Læsetid: 2 min.

'Jeg er ikke i lommen på reaktionære præster'

Minister for ligestilling og kirke Manu Sareen (R) vil afvente de juridiske vurderinger af konsekvensen af et kønsneutral vielsesritual
Axel Axgil (th) var den ene del af verdens første registrerede partnerskab i 1989. Og han var hele sit liv forrest i kampen for ligestilling for homoseksuelle indtil sin død i sidste uge. Selv om kirkeministeren arbejder for at få indført et ritual, så homoseksuelle kan vies i kirker, kan ministeren ikke garantere, at det vil ende med ét ritual for alle.

Axel Axgil (th) var den ene del af verdens første registrerede partnerskab i 1989. Og han var hele sit liv forrest i kampen for ligestilling for homoseksuelle indtil sin død i sidste uge. Selv om kirkeministeren arbejder for at få indført et ritual, så homoseksuelle kan vies i kirker, kan ministeren ikke garantere, at det vil ende med ét ritual for alle.

Keld Navntoft

2. november 2011

Såvel Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske (LGBT), politikere på venstrefløjen og andre, der presser på for et kønsneutralt vielsesritual i den danske folkekirke, må væbne sig med tålmod.

Den nye ligestillings- og kirkeminister Manu Sareen (R) vil nemlig ikke garantere, at homoseksuelle kan kalde sig ægtefolk, når kirken om ikke længe åbner for at vie par af samme køn.

»Vi er i gang med en proces,« siger han og henviser til regeringsgrundlagets løfte om at fjerne forbuddet mod vielser af homoseksuelle i folkekirken; derudover udtaler han, at man »i øvrigt vil undersøge yderligere tiltag i retningen af en kønsneutral ægteskabslovgivning«.

En mulighed er at lave et særligt ritual for homoseksuelle par, som efterfølgende ikke vil kunne kalde sig ægtefæller, men livsfæller:

»Og hvis nogen har forslag til andre betegnelser, så ring endelig — jeg lytter,« siger ministeren.

— SF, EL og LGBT kan ikke forstå, at du ikke tager skridtet fuldt ud og laver et kønsneutralt ritual, som rummer betegnelsen ægtefæller?

»Det ser vi også på. Men regeringen har kun været i gang i en måned, og det her er et juridisk tungt område. Eksempelvis i forhold til arveret.«

— Men det er vel ikke afhængig af, hvilket ritual man vælger?

»Det er mere kompliceret end som så. Og kirken, der skal stå for ritualerne, er selv kommet med forslaget om livsfæller, som jeg altså er åben for at drøfte. Jeg er ikke engang kommet med udkast til en lovtekst endnu.«

— Både dit eget parti, S, SF og EL har talt for et kønsneutralt ritual, hvorfor står du ikke bare fast?

»Jeg kan godt forstå, at man kan være utålmodig, men vi er midt i en proces, som skal gøres ordentligt.«

Regeringsgrundlaget

— Men er der tale om reel ligestilling, hvis man udformer et særskilt ritual for homoseksuelle?

»Det er det, vi ser på. Jeg har fulgt det, der står i regeringsgrundlaget, og det er vigtigt for mig, at vi kan få homoseksuelle ind i kirken, så de kan blive viet.«

— Har du selv en holdning til, hvorvidt det vil være o.k. at kalde homoseksuelle for ægtefolk?

»Ja, selvfølgelig har jeg en holdning. Men det er vigtigt for processen, at når jeg kommer ud med noget konkret, så er det regeringens resultat.«

— Du henviser selv til, at otte ud af ti biskopper bakker om et særligt ritual — og nogle ønsker jo slet ikke at vie par af samme køn. Er du i lommen på en række reaktionære præster?

»Ha, ha, jeg er ikke i lommen på reaktionære præster — faktisk har jeg ikke mødt nogen,« siger Manu Sareen, som håber, at de første homoseksuelle par vil kunne blive viet i kirken til foråret.

Det bliver i givet fald sandsynligvis med et særligt ritual, som ikke rummer betegnelsen ægtefæller.

— Men hvornår der eventuelt kan blive tale om et kønsneutralt ritual, vil ministeren ikke gisne om: »Jeg ved ærligt talt ikke, hvor lang tid det tager.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Indgåelse af ægteskab skal foregå på rådhuset.

Derefter kan der ritualiseres og festes hvor som helst og når som helst.

Hvorfor skal jeg som almindelig dum skatteborger hele tiden belemres med religiøse problemer og homovielser?

Før sekulariseringen til bunds.

Og hvad er det lige problemet er med at der kommer et særskilt ritual for homoseksuelle der vil giftes i en kirke.....

Jeg kan altså ikke se hvad problemet er uden andet end en strid om ord.

Sandheden er den at ægteskabs-lovgivningen i Danmark rent juridisk skelner mellem ægteskab og mellem registreret partnerskab. Denne skelnen skal først ophæves før alt andet.

Og så kan man lave et ritual hvor alle bliver gift - både på rådhuset og i kirken. Uanset om de er homoseksuelle eller heteroseksuelle.

Utroligt at Sareen og det andre politikere ikke trækker sig og overlader scenen til folkekirken.
Det må være tilladt ift nuværende lovgivning at afgive magten og uddelegere den til foreningen "Den Danske Folkekirke".
Så ville det ikke dreje sig om, hvad Sareen og co bestemmer sig til i de aktuelle spørgsmål, men om de undlader at bestemme.

Ved en vis fortolkning af grundloven strider § 4 mod § 68. Grunden er at, alle skatteydere bidrager til kirken, selv om de ikke er medlem.
Kirken "understøttes" af staten (§4), men ingen har pligt til at yde "bidrag til nogen anden gudsdyrkelse, end den der er hans egen" (§68).
"Understøttes" kan derfor ikke være økonomisk, hvis §68 skal overholdes.

Det betyder (hvis fortolkningen er rigtig), at folketinget på ikke-medlemmers vegne skal trække sig ud ved at overlade økonomien til kirken selv, samtidigt med at verdslige opgaver varetages af staten.
Dette fører logisk videre til total selvbestemmelse for kirken og ophør af folketingets indblanding.

Det må kunne gøres uden grundlovsændring.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Det må være tilladt ift nuværende lovgivning at afgive magten og uddelegere den til foreningen “Den Danske Folkekirke”."

Det, der i Grundloven omtales som "folkekirken", er ikke en forening eller noget andet materielt. Det er en idé.

En idé om det fællesskab, der tegnes af medlemmerne, på basis af hvad disse til enhver tid har af religiøse forestillinger.

I 1849 besluttede Rigsdagen at formalisere ideen om det oplyste enevælde. De indførte ikke samtidigt at der skulle være formelle religiøse instanser, der skulle bistå rigets førstemand må åndelig vejledninger, i denne lederskab. En oplyst monark kunne nok selv tilegne sig den fornødne indsigt, eller skaffe sig relevante rådgivere :-)

Til gengæld fandt de det helt logisk, at folkets bestræbelser på at finde religiøst fodfæste, burde understøttes af staten. En oplyst leder, for et oplyst folk.

Det er vigtigt at huske, at folkekirken - der er en slags klub for overtroiske idioter og andre hjernedøde og bevidstløse fjolser - er underlagt landets almindelige love. Herunder love der beskytter individer og grupper mod diskrimination.

At vie en gruppe mennesker men ikke en anden, på baggrund af arbitrære forestillinger eller værdisætning af den afviste gruppes seksuelle(eller andre) præferencer er dybt diskriminerende.

Man skal netop være en af de overtroiske tabere for ikke at se hvor sindssyg og uacceptabel denne adskillelse er.

Det følger derfor også. uden den mindste tvivl, at en minister der ikke ser det som sin primære funktion at gøre op med denne diskrimination, må være i lommen på reaktionære præster.

Hvilken anden begrundelse findes der?

Diskrimination er forbudt, men alligevel institutionaliseret og understøttet af staten der alligevel betaler for præsternes løn og uddannelse.

Vi kan kræve homovielser fra i morgen. Uden nogen retslige problemer og samtidig slå et slag mod de reaktionære psykopater og et slag for en udsat minoritetsgruppe.

Vi bør kræve homovoielser fra i morgen og simpelthen fyre præster der nægter at følge kravet.

Vi kan gøre dette uden problemer overhovedet.
Først og fremmest fordi loven siger at vi skal, dernæst fordi det giver sig selv at de præster der evt ville nægte, er præster vi skal være glade for at slippe af med.

HEINRICH - Al respekt for din store historiske viden om fædrenes motiver, men lad os springe til nutiden.
Skatteskemaet viser et medlemskontingent til foreningen eller ikke, hvis du er udmeldt. Det bekræfter den status kirken har.
Iøvrigt kan du sikkert oplyse os om, hvornår kirkeskatten blev indført ? Det vil angive tidspunktet for den moderne erkendelse.
Det vil være interessant med en kommentar til mine betragtninger om grundloven ?

TOKE - Du er tydeligvis ikke medlem af folkekirken, da du jo nok ikke hverken er bevidstløs eller hjernedød, osv. som du skriver.
Hvorfor blander du dig så ikke bare udenom ?
Det tilkommer ikke os at medbestemme, hvordan foreningen drives. Og efter min mening heller ikke folketinget. Jeg mener moralsk og ikke juridisk set.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Iøvrigt kan du sikkert oplyse os om, hvornår kirkeskatten blev indført ?"

Desværre ikke. Men en gang midt i det 20. århundrede, som en del af de mange forskellige omlægninger af økonomien og financieringen af projektet.

Hvis man slår op på f.eks. Den Store Danske, kan man se, at den kanoniserede sandhed om hvad folkekirken er, varierer fra den jeg formaster mig til at have. Blot til orientering, og måske advarsel ;-)

Jeg mener ikke, at $ 4 definerer "folkekirken" som organisation eller forening. Referaterne fra Rigsdagens forhandlinger henviser til hvilken forståelse der ligger de besynderlige formuleringer. Ligeså fremgår det af samme kilder, at det forekom de opvakte herrer ganske naturligt at støtte det spirituelle og opbyggelige med et sådant konceptuelt åndsfællesskab (baseret på friheden til at tro hvad man ville).

Ej heller kan paragraffens bogstaver begrunde, at folkekirken har en særstilling. Der står intet om hvordan projektet skal/kan understøttes (ikke lig økonomisk forsørgelse), men at politikerne har vide rammer til at vedtage på hvilken måde de vil understøtte projektet. Politikerne er således ikke forpligtede, til at financiere møget fuldt ud.

Der står heller intet om, at folkekirken har en særstatus. Tværtimod, fremgår det af referaterne, at intentionen (fra kommissionens oplæg) er at andre tilsvarende projekter kan understøttes af staten, med samme motiver. Det handlede om dannelse, og om fællesskab mellem frie og oplyste folk.

Svarer intentionen i 1848-1849 til nutidens uinspirede, rituelle messen? Næppe. Det oplyste folks kirke udeblev. Ligeså udeblev det oplyste folk, i hvis billede folkekirken skulle formes. Om sammenhængen og navnligt kausaliteten (om nogen) mellem de to skuffelser, tør jeg ikke fører mig frem med skråsikre synspunkter...

Om det krænker GRL $ 68, at staten understøtter det administrative gejl rundt om folkekirken, tror jeg er tvivlsomt. Dels fordi kirkeskat-konceptet er et nyere koncept, der afløste bl.a. modelen med tiende. Men også fordi statens omkostninger til alt dette, ikke strengt tager handler om "gudsdyrkelse" og bidrag til en sådan -- det er alt muligt andet, pengene bruges til.

Endelig er der ikke tale, at det staten smider bort af penge, er borgernes personlige penge -- hvad staten bortødsler, er næppe nogen borgers "personlige" bidrag.

Endelig har Højesteret, med deres afvisning af GK2003 pga. manglende retlig interesse bøjet lidt mere end dét begreb ("retlig interesse"). Deres beslutning om at nægte borgere adgang til at få efterprøvet Folketingets beslutninger og grundlaget for sådanne, fastslået at Folketinget har fortolkningsretten til Grundloven. Så hvad betyder Grundloven i praksis? Folketingets flertal behøver at forholde sig til hverken dennes ord eller intentionerne bag.

Det uoplyste partivælde er blevet indført uden af folket smed usurpatorerne på porten. På sin vis afspejler den nuværende folkekirke-model den monumentale uforstand, hvad angår afmægtigheden, ensidigheden i kommunikationen og afstumpetheden i det "verdensbillede" vi præsenteres for.

Jeg tilslutter mig helhjertet reformiveren ;-)

det er jo ikke kun socialdemocrater eller det radikale venstre, som protesterer mod clerical
fåsidet kønsmoral:
i rusland og i kina var det jo communisterne som gjorde op med munke og nonne klostrene.

Hans Jørgen Lassen

Der tænkes ikke meget, og der tænkes ikke dybt.

Men til gengæld er man hurtig på aftrækkeren; Lucky Luke kan slet ikke følge med.

Man opererer med et abstrakt lighedsbegreb, som går ud på, at alle har ret til alt. Og det er fuldstændig uigennemtænkt.

Lighed betyder, at folk i samme situation behandles ens. Ikke at folk i forskellige situationer behandles ens.

Reglen inden for kirken er, at den situation, hvor mand og kvinde ønsker at stifte familie og eventuelt avle børn, kan behandles med et ægteskabsritual.

At mand og mand finder sammen, er en anden situation, som dette ritual ikke er beregnet på. Det må sgu da være til at forstå, selv for normaltbegavede?!

Hvis nu disse normaltbegavede narcissister, liberalister, brugtvognsforhandlere, hundehoveder var konsekvente, så ville de indse, at deres krævementalitet ville få visse konsekvenser:

- Gitte har krav på at blive gift i kirken med Farmand (at han sikkert er død, kommer ikke sagen ved, vi ligestiller gerne levende og døde)

- katteelskeren Mogens har krav på at blive gift med sin kat, som hedder Pusser

- jeg selv har krav på at blive gift med min motorsav, som jeg er meget glad for og jævnligt sliber

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt er jeg tilbøjelig til at give Kim ret i, at det slet ikke er samfundets opgave at stille vielsesritualer til rådighed.

Men kan selvfølgelig lave visse juridiske institutter med hensyn til arv og den slags, som folk kan betjene sig af.

Jeg er ved at brække mig over den moderne krævementalitet. Folk kræver ditten, og folk kræver datten. De kan sateme da spise corn flakes ligesom alle andre normale mennesker.

om der er nogen overnaturlig særlighed i bla.a. folkekirkens p.t. særstatus's begrundelser: næppe.

om lovteksterne antydningsvis hævder der er?

tjae: et er hvad, blandt offentligheden, teksterne måske kan tolkes som; men der hverken var eller er næppe nogen i nogen stat, som selv tror på på noget overnaturligt.

Hvorfor er det overvejende folk der ikke kan se nogen kvalitet ved 'kirken' der har så travlt med Den Store Altafgørende Betydning af en folkekirkelig vielse ?
Kan homo-vielses-fløjen se deres egen knudrethed ?

Anti-kommunisme og anti-folke-kirkelighed er to sider af samme sag iøvrigt. Men der skal vist mange A4-sider til for at forklare det lige i denne sammenhæng. Jeg ville ønske visse venstrefløjstænkninger kom lidt til fornuft her, og overlod disse emner her til RV/LA

Hans Jørgen Lassen

Odd kan for så vidt have ret.

Alle vi hedninge kan jo principielt være ligeglade med, hvad disse overtroiske mennesker fylder deres små hoveder med, og om de prutter i kirken. Dem om det.

Alligevel, jeg synes den generelle mentalitet, som man også ser i andre sammenhænge, er dybt betænkelig.

Dette med, at alle har ret til alt.

En kvinde, der ikke kan få børn, har ret til børn alligevel.

En kvinde, der afskyr kvindekønnet, vil ikke være kvinde, og vil derfor have ret til at få skåret sine bryster af.

Og sådan kan man blive ved i én uendelighed.

@odd bjertnes

dels må visses fortrinsstillinger i folkekirken afskaffes, og dels må folkekirken blive erklæret materialistisk;
før man alvorligt kan mene at folkekirken er stort set det sammen som communisme, og selv hvis det er opfyldt, gælder det næppe alligevel.

Heinrich - Jeg anbefalede dit svar, fordi det var godt - ikke fordi jeg er enig i alt. F.eks :

"Men også fordi statens omkostninger til alt dette, ikke strengt tager handler om “gudsdyrkelse” og bidrag til en sådan — det er alt muligt andet, pengene bruges til."
Det er det, jeg kalder verdslige opgaver, som kan prissættes og trækkes fra. Resten af de udgifter kirkeskatten ikke dækker er skattepenge. (§68!!).

Og det fortsætter så i :

"Endelig er der ikke tale, at det staten smider bort af penge, er borgernes personlige penge — hvad staten bortødsler, er næppe nogen borgers “personlige” bidrag."
Jo, det er personlige penge, fordi kirkeskatten er personlige penge.
Forsvaret f.eks kan vi som personer ikke melde os ud af. Dér er vores skat ikke personlige penge. De er kollektive.
Hvis jeg forstod dig ret.

Til de øvrige indlæg :
Konklussionen må være, at vi hedninger, røde og blå, ikke kan blande os i andre borgeres gudsdyrkelse. Til gengæld skal de tage ansvaret selv og få friheden som belønning.

Lad være med at blande kommunisme ind i sagen. i Sovjet forbød man gudsdyrkelsen. Her skal vi respektere den i demokratiets navn, nøjagtig som vi respekterer "kommunister"(EL).
(jeg har som sædvanelig svært ved at forstå Kim Gram)

Heinrich R. Jørgensen

Leo,

din approach til at anbefale kommentarer fordi de er læseværdige, og ikke pga. rygklapperi til meningsfæller, er yderst fornuftig ;-)

Staten bruger flere penge på folkekirke-relaterede udgifter, end de får ind via kirkeskat. Det må staten godt, såfremt de får det indføjet i finansloven.

De beløb staten konfiskerer fra landets borgere via andre skatter og afgifter, er dermed statens. Man kan hævde, at det er en krænkelse af § 68 mht. "personlige bidrag", men næppe vinde gehør for det synspunkt ved nogen domstol.

Var det ikke præsteskaber og deres institutioner, der blev forbudt i Sovjetunionen? I så fald -- hvad har du imod den tilgang? ;-)

Kim Gram :
'Materialistisk' er ikke et plusord i nogen anti-kapitalistisk kamp.

Det siger sig selv :

Kapitalismens åndsliv er : materialisme.

Heinrich - Jo til din sidste bemærkning. Sindelag og inderste tanker kan jo heldigvis ikke forbydes.
Bemærkningen kom, fordi visse indlæg her udviser en intolerance overfor andre livsindstillinger og mangel på demokratisk forståelse.

§68 : Tolkningen er min egen læsning af den gamle tekst med nutidsforståelse, og du har ret i at højesteret sikkert ikke er enig heri.
Jeg sammenholder tre faktorer, som jeg har beskrevet det : Kirkeskatten, § 4 og § 68.
Og kan derudfra ikke komme til noget andet resultat.