mennesker anerkendes for deres gensidige kærlighed”

Hvorfor skal vi det? Hvorfor skal samfundet anerkende og blåstemple folks kærlighed? Det må da være op til dem selv at godkende sig selv.

Jeg skal sgu da ikke godkende eller anerkende, at naboen gifter sig eller boller med en eller anden, uanset køn. Det rager jo ikke mig.

Hans Jørgen - tag dog lige og slap af. Jeg sammenligner med vielsesritualet. Det er jo de der vil giftes offentligt det her handler om. Jeg fatter ikke hvordan du, ud fra mit indlæg, kan konkludere at jeg vil blande mig i hvem andre folk boller med. Hovedpointen var at få adskilt stat og kirke.

@olivier goulin:

"Gud hader ingen.
Men det er muligt, at præsterne gør. /O"

I mine øjne er det altså eet fedt. Præsterne har opfundet deres gud og fortolker hvad denne 'siger'.

Jeg må henlede opmærksomheden på, at religionsfriheden er en ret der er sikret både af Grundloven og EMRK.

Hvis fx. Overrabbineren i den jødiske synagoge i Krystalgade i i KBH. modsætter sig at en kristen mand absolut vil giftes med sin muslimske kæreste i den moske i krystalgade,
så kan hverken kirkeministeren, domstolene eller andre gennemtvinge handlinge, såfremt det jødiske samfund ikke ønsker denne religiøse handling i deres helligdom - og det samme gælder naturligvis såfremt parret var homosexuelle.

På præcis samme måde er et rituel i en kirke, der foretages af en præst ubetinget en religiøs handling - så uanset hvad, man mener om homoseksuelles rettigheder,
kan homosexuelle ikke forlange - eller have nogen ubetinget pligt til - at blive velsignet i en religiøs sammenhæng,
- såfremt homoseksualitet måtte stride imod den kristne tro.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er imod den kristne tro at være homoseksuel eller ej,
men de præster, der mener det er i strid med kristendommen, er jo rent faktisk sikret af deres religionsfrihed til at sige nej til at vie homoer i kirken, og den samme beskyttelse gælder da også de øvrige troende kirkegængere.

Det tilkommer hverken folketingets flertal eller det nye tågehorn af en kirkeminister at diktere de religiøse handlinger - hverken efter den ene eller den anden religion.

rettelse :

Det er naturligvis ikke en moske men derimod en synagoge der ligger i Krystalgade.
Jeg undskylder skrivefejlen mange gange.

@Karsten
ok, tænkte nok det var en "ubetænksom fejlskrivning"
og din hensigt var ikke at diskriminere

@Line,
enig i det du skriver generelt vedr. "normalitet"

Du skriver:
"Det er ikke farligt, at være unormal med mindre nogen mener du skal behandles anderledes fordi du er det."
Enig, dog

I den kontekst vi her diskuterer ( kirkelig vielse ) ønsker berørde parter en kirkelig vielse for alle der måtte ønske det, inkl mange præster.
Der ER en anderledes og åbenbart diskriminerende behandling, som nu af Kirkeminister Sareen foreslås at også FORBLIVE anderledes, diskriminerende, nu på en "ny" måde:
Livsfæller - "de unormale" og Ægtefæller - "de normale"

Jeg støtter en lige behandling for alle dem der måtte ønske sig en kirkelig vielse, der findes ju præster der gerne står til alles rådighed, køn underordnet

Nogle gange gør Folkekirken mig virkelig så brand arrig, at man fristes til, at citere Mustafa Kemal Atatürk:

"I have no religion, and at times I wish all religions at the bottom of the sea. He is a weak ruler who needs religion to uphold his government; it is as if he would catch his people in a trap. My people are going to learn the principles of democracy, the dictates of truth and the teachings of science. Superstition must go. Let them worship as they will; every man can follow his own conscience, provided it does not interfere with sane reason or bid him against the liberty of his fellow-men."

Hvor svært kan det her da være? Selv med Folkekirken som statskirke kunne man for dælen da bare lave loven om, så homoseksuelle, set ud fra et juridisk synspunkt, godt kan indgå ægteskab, og altid have den mulighed, at blive viet på rådhuset, og så kan folkekirken gøre præcist som det passer den. Skulle den beslutte sig for, at lade det være op til den enkelte præst, så kan homoseksuelle par vælge, præcist som fraskilte heteroseksuelle, at finde en præst som godt vil vie dem hvis de insisterer på, at ville involvere sig med det galehus vi kalder Folkekirken. END OF STORY!!

Skulle kirken derimod vælge at fortsætte med at nægte, at vie homoseksuelle, så er det kirkens problem, fordi den juridiske diskrimination ville være ophørt, og så kan Folkekirken fortsætte med, som den altid har gjort med hvert eneste socialt fremskridt, at vise befolkningen hvor reaktionær den er i et frit samfund, og forhåbentlig vil den så enten overbevise et stort flertal af befolkningen, at stat og kirke bør adskilles, og dermed sende sig selv NED PÅ HAVETS BUND!!!

@Hans:

"jeg kræver intet af kirken, overhovedet ikke."

Men du taler for, at den skal have lov til at særbehandle og diskriminere, og samtidig være et statsligt organ. Så ok, du kræver af staten (og dermed dens borgere) at vi skal acceptere et at et organ (tilsyneladende ellers under væres styrelse, ifølge den demokratiske idé) skal have lov til fortsat at diskriminere.

De homoseksuelle kræver, af deres statslige organ, at de kan få samme service fra den som alle andre. Det synes jeg for så vidt er fair nok, men du har måske en god grund til at netop lige den befolkningsgruppe (som sikkert helt tilfældigt er en du som person ingen respekt har for) skal behandles anderledes?

Du skriver at "Diskriminere betyder jo egentlig at skelne." - det er desværre forkert. Diskriminere betyder at man udfra et skel behandler en gruppe uretfærdigt anderledes og dårligere. Det er da fint at kende forskel på mænd og kvinder (at skelne), men at mene den ene gruppe ikke må benytte Køge-motorvejen eller kirkerne er noget helt andet (diskrimination).

Hans Jørgen Lassen

Kristian,

nu betyder ligebehandling jo ikke andet og mere end, at det lige behandles ens, mens det ulige eventuelt behandles anderledes.

Det betyder ikke, at alle har ret til alt. Jeg har f.eks. ikke ret til at købe pensionistbilletter til toget, af den enkle grund, at jeg ikke er pensionist. Og jeg kan heller ikke køre på børnebillet. Hvor oprørende!

Jeg har heller ikke ret til at benytte dametoiletter, hvilket jeg sådan set finder helt i orden. Du synes sikkert, at det er en dyb uretfærdighed, der hermed overgår mig. Det synes jeg ikke.

Og da det kirkelige ægteskab jo altså er og altid har været et ægteskab mellem mand og kvinde, så ved jeg ikke, hvorfra den formentlige ret til, at mand og mand skulle kunne indgå kirkeligt ægteskab, skulle stamme.

Det er ikke forskelsbehandling, al den stund det der institut aldrig har været beregnet på mennesker af samme køn, oprindeligt af visse naturlige grunde, nemlig at der skal en mand og en kvinde til at avle afkom. Det er da vist såre enkelt, og det kan formodentlig enhver forstå, medmindre man lider af ideologisk forhudsforsnævring.

Der er tale om forskelsbehandling, hvis man nægter at vie mennesker, som falder inden for rammerne af ægteskabsinstituttet. Det gør homoseksuelle ikke.

Der er også andre, som ikke kan blive viet. F.eks. en far og hans datter. Forskelsbehandling? Næh, for det er ikke samme situation, som den kirkelige vielse er beregnet på. Er det uretfærdigt? Er det særbehandling?

Hvis bøsser vil indgå en juridisk kontrakt af en eller anden slags, så er der masser af muligheder.

Men i øvrigt har du ret i, at jeg ikke har respekt for bøsser, der kræver, ligefrem kræver, at få højere magters velsignelse. Vorherre bevares! Det er jo patetisk.

Hans Jørgen Lassen

Kristian,

jeg bør for god ordens skyld tilføje, at folkekirken naturligvis bør afskaffes som statslig, autoriseret institution.

Men allerede nu kan overtroiske folk jo slutte sig sammen i religiøse sekter, som de nu måtte finde for godt. Det er helt op til dem selv.

Er man ikke tilfreds med folkekirken, kan man lave sin egen kirke. Med alle de ritualer man måtte ønske.

Men, nej, nej, folk vil have service; de har rettigheder, mener de. En lidt betænkelig indstilling. Krævementaliteten.

Selv forlod jeg folkekirken i 1967, af den enkle grund, at jeg synes, at alt det der religiøse bavl og kirkelige røgelse er til at brække sig over.

Jeg kan ikke sige, at jeg har savnet noget som helst af den grund.

Hans Jørgen Lassen

Allerede grækerne, som gjorde sig mange tanker om dette og hint, var klar over, at lighedsbegrebet kunne udarte til en parodi.

Prokrustes, søn af Poseidon, gik ind for absolut lighed. Han holdt til ved en af datidens hovedveje, ikke Route 66, den ligger jo i USA, men den hellige vej mellem Athen og Eleusis, og det hændte, at vejfarende bad om husly. Hvilket de så også fik; han var en meget gæstfri mand.

Så havde han imidlertid den idé, en lighedsidé, at de jo skulle passe til sengen, hver og en, uden at gøre forskel, samme seng. Så hvis den rejsende var for lang, jamen, så måtte han jo hugge noget af vedkommende, indtil han kunne være der. Var han for kort, så måtte han strækkes, hvilket ingen overlevede.

Se, det er lighed.

PS. Skulle det undtagelsesvis ske, at der ankom en rejsende, som passede til sengen, så snød Prokrustes. Han havde nemlig også en anden seng, som han så tildelte gæsten.

@Hans:

Se, nu snakker vi :-)

Du har selvfølgelig fuldstændig ret i, at visse offentlige ydelser ikke er for alle. Mand/dame-toilettet er et fremragende eksempel.

Spørgsmålet er så, om det kirkelige ægteskabe som vi allesammen støtter igennem vores statslige organ folkekirken er en tjeneste kun for mand/dame par, eller en tjeneste for to myndige borgere. (Et helt andet spørgsmål, end hvad biblen mener, præsterne mener, gud mener, etc. - vi taler her om et serviceniveau, ikke om patent på et ord).

Jeg har indtil videre argumenteret for det sidste, at det er en tjeneste for to borgere der vil indgå i partnerskab og fejre det. I den optik, er det naturligvis diskrimination (som ikke at ville lade homoseksuelle bruge nogen offentlige toileter).

Hvis vi istedet antager den anden mulighed, at ægteskabet som kirkelig handling/service per definition kun er for en mand og en kvinde, så bliver det ikke kirken der står med ansvaret for diskriminationen, men staten. For så har staten valgt at støtte en religiøs bevægelse, som kun yder service til nogen.

Men kan selvfølgelig igen kigge til toilet-sammenligningen, og mene at hvis det er fair at kvinder får en kumme mere, hvor vi andre får et pissoir, så må det også være fair at heteroseksuelle garanteres en kirkevielse og de homoseksuelle ikke gør det. Her er dog den forskel, at førstnævnte er et skel lavet med udgangspunkt i faktiske ønsker eller behov, og den anden er udfra en helt arbitrær grænse.

Så selv hvis vi antager at et kirkeligt ægteskab kun er mellem mand og dame, så viser det sig stadig at staten, i sin støtte til forehavendet, diskriminerer uden grund og gør sig til fortaler for, at nogle mennesker skal have lidt hjælp og støtte og fejres når de finder sammen, og andre ikke skal det.

Så vi er skam ganske enige - folkekirken skal afskaffes. Det forvirrer også gevaldigt - det lader til at du tror de homoseksuelle kræver noget af en højere magt, men det er altså den danske stat og kirken de stiller krav til...

Hans Jørgen Lassen

Kristian,

det er ikke en arbitrær grænse. Som tidligere anført, så må man nok antage, at udgangspunktet for ægteskab er, at mand og kvinde kan (i hvert fald som regel) avle børn sammen. Og det er historisk og socialt grundlaget for ægteskab, i hvert fald en væsentlig del af det.

Mand/mand eller kvinde/kvinde kan ikke avle børn, uanset hvor hårdt de pukler i dobbeltsengen. Det er ikke arbitrært, men naturens orden. Det findes dog endnu noget, som hedder natur, selv om visse ønsker at gøre alt til sociale konstruktioner.

Til din sidste bemærkning: er det ikke Guds velsignelse, som præsten uddeler til folk, der bliver gift? Og Gud er da en højere magt, højere end selv Helle Thorning. At Gud så er en social konstruktion, en illusion, er de velsignelseshungrende bøsser ligeglade med, ligesom for øvrigt deres heteroseksuelle åndsfæller.

Hans Jørgen Lassen

Men for mig selv er alt dette blot en teoretisk diskussion, hvilket naturligvis også kan være godt nok:

1. Jeg er ikke bøsse.

2. Jeg er ikke medlem af folkekirken og finder religion dybt latterlig.

3. Fruen og jeg, som nu har været sammen siden 1980, kunne ikke drømme om at gifte os (heller ikke med hinanden) og da slet, slet ikke i en kirke.

4. For så vidt rager det mig en papand, om præster udfører det ene eller andet tåbelige ritual i kirken.

Men som nogle, også nogle bøsser, har anført, så er det en smule sørgeligt, at også bøsser, der ellers på nogle punkter bryder herskende normer, gør op med konformiteten, alligevel er så dybt småborgerlige, at de i videst muligt omfang vil være ligesom alle andre.

For en forhenværende (tjah...) hippie som mig selv forekommer det trist. Der er sgu ikke meget spræl i bøssekulturen, den rene småborgerlighed.

Hans Jørgen Lassen.

Jeg tilslutter mig dine punkter 1-2-3 (1982) og 4.

Men mener at der skal være plads til forskellighed; også blandt bøsser !.

At der findes troende bøsser som gerne vil ligestilles med heterosexuelle, også på det vielsesmæssige område, finder jeg helt OK.

Homosexualitet betragtes ikke længere som hverken en sygdom eller en synd, af moderne mennesker. At religiom så stadig er at finde hos moderne mennesker, kan man så undre sig over, men ikke ignorere.

Hans Jørgen Lassen

Carsten,

du har naturligvis ret i, at bøsser kan være lige så tossede som andre mennesker, og det skal der også være plads til.

Min eneste reelle anke i denne sammenhæng er dette absurde lighedskrav. Man kan ikke forlange at blive behandlet ens, når man nu er forskellige.

Mand + kvinde kan resultere i børn, og mand+kvinde er blandt andet derfor den historiske ægteskabsmodel.

Når man ikke er mand+kvinde, men mand+mand, så er det jo altså et andet forhold end mand+kvinde, allerede fordi forholdet ikke kan frembringe børn og dermed heller ikke svarer til den historiske idé med ægteskabet.

Der er følgelig ikke noget som helst grundlag for at skulle behandles "ens".

Hvis reglen, sat på spidsen er denne: alle, der teoretisk set, i princippet, kan avle børn sammen, kan blive gift - så kan denne regel anvendes på alle, fuldstændig uden forskelsbehandling. Og den fører så til, at nogle kan blive gift, andre ikke.

Der er ikke forskelsbehandling. Det er samme regel, der anvendes på alle.

PS. Reglen er så i øvrigt strengere end som så, men det er en anden sag. Og der er forskellige detaljer, som der ikke er taget højde for.

Hans Jørgen L.

Men er ægteskabet anno 2011 lig med det at formere sig ?.

Reelt set så kræves det ikke at man skal være mand-kvinde for at få børn. For kvinders vedkommende så er der mulighed for donorsæd og for mænds vedkommende bør adoption være en mulighed.

Men ægteskab anno 2011 kan være meget andet end at avle børn, f,eks ganske almindelig kærlighed og tryghed med en eller anden form for guddommelig velsignelse.

Jeg kan ikke selv bruge en guddommelig velsignelse til noget, men kan forstå at andre føler et behov får et sådant; med eller uden børn !

Sider