Læsetid: 4 min.

V-ordfører: Vi vil bryde konventioner med åbne øjne

Statsløse, som ifølge PET kan være til fare for rigets sikkerhed, skal ikke belønnes med statsborgerskab, selv om de ikke er dømt for nogen forbrydelse. Det mener Venstres retsordfører, Karsten Lauritzen, som opfatter et bevidst brud på FN-konventionerne som den eneste løsning
Venstres retsordfører, Karsten Lauritzen, mener, Danmark bør tilsidesætte konventionerne af hensyn til rigets sikkerhed.

Venstres retsordfører, Karsten Lauritzen, mener, Danmark bør tilsidesætte konventionerne af hensyn til rigets sikkerhed.

Esben Zøllner Olesen

Indland
10. november 2011

Det er med henblik på danskernes sikkerhed, at Venstre nu erklærer sig klar til at overtræde FN-konventionerne om statsløshed. Det forklarer Venstres retsordfører Karsten Lauritzen, efter at Berlingske onsdag kunne fortælle, at partiet ikke vil lægge stemmer til, at en statsløs person, som ifølge PET kan være til fare for rigets sikkerhed, får dansk statsborgerskab.

»Vi sætter den enkelte danskers sikkerhed over konventionerne i det her tilfælde. Og det er et konventionsbrud med åbne øjne,« siger Karsten Lauritzen.

Det er justitsminister Morten Bødskov (S), som har anbefalet Folketingets Indfødsretsudvalg at give den statsløse dansk statsborgerskab efter enten FN-konventionen om statsløshed eller FN's Børnekonvention. Vedkommende må således være født i Danmark og af den grund have et konventionsbeskyttet krav på at blive dansk statsborger, medmindre han eller hun er idømt over fem års fængselsstraf eller er dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed.

Venstre henviser til, at andre ansøgere om statsborgerskab, som ikke er omfattet af FN-konventionerne, bliver afskåret fra statsborgerskab, hvis PET vurderer, de kan være til fare for rigets sikkerhed, selv om de ikke er sigtet, tiltalt eller dømt. Og sådan bør det også være, når det kommer til statsløse, der er omfattet af konventionerne, selv om det vil være et konventionsbrud, mener Karsten Lauritzen.

»Det er et spørgsmål om rigets sikkerhed,« siger han.

Gode samfundsborgere

—Hvad har tildelingen af statsborgerskab med rigets sikkerhed at gøre?

»Jamen, det er simpelthen principielt. Det handler om, at ligesom man ikke kan få statsborgerskab, hvis man er dømt for tyveri, så vil vi ikke have hvem som helst til at være danske statsborgere. Vi vil have nogen, der er gode samfundsborgere.«

—Er det mindre sandsynligt, at de begår terror, hvis de får afslag på statsborgerskab. De er jo stadig i Danmark?

»Jamen, jeg tror, Politiets Efterretningstjeneste holder øje med dem, der mistænkes for at ville forbryde sig mod statens sikkerhed.«

—Hvad har det med tildelingen af statsborgerskab at gøre?

»Vi ønsker ikke i Venstre at tildele statsborgerskab til folk, som kan være til fare for rigets sikkerhed. PET har fået til opgave at lave denne her vurdering. Så må vi også som politikere følge deres indstillinger og have tillid til dem. Så når et flertal i Folketinget med justitsministeren i spidsen ønsker at tildele denne her person statsborgerskab, så påtager man sig dels et stort ansvar for, hvad vedkommende laver, og at vi skal beskytte vedkommende og give vedkommende et rødbedefarvet pas. Men man siger også, at man ikke har tillid til Politiets Efterretningstjeneste, og det, synes jeg, bare er mærkeligt. Vi kan snakke om at lave proceduren om, men med den nuværende procedure vil vi ikke give én, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab.«

Et nybrud

Karsten Lauritzen kalder det »et nybrud«, at statsløse født i Danmark nu skal have statsborgerskab, så længe de ikke er dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed. Nybruddet skyldes, at statsløse tidligere fik afslag på statsborgerskab i strid med konventionerne, selv om tidligere integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V) i 16 måneder kendte til de statsløses retskrav, men holdt sagen skjult for Folketinget.

Efter skandalen blev afdækket, fremsatte Dansk Folkeparti et beslutningsforslag om, at Danmark skulle fratræde FN-konventionerne om statsløshed for ikke at være bundet til konventionernes formål om at reducere statsløshed.

Karsten Lauritzen forklarer, at Venstre ikke stemte for forslaget, fordi partiet generelt er indstillet på at give statsløse statsborgerskab. Men hvis de statsløse er i PET's søgelys, er det en anden sag.

»Jeg synes, det er mærkeligt, at man har internationale konventioner, som yder denne her form for beskyttelse, som jo i sidste ende kan få nogle forfærdelige virkninger for Danmark og for danskerne, hvis det viser sig, at man giver statsborgerskab til en, der viser sig at være til fare for rigets sikkerhed.«

—Men der er vel ikke større eller mindre risiko for, at vedkommende begår terror, afhængig af om han får statsborgerskab?

»Grundlæggende er der den politiske diskussion, om man ønsker at belønne folk, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, og vi ønsker ikke at belønne dem med et statsborgerskab. Og det andet er, at man så stiller nogle personer, som måske kan være til fare for rigets sikkerhed, i en situation, hvor man ikke kan udvise dem, hvis det skulle vise sig, at de begår noget kriminelt. Hvor man er tvunget til at bruge danske støttekroner til at yde beskyttelse i andre lande.«

Til Palæstina

— Hvor ville I udvise en statsløs til?

»Nu får man jo staten Palæstina.«

—Vi taler om en person, som er født i Danmark, og som er statsløs. Tror du ikke, det ville være svært at udvise vedkommende til Palæstina?

»Jo, men det er jo ikke det, der er tale om. Jeg tager den principielle diskussion. Jeg taler ikke om den enkelte person. Jeg taler om det principielle spørgsmål. Der er jo ikke tale om, at den pågældende står til udvisning. Det er jo en hypotetisk situation.«

—Men det er da meget principielt, hvis muligheden for at udvise er et af jeres motiver til ikke at give statsborgerskab.

»Det er ikke det, der er spørgsmålet. Sagen er, at vi ikke vil være med til at belønne folk, som PET vurderer er til fare for rigets sikkerhed, med et statsborgerskab.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mandatar Torben Wilken

@ Kære Lars R Hansen

En ganske kort konstatering fra din side. Hvis et flertal i Folketinget vedtager en lov der er lovstridig. Er en sådan lov så gyldig gældende lov efter din opfattelse?
Ved du hvad en "EU-statsborger" er for en person?

Hans Jørgen Lassen

Et almindeligt princip i dansk og for den sags skyld international retspleje er kontradiktion.

Det vil sige, at beviserne bliver fremlagt, og så har modparten, den anklagede, mulighed for at kommentere disse angivelige beviser og eventuelt påvise, at de ikke holder vand.

Det er også et grundprincip i menneskerettighederne, f.eks. art. 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention.

Men når beviserne (ha!) ikke bliver fremlagt, så er der jo ikke mulighed for kontradiktion, for at tilbagevise dem.

Så hermed er alle grundlæggende principper for retssikkerhed overtrådt.

Hans Jørgen Lassen:

"Et almindeligt princip i dansk og for den sags skyld international retspleje er kontradiktion.

Det vil sige, at beviserne bliver fremlagt, og så har modparten, den anklagede, mulighed for at kommentere disse angivelige beviser og eventuelt påvise, at de ikke holder vand.

Det er også et grundprincip i menneskerettighederne, f.eks. art. 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention.

Men når beviserne (ha!) ikke bliver fremlagt, så er der jo ikke mulighed for kontradiktion, for at tilbagevise dem.

Så hermed er alle grundlæggende principper for retssikkerhed overtrådt."

Præcis - her er nemlig ikke tale om PET anklager nogen for noget - men blot at PET giver folketinget dens sikkerhedsvurdering og anbefaling.

Kære Mandatar Torben Wilken, du skrev: siger:

"Hvis et flertal i Folketinget vedtager en lov der er lovstridig. Er en sådan lov så gyldig gældende lov efter din opfattelse?"

En gældende lov kan ikke være lovstridig - lov er lov - men en lov kan være grundlovsstridig, hvilket ville være op højesteret at afgøre.

Men det er under alle omstændigheder irrelevant for det pågældende sprøgsmål om statsløse - den i pågældende konventioner nævnte særlige adgang til statsborgerskab for statsløse - er aldrig blevet indskrevet i dansk ret.

De pågældende statsløse har intet krav på statsborgerskab i dansk ret - folketinget er ikke på nogen måde retligt bundet af pågældende konventioner - hvis folketinget var ville det muligvis være et grundlovsbrud.

MTW:"Ved du hvad en “EU-statsborger” er for en person?

Ja - men unionsborgerskab er igen et helt irrelvant emne for statsløsesagen - det siger sig selv.

Bemærk endvidere, Hans Jørgen Lassen,

at folketingets stemmeafgivelse ikke er en retssag - de forhold folketinget ligger til grund for deres stemmeafgivelse - er således ikke underlagt retsplejelovens bestemmelser.

Mandatar Torben Wilken

@ Kære Lars R Hansen

Der var naturligvis en mening med mit spørgsmål. Jeg ville vise dig et frisk eksempel på en Dansk lov, der er lovstridig, fordi det bærende begreb i loven ikke eksisterer.
Direktiv 2004/38/eu, som Danmark forestod forhandlingerne for i foråret 2002, skulle implementeres i Dansk Lov senest d. 30. april 2006. Det er endnu ikke sket og Søren Pind (MF)(V) forsøgte sig som minister med en lovvedtagelse d. 12. maj 2011. I denne lov er omtalt "EU-statsborgeren".
Nu findes der ingen EU-statsborger al den stund vi ikke har fået Europas Forenede Stater. Loven er derfor lovstridig. En nullitet! Hovedparten af de lovændringer af Udlændingeloven fra 2002, som også selv var lovstridig, da den fjernede retskravet på familiesammenføring, er i klar strid med vores medlemsskab af EU og EU-domstolens afgørelser. Så undskyld!!! Din "Tyrkertro" på, at lov er lov, burde gælde men holder ikke længere. VK-regeringe ændrede denne opfattelse radikalt.

Jeg kan lige så godt fastslå - dit indlægs mening, i fald det har en, ikke er mig åbenbart - aldeles ikke.

"Jeg ville vise dig et frisk eksempel på en Dansk lov, der er lovstridig, fordi det bærende begreb i loven ikke eksisterer.
Direktiv 2004/38/eu, som Danmark forestod forhandlingerne for i foråret 2002, skulle implementeres i Dansk Lov senest d. 30. april 2006. Det er endnu ikke sket og Søren Pind (MF)(V) forsøgte sig som minister med en lovvedtagelse d. 12. maj 2011. I denne lov er omtalt “EU-statsborgeren”.
Nu findes der ingen EU-statsborger al den stund vi ikke har fået Europas Forenede Stater. Loven er derfor lovstridig.
"

Jeg kan da lige kort nævne - dersom et EU-direktiv eller EU-traktat ikke er indskrevet i dansk lov - gør bestemt ikke gældende dansk lov lovstridig.

Og unionsborgerskabet findes skam - ja, Danmark har endda et forbehold herfor - hvilket heller ikke er lovstridigt.

"Hovedparten af de lovændringer af Udlændingeloven fra 2002, som også selv var lovstridig, da den fjernede retskravet på familiesammenføring, er i klar strid med vores medlemsskab af EU og EU-domstolens afgørelser."

Nej de var sgu ej, men selvom folketinget vedtager love - der er i modstrid med EU-direktiver eller EU-traktater - så er det endnu folketinget, der er lovgiverne i Danmark, ikke kommissionen, rådet, europa-parlamentet eller eu-domstolen.

Mandatar Torben Wilken

OK Lars R Hansen du forstår det ikke og det accepterer jeg så. Din opfattelse af Folketingets ene rolle som lovgiver er ikke opdateret og her opstår misforståelserne. Trøst dig du er ikke den eneste der har misforstået dette. DF har gjort meget for at danskere skulle få den opfattelse at kun Folketinget bestemmer. Sådan er det ikke mere. Det er prisen for de goder vi trods alt har fået på områderne eksport, turrister, varetransport og arbejde. Hovedparten af de bestemmelser der gennemføres i Danmark er pålagt via vores medlemskab af EU. Til sidst. Danmark har ikke noget forbehold som du påstår (unionsborgerskabet findes skam - ja, Danmark har endda et forbehold herfor - hvilket heller ikke er lovstridigt.)

Hans Jørgen Lassen

Lidt forbløffende, at nogle mennesker tilsyneladende er bedøvende ligeglade med retssikkerhed.

Meget forbløffende, endog, at samme mennesker ligefrem ønsker sovjetiske forhold, hvor det hemmelige politi efter forgodtbefindende kan skalte og valte med folks skæbner.

I Sovjet havde man KGB; i Danmark PET.

Kære Mandatar Torben Wilken

Det forekommer mig nu at være ganske tydeligt - at det er dig, der ikke forstår eller vil forstå disse helt elementære statsretlige og mellemfolkelige forhold - at det er folketinget, ikke EU er den lovgivende magt i Danmark.

At folketinget så i vidt omfang vedtager love - der er en indskrivning af EU-direktiver - ændrer selvsagt ikke på samme direktiver først bliver til dansk lov, når og hvis folketinget vedtager det.

Og din påstand om - unionsborgerskabet ikke findes, samt at Danmark ikke skulle have et forbehold mod samme - er ligeledes en ringe underbygget opfattelse.

Hans Jørgen Lassen:

"Lidt forbløffende, at nogle mennesker tilsyneladende er bedøvende ligeglade med retssikkerhed.

Meget forbløffende, endog, at samme mennesker ligefrem ønsker sovjetiske forhold, hvor det hemmelige politi efter forgodtbefindende kan skalte og valte med folks skæbner."

Ja - det ville være forbløffende - og igen har da givet udtryk for noget sådant.

Mandatar Torben Wilken

@ Kære Lars R Hansen

Jeg har aldrig påstået, at Unionsborgerskabet ikke eksisterer. Det er dit underlødige påfund. Jeg har sagt, at EU-statsborger ikke eksisterer og det er jo noget helt andet.
Dine påstande om "at det er dig, der ikke forstår eller vil forstå disse helt elementære statsretlige og mellemfolkelige forhold - at det er folketinget, ikke EU er den lovgivende magt i Danmark.", det ville jeg gerne forstå HVIS det nu var sandt. Jeg ved ikke hvorfra denne misforståelse er kommet ind i din hjerne. Det er ren "Lommeulds jura" og har ingen gang på jorden, intet med virkelighedens jura at gøre. Jeg tror du vil det så godt selv og at du aldrig ville kunne bestå en juridisk embedseksamen med disse tåbelige påstande. Du vil sikker også påstå, at EMRK behøver Folketinget heller ikke at respektere og i sin lovgivning efterleve 100 % hvis de ikke har lyst til det. Du er ikke et hak bedre end Venstre´s Retsordfører Karsten Lauritzen hvis udtalelser denne artikel handler om. Spørg dig selv hvad det betyder at afgive suverænitet. Definer ordet. Lad være med at belære andre med direkte falske påstande. Du burde holde dig for god til den slags retorik. Godt at det ikke er dig og dine ligestillede som skal styre Danmark. Så ville vi hurtigt få "Bananrepublik tilstande". Heldigvis er vi nok gennem- syrnede Danskere med stort D til at modstå sådanne nationasocialistiske tåbeligheder. Dansk Folkeparti har ikke levet forgæves. De har åbnet øjnene for rigtig mange. 10 år med den politiske bakteries indflydelse var nok. Omverden kunne dårligt kende os mere. Den tid er nu slut er vi mange der håber. Nu skal ukrudtet ud af Danmarks Have. Vi skal igen have et smukt land vi kan være glade og stolte af. Efter grænsekontrol skandalen er DF blevet påfaldende tavse. Klædt af til skindet lige som du her selv har gjort på retssamfundets klare præmisser. Hvis konventioner ikke skulle følges af de lande der har tiltrådt dem, ja så havde de ingen værdi. Enten følger man dem eller også ophæver man dem. Alt andet er ren vrøvl.

Kære Mandatar Torben Wilken,

du vil åbenbart ikke fatte - at Danmark er en selvstændig stat, hvor folketinget er den lovgivende magt - hvilket de af den danske stat tiltrådte konventioner og indgået traktater ikke ændrer på.

Det i pågældende konventioner og traktater bestemte - er kun dansk ret i det omfangt folketinget har vedtaget det som lov - og folketinget kan frit lave sådanne vedtaget love om.

MTW:"Jeg har aldrig påstået, at Unionsborgerskabet ikke eksisterer. Det er dit underlødige påfund. Jeg har sagt, at EU-statsborger ikke eksisterer og det er jo noget helt andet."

Nå, så det mener du - hvorfor afviste du så følgende udsagn: unionsborgerskabet findes skam - ja, Danmark har endda et forbehold herfor?

Nuvel - hvori mener du forskellen mellem dit EU-statsborgerskab og unionsborgerskabet består - og hvilke lovstridige danske love eller lovforslag vedr. dit EU-statsborgerskab er det du talte om?

Mandatar Torben Wilken

Kære Lars R Hansen

Du har en speciel måde at debatterer på. Den er kendt på debatsiderne. Man postulerer og når det så tilbagevises, så gentager man bare postulaterne en gang til. Tingene bliver ikke rigtigere af at blive gentaget når der er forkerte fra starten. jeg spurgte dig: " Spørg dig selv hvad det betyder at afgive suverænitet. Definer ordet." Det kan du måske ikke svare på! Så slutter det jo. Så beviser du selv din mangel på basal viden om det du vil være ekspert på. Gå nu hen og slå ordet op. Så vil vores debat have lært dig noget. Forskellen melle dig og mig er, at jeg arbejder med dette stof til hverdag. Jeg har min gang på Christiansborg og har haft det siden 1972. Jeg ville gerne lære noget nyt, men du skuffede mig så inderlig. Trist men sådan er verden så grusom.

Hr. Mandatar Torben Wilken

så prøver vi engang til - det kun er folketinget, der kan vedtage Danmarks love - Danmarks medlemskab af EU og FN ændrer ikke herpå.

Hverken EU eller FN kan vedtage danske love - men når Danmark tiltræder en konvention eller indgår en traktat - da kan folketinget vedtage love, som forudsætter dansk opfyldelse af pågældende konventioner og traktater.

Men folketinget kan også vælge at lade være - det kan så betyde, at Danmark ikke opfylder betingelserne i konventioner og traktater - selvsagt ikke at folketinget bryder dansk lov.

I tilfældet om statsløse - har folketinget valgt ikke at indskrive konventionernes bestemmelser i dansk ret - hvilket bestemt ikke udgør et dansk lovbrud, men blot et konventionsbrud.

Nuvel - du eftersøger min definition på suverænitet og suverænitetsafgivelse - suverænitet er selvbestemmelsesret og suverænitetsafgivelse er afgivelsen af selvbestemmelsesret.

Danmark har ikke givet - hverken EU eller FN bestemmelsesretten til at lave danske love - hvorfor det da fx. også er folketinget, der skal stemme EU-direktiver eller konventionsbestemmelser om til dansk ret.

På andre områder har Danmark afgivet suverænitet - fx. når Danmark tiltræder en international domstol - men der er intet i dansk ret som binder folketinget til efterleve en international domstols afgørelser.

Et andet tilfælde kunne fx. være stabilitetspagten - igen er der intet i dansk ret som binder den danske regering eller folketing til at efterleve denne - hvad vi dog heller ikke gør.

På samme måde er det intet i dansk ret - som binder Danmark til at efterleve konventionerne om statsløse - hvad vi forhåbelig heller ikke gør.

Nuvel - hvad bliver det til med mit spørgsmål - kunne du ikke være så rar, at forklare mig, hvori forskellen på dit EU-statsborgerskab og unionsborgerskabet består - samt hvilke lovstridige danske love eller lovforslag vedr. dit EU-statsborgerskab det var du omtale om tidligere?

Hans Jørgen Lassen

Lars,

i forhold til EU er dine betragtninger en anelse misvisende.

Det er en fastslået kendsgerning, anerkendt i både juridisk teori og praksis, at EU-bestemmelser har forrang frem for danske love. Hvis der er modstrid, så er det EU-bestemmelsen, der gælder, og den danske lov må ændres (eller tolkes meget smidigt).

Danmark har afgivet suverænitet i vidt omfang til EU, beklageligvis, og afgørelser fra EU's domstol skal følges og bliver fulgt (her i landet - grækerne er f.eks. ikke så flinke til at lystre).

Den eneste undtagelse i denne forbindelse er vist nok grundloven. Men gad vide, hvor længe det holder?

Hvad angår de statsløse børn født i Danmark, så har Lars R. Hansen ret i, at VKO i 2004 skrev disses rettigheder ud af dansk lov. Deres rettigheder fremgik herefter kun af bemærkningerne til loven.

En undersøgelseskommission kigger jo nu på forløbet, og vi burde vel afvente dens rapport, før vi drager for mange konklusioner.

Men det er nærliggende at tro, at der var tale om en bevidst handling fra VKO´s side, som skulle gøre det muligt at bryde FN´s konvention uden officielt at indrømme, at man gjorde det. Og det er formentlig kun takket være Anton Geist og Ulrik Dahlin, at VKO ikke slap afsted med dette dobbeltspil.

Hvis denne forklaring er rigtig, kan man så forestille sig, at dette "plot" har stredet imod Birthe Rønn Hornbæks retspolitiske principper. Og at hun derfor efter lang tøven - af hensyn til loyalitet over for sit parti og sine forgængere - valgte at bringe det til ophør i al stilfærdighed. Men det fik hun så ikke lov til pga. de to journalisters ihærdige indsats for at bringe forløbet frem for dagens lys.

Hvad angår suverænitetsafgivelse, så har Hans Jørgen Larsen helt ret i, at Danmark har afgivet suverænitet til EU men ikke til FN. Det er jo også derfor, at vi har haft en række folkeafstemninger.

Torben Wilkens påstande om, at EU´s opholdsdirektiv aldrig er blevet helt implementeret i Danmark, er jeg ikke enig i.

Danmark har forsøgt at begrænse rækkevidden af mange af de domme, som EU-domstolen har afsagt omkring familiesammenføring, ved at tolke dem snævert eller "kreativt", men det er ikke det samme som, at opholdsdirektivet ikke er implementeret i dansk lov.

Problemet ligger et helt andet sted, nemlig at Danmark har indført familiesammenføringsregler, der i en del tilfælde ikke har gjort det muligt for danske statsborgere effektivt at udnytte retten til at stifte familie og/eller at leve sammen med deres kernefamilie.

Men dette er ikke et område, der overhovedet er reguleret af EU, idet der i EU kun findes fælles regler om immigranters ret til familiesammenføring (som Danmark ikke er omfattet af pga. retsforbeholdet) samt om vandrende unionsborgeres ret til at medbringe deres familie, når de flytter over en intern landegrænse i EU.

Det er en klart urimelig situation, at Danmark dermed stiller sine egne statsborgere ringere end borgere fra de andre EU-lande, men det er ikke et brud på nogle regler i EU. Og dermed er det alene et politisk spørgsmål, som hører under Folketingets kompetence.

Mandatar Torben Wilken

@ Hans Jørgen Lassen

Tak for din hjælp. Måske forstår Lars R Hansen det nu.

Kære Lars R Hansen
Nej det bliver ikke rigtigt bare fordi du sige "så prøver vi en gang til" Du har fået forklaringen og den er den rigtige.
Det med EU-statsborger contra Unionsborger:
EU-statsborger eksisterer ikke som jeg har anført tidligere, fordi det ville kræve at vi havde et "Europas Forenede Stater" og det har vi som bekendt ikke. Unionsborger det findes og er beskrevet i Direktiv 2004/38/eu som er retsgivende også i Danmark og det giver nogle rettigheder indenfor EU´s indre grænser. Alle statsborgere i et af EU-medlemslande er ved siden af deres nationale statsborgerskab også Unionsborger. Du er således også Unionsborger ved siden af dit danske statsborgerskab og tillykke med det!! Det betyder at du frit kan bevæge dig over grænserne mellem EU-medlemslandene uden at vise pas. Du kan opholde dig i op til 3 måneder i et andet EU-medlemsland sammen med din familie uden at du skal foretage dig noget overfor det pågældende medlemslands myndigheder. Du må også gerne arbejde, drive selvstændig virksomhed. Det er helt det samme som du kan i de Nordiske lande. Når du så vender tilbage til DK med din familie, ja så skal din familie have et opholdskort, først i en periode på 5 år og derefter erstattet af et permanent opholdskort. Begge dele giver din familie samtidig en arbejdstilladelse i DK. Det er den løsning vi i DNM skabte i 2002 under navnet "Sveriges-løsningen". Er det ikke fantastisk. Helt udenom de danske nationale regler i Udlændingeloven.

Til sidst loven du efterspørger:
Lov Bekendtgørelse nr. 474 af d. 12. maj 2011 off.

Bekendtgørelse om ophold i Danmark for udlændinge, der er omfattet af Den
Europæiske Unions regler (EU-opholdsbekendtgørelsen)1)
I medfør af § 2, stk. 4 og 5, § 46 c og § 46 d i udlændingeloven,
jf. lovbekendtgørelse nr. 1061 af 18. august 2010,
samt § 2, stk. 3, i lov nr. 963 af 9. december 1992 om Danmarks
tiltrædelse af aftale om Det Europæiske Økonomiske
Samarbejdsområde, som ændret ved lov nr. 264 af 20. april
2004, fastsættes:
Kapitel 1
Definitioner
§ 1. Ved hovedperson forstås i denne bekendtgørelse en
EU-statsborger, der her i landet har en selvstændig opholdsret
efter EU-reglerne.

Så er den vist nok sat på plads.

Hans Jørgen Lassen

Torben,

det er skam ikke blot i direktivet, unionsborgerskabet optræder. Det indgår direkte i Traktaten om den Europæiske Unions Funktionsmåde, artikel 20-22.

Mandatar Torben Wilken

@ Lars Hansen
Tak for dit indlæg. Jeg vil fremhæve dette du skriver: "Torben Wilkens påstande om, at EU´s opholdsdirektiv aldrig er blevet helt implementeret i Danmark, er jeg ikke enig i.

Danmark har forsøgt at begrænse rækkevidden af mange af de domme, som EU-domstolen har afsagt omkring familiesammenføring, ved at tolke dem snævert eller “kreativt”, men det er ikke det samme som, at opholdsdirektivet ikke er implementeret i dansk lov."

Desværre er mit udsagn rigtigt. EU-direktivet 2004/38/eu skulle være implementeret i medlemslandenes nationale lovgivning senest d. 30. april 2006.

Fem år efter at direktivet trådte i kraft, altså i 2009, skulle der laves en evaluering af, hvorledes de enkelte lande havde gennemført lovgivningen som bestemt. Denne rapport forelå i december 2009 og her blev det oplyst, at ingen lande have implementeret 100 % og at Danmark var det medlemsland, der næstdårligst have opfyldt betingelserne.

EU-formand José Manuel Barosso blev meget skuffet og han støttede den nye kommissær Vivianne Redling ved officielt at gå ud og oplyse, at nu skulle samtlige medlemslande implementerer direktivet 100 % og korrekt i detaljen. Siden 2009 har DK ikke foretaget sig andet, end det jeg lige har henvist til i indlæget til Lars R Hansen. Dette skete efter at ministeriet havde været til "alvorlig samtale" ikke kammeratlig i Kommissionen i Bruxelles. Det forhutlede forsøg Søren Pind (MF)(V) som mister gjorde med loven af 12. maj 2011 med bekg. nr. 474 af samme dato er ikke godkendt af kommissionen. Jeg ved det fordi jeg er direkte med som ekstern kommensator. I DNM ser vi frem til, at regeringsgrundlaget bliver lov-realiseret som anført. Vores forslag er indgivet og det er, at man sætter direktivet direkte ind og ændre art. til §§ og dermed gør kommissionen og formanden glad. Først "Grænsekontrollen" og så nu Direktivet! Danmark er dermed tilbage på "Dydens smalle sti". DNM´s direkte kontakt til kommissionen går helt tilbage til 2004 og vi medvirkede til udarbejdelsen af det "skrivepapir" som blev forfattet i 2005 og som fortsat ligger afventende. "Skrivepapiret" er det første skridt i et sagsanlæg ved EU-domstolen i Luxembourg for Traktatbrud Domstolen som forøvrigt er den eneste, der kan fortolke EU-retten, herunder specifikt Direktiv 2004/38/eu.

Lars Hansen Danmark må ikke selv fortolke som de har gjort. Det forsøgte Bertel Haarder (MF)(V) som minister i 2005 ved et så kaldt indlæg i (C-291/05 Eind-sagen). Dommerne i den store samling afviste Danmark fortolkning af danske statsborgeres begrænsede rettigheder som totalt uacceptable. Dommen kom 11-12- 2007 lige efter Birthe Rønn Hornbech (MF)(V) tiltrådte som minister, fordi Rikke Hvilshøj ikke ville lege med længere. Jeg var tæt på Birthe Rønn Hornbech dengang og derfor ved jeg hvorfor hun slet ikke ville tale med pressen.
Danmark kan ikke begrænse familiesammenføring for danske statsborgere. Det er i strid med EMRK og Lissabon-traktaten.
Danmark har et forbehold overfor retssamarbejdet, men direktivet er ikke omfattet af dette forbehold.

Lars Hansen du slutter af med følgende: "Men dette er ikke et område, der overhovedet er reguleret af EU, idet der i EU kun findes fælles regler om immigranters ret til familiesammenføring (som Danmark ikke er omfattet af pga. retsforbeholdet) samt om vandrende unionsborgeres ret til at medbringe deres familie, når de flytter over en intern landegrænse i EU.

Det er en klart urimelig situation, at Danmark dermed stiller sine egne statsborgere ringere end borgere fra de andre EU-lande, men det er ikke et brud på nogle regler i EU. Og dermed er det alene et politisk spørgsmål, som hører under Folketingets kompetence.".

Nej Lars Hansen det stemmer ikke helt.
Det fremgår af de Grundlæggende Frihedsrettigheder i EU-traktaten (EU´s Grundlov), EU´s Charter, at familiens enhed er det bærende princip i EU. Dette sammenholdt med EMRK, som er en del af Dansk Lov, så må Danmark ikke forbyde danske statsborgere at leve sammen med deres familie uanset nationalitet. Familiesammenføring er ikke emigration. Det vidste Birthe Rønn Hornbech udmærket godt, da hun i valgkampen i efteråret 2001 udtalte til pressen: "EMRK art. 8 er ikke nogen Hellig Ko". Men det er den.

Mandatar Torben Wilken

@ Hans Jørgen Lassen
Tak igen! Det ved jeg godt, men jeg fandt, jeg ikke skulle fremhæve for mange steder for Lars R Hansen.
DF har bevidst vildledt den danske befolkning om, at Danmark naturligvis kan bestemme selv i alle spørgsmål. Det er jo en åbenlys løgn.
Derfor er det godt at Lars R Hansen vidste hvad "suverænitet" og især hvad "suverænitetsafgivelse" er for en størrelse.

Prisen for internationalt samarbejde er jo, at man indbyrdes aftaler nogle fælles regler og bestemmelser som derefter er bindende. Derfor er det ren vås det DF markedsfører. Det er tilsyneladende svært at forstå for mange. F. eks. En fagforening laver overenskommelser for sine medlemmer. Det kan alle forstå. Hvis et medlem så påstår, at han selv vil bestemme løn og vilkår, så går den selvfølgelig ikke. Det kan alle også godt forstå. Men at det samme gælder ved aftaler landene imellem, ja så knækker filmen for en del. Forstå det hvem der kan! Det må være noget med viljen til at forstå det man ikke kan lide!

@Torben Wilken

Jeg synes ikke, at vi skal rode os ud i en længere diskussion af disse ting. Men du ved formentlig også godt, at den Europæiske Menneskerettighedsdomstol EMD hidtil har fortolket retten til familieliv sådan, at en familie ikke selv har en ret til at vælge, hvilket land den vil bo i.

En ret til familiesammenføring i konventionsstaten eksisterer derfor ifølge denne tolkning kun, hvis der er juridiske eller uoverstigelige praktiske hindringer for, at familien kan bo sammen i det land, som ansøgeren er statsborger i. F.eks. hvis den herboende er flygtning og risikerer forfølgelse i ægtefællens (og sit eget) hjemland.

Sådan har retstilstanden både været tolket i Danmark og i andre EU-lande, hvor familiesammenføring heller ikke har været ansat for at være en generel rettighed hverken for egne statsborgere eller for udlændinge med lovligt ophold.

EU-domstolen skubbede til den tolkning i Zambranosagen, når det drejer sig om unionsborgere, der ifølge domstolen ”effektivt skal kunne udnytte” deres kernerettigheder, hvortil hører det at opholde sig på unionens område. Denne dom efterlod dog så mange uklarheder, at der allerede er anlagt to nye sager ved domstolen, som måske kan være med til at skabe en ny europæisk retstilstand på området.

Men det korte af det lange er, at det simpelthen ikke er rigtigt, når du skriver, at ”Danmark kan ikke begrænse familiesammenføring for danske statsborgere. Det er i strid med EMRK og Lissabon-traktaten.”

Det er således netop IKKE i strid med EMRK artikel 8, som den hidtil har været tolket af EMD. Og da Charter om Grundlæggende Rettigheder, som er blevet en del af Lissabon-traktaten, kun skal overholdes, når medlemsstaterne implementerer EU-lovgivning, kan man heller ikke sige, at det er i strid med Lissabontraktaten.

Med mindre altså at unionsborgerskabet skal tolkes sådan, at det giver en generel ret til at have sin nærmeste familie hos sig på unionens område, da man ellers ikke kan udnytte sine rettigheder som unionsborger effektivt.

Men i så fald er det ikke kun Danmark men en hel stribe af EU-lande, der har krænket deres egne borgeres rettigheder siden 1993. Og uanset hvad jeg personligt mener om dette emne, så må jeg sige, at det umiddelbart mere er et politisk end et juridisk spørgsmål, hvilken udstrækning man mener, at borgerrettigheder skal have.

Vi er helt enige om, at danske statsborgere som det absolutte udgangspunkt skal have lov til at bo i Danmark med deres ægtefæller og børn uanset disses nationalitet. Men jeg synes bare, at debatten om dette emne skal være saglig. Og det er den ikke, hvis man uden grundlag anklager den danske regering og de danske embedsmænd for at have krænket forskellige konventioner og traktater mm.

Der er bestemt mange ting, som man kan kritisere ved administrationen på området de sidste 10 år, men sådan helt bredt ”ulovlig”, det har den altså ikke været.

Mandatar Torben Wilken

@ Lars Hansen
Du har min fulde respekt og har haft det længe.
Jeg er enig i, at vi ikke skal fortsætte debatten herom.
Det er helt fint at vi ikke er helt enige i alt.
Fordi EMD ikke har taget konsekvensen af, at en statsborger ved sit valg af livsledsager risikerer, juridisk medholdeligt at få den sidegevinst, følgevirkning, straf at blive landsforvist reelt sålænge partnerforholdet består er både besynderligt og uforståeligt. Årsagen kan være selve de sagers materie, som har været udslagsgivende. Sager bedømmes jo normalt på det, som fremlægges for domstolen og kun det. Ved EU-domstolen er det lidt anderledes. Her kommer generaladvokaten først med sin behandling og overvejelser af sagen

samt dens eventuelle følger. Denne redegørelse tager dommerne så stilling til ved domsafgørelsen.

Da EMRK ikke kan behandles ved EU-domstolen, ja så venter vi her på "Forår i Strasbourg".

Fra mit arbejde som mandatar gennem 18 år ved jeg, hvad der er foregået og hvilken ændring der skete i 2002 og på hvilke juridiske præmisser man løb risikoen. De 90 mandatar sikrede mod en mistillidsafstemning i Folketinget. Retskravet til familiesammenføring blev teknisk fjernet i Udlændingeloven fra 2002, men Højesteret annullerede senere det opsatte bærende juridiske element, nemlig at det var forvaltningsloven der kom ind over og at spørgsmålet derfor ikke kunne behandles ved domstolene. Hertil sagde Højesteret. Spørgsmål efter Udlændingeloven kan behandles på helt normal vis ved domstolene punktum slut. Det er de så blevet lige siden. Bertel Haarder og topjurist Oluf Engberg slikkede sårene bagefter i al stilhed. Man havde ikke taget "Misteltenen i ed" fra starten.

@Torben Wilken

Det er en interessant oplysning, at regeringen i 2002 forsøgte at fjerne muligheden for, at spørgsmål efter Udlændingeloven kan prøves ved domstolene, men blev underkendt af Højesteret. Det har formentlig haft ret stor betydning, idet det nok trods alt har sikret lidt større ”ædruelighed” i den måde, konventioner mm. er blevet fortolket på. Uden en adgang til domstolsprøvelse ville der jo have været fuldstændig fri adgang til at tolke, som man politisk ønskede det.

Jeg er enig med dig i, at EMD´s praksis i sager om familiesammenføring er ret uforståelig. Måske er der tale om, at domstolen i sagen fra 1985 har været nervøs for at træde staternes suverænitet over tæerne, og siden har domstolen så ”hængt fast” i det spor, det selv fik skabt i den sag.

EMD når i præmisserne frem til, at når der er indgået et ægteskab, så foreligger der et beskyttelsesværdigt familieliv. Og EMD når også frem til, at retten til at indgå ægteskab må antages også at indebære en ret til at leve sammen med sin ægtefælle. Så langt så godt.

Men herefter støder EMD så på det ”problem”, at staterne har suverænitet over, hvilke udlændinge de vil tillade ophold på deres område. Og det ”løser” EMD så ved at sige, at de tre par ikke har nogen ret til selv at vælge, på hvilken stats område de vil leve deres familieliv.

Det kan så måske til nød forsvares i den konkrete sag, hvor der var tale om tre immigranter, der ønskede at få ægtefæller til Storbritannien, som de først havde giftet sig med længe efter, at de flyttede til Storbritannien. Og hvor der vitterlig ikke var oplyst nogle væsentlige hindringer for, at de tre par kunne bo i ansøgernes hjemlande, som i to tilfælde også var referencernes hjemlande og i det tredje tilfælde var et andet europæisk land (Portugal).

Men selv her halter argumentationen efter min mening en del, idet de tre referencer trods alt havde opnået ret til at bo permanent i Storbritannien og endda britisk statsborgerskab. Så de blev altså stillet over for et grundlæggende urimeligt valg mellem at opgive hele det liv, de havde fået skabt sig i Storbritannien gennem mange år, eller opgive deres ægtefæller. Og vel at mærke uden at der, så vidt jeg husker sagen, var nogle tungtvejende grunde til, hvorfor Storbritannien ikke skulle give opholdstilladelse til de tre ægtefæller.

Og situationen er med årene blevet mere og mere grotesk, fordi EMD i udvisningssager omvendt har anlagt en helt anden linie, hvor staternes suverænitet ikke vægtes nær så højt. EMD tillægger det således af en mig ubegribelig årsag meget afgørende betydning, om en familie allerede har boet lovligt sammen på en stats område i f.eks. et par år, eller om familien er nyetableret eller har opholdt sig et andet sted.

Har der først været tale om samliv på et lovligt grundlag i et par år, så kan det være meget svært at udvise en udlænding, selv efter ret alvorlig kriminalitet. Men omvendt ser EMD intet problem i, at et europæisk land henviser en af sine egne lovlydige borgere til at flytte til Timbuktu eller Månen af fuldstændig vilkårlige grunde, hvis der er tale om en nyetableret familie.

Et af EMD´s standardargumenter herfor er, at der ikke kan være en ”berettiget forventning” om at kunne leve familielivet på en bestemt stats område, hvis man ved dannelsen af familien var klar over, at den ene part havde et usikkert opholdsgrundlag, og at landets lovgivning ville gøre det svært at få en opholdstilladelse (f.eks. 24-års regel mm).

Det må jo så betyde, at inden en europæisk kvinde går i seng med en udlænding, så bør hun efter EMD´s opfattelse bede om at se hans opholdstilladelse, hvis hun ikke vil risikere at komme til at stå med valget mellem at lade sit barn vokse op uden far eller alternativt flytte til et eller andet meget eksotisk land, hvor hun formentlig ikke har de fjerneste forudsætninger for at klare sig.

Det er efter min mening en fuldstændig absurd måde at tolke retten til familieliv og ikke mindst børns rettigheder. Og EU-domstolen har da også hidtil tolket den helt anderledes. I Carpenter-sagen gav EU-domstolen således medhold til en selvfor-sørgende britisk mand, hvis filippinske kone ikke kunne få opholdstilladelse, fordi hun havde overskredet det 12-måneders visum, hun var indrejst på.

EU-domstolen anlagde her det yderst fornuftige synspunkt, at det var fuldstændig uproportionalt at straffe hr. og fru Carpenter ved at fratage dem en grundlæggende ret til familieliv, bare fordi fru Carpenter havde begået en banal administrativ forseelse. En sådan måtte Storbritannien i stedet straffe med en proportional straf som f.eks. en bøde.

Men EMD ville omvendt, hvis den var blevet forelagt præcis den samme sag, have sagt, at der da intet var i vejen for, at Hr. Carpenter kunne bo på Filippinerne med sin kone og sit barn fra et tidligere forhold. Uanset at det formentlig ville have været fuldstændig urealistisk i praksis, fordi Hr. Carpenter var afhængig af indtægterne fra det firma, som han drev i Storbritannien, for at kunne forsørge sig selv og sin familie.

Ja han kunne tage til Filippinerne og bo med sin kone og sit barn i et hytte oven på en losseplads, men det ville han som ansvarlig far naturligvis aldrig nogen sinde gøre. Så derfor er det at nægte hans kone opholdstilladelse i Storbritannien også det samme som at nægte dem begge to retten til familieliv.

Der er ingen tvivl om, at EU-domstolens tolkning af EMRK artikel er den eneste, der sikrer en reel beskyttelse af retten til familieliv, men som du siger ligger tolkningsretten desværre hos domstolen i Strassburg, som hidtil ikke har levet op til sit ansvar på dette område.

Eller også er det bare de forkerte sager, der er blevet sendt derned. Der har således været mange sager med illegale indvandrere, og der har været mange sager, hvor referencen var fra samme land som sin ægtefælle. Hvorimod der ikke har været en eneste sag, hvor et par er blevet afvist pga. nogle af alle de mange krav, der blev indført i Danmark i 2002.

Her har de danske udlændingeretsadvokater efter min mening svigtet deres opgave, men problemet er måske også, at det for danske statsborgere har været nemmere at flytte til Sverige end at tage dette juridiske slagsmål op med den danske stat.

Hans Jørgen Lassen,

er det virkelig din påstand - at EU kan vedtage danske love, ikke bare regler - som Danmark så under dansk ret kan vælge at underkaste sig?

Bemærk jeg ikke har skrevet - at den danske stat ikke har afgivet suverænitet til EU - men blot;

1) At EU ikke kan vedtage danske love, og

2) at intet i dansk ret binder folketinget til at indskrive en traktats bestemmelser eller EU-direktiver i dansk ret.

Der er intet i dansk ret som forhindrer folketinget i give Brussels fingeren - at folketinget så (frit under dansk ret) entusiastisk og mekaniske vælger at overholde EU-traktater og indskrive EU-direktiver i dansk ret - ændrer selvsagt ikke herpå.

Kære Mandatar Torben Wilken

Vi må vist hellere rekapitulere. Hr. Mandatar, du indledte vor - hidtil så berigende samtale - med en bestemt afvisning af følgende udsagn:

"De pågældende statsløse - er under gældende dansk ret - at regne for udlændinge"

Hvortil du svarede:"NEJ!!! Al den stund vi i Danmark har begrebet “Statsløse” i vores indfødsrets-system, så skelner vi mellem Udlændinge som er statsborgere i et land og statsløse, der ikke er statsborgere i nogtet land."

Nejet - er slet og ret forkert, mens din begrundelse for nejet - er det rene nonsens.

Nuvel - ud af det blå indrager du efterfølgende Søren Pind - i en påstand om Søren Pind har indført et nyt begreb: EU-statsborger.

Denne påstand lader jeg først hvile - da den tydeligvis er irrelevant for vores samtales emne - statsløse.

Nu afviser du så - at Danmark har indgået konventioner om statsløse med fremmede magter - hvilket igen er en håbløs påstand. Pågældende konventioner er naturligvis indgået mellem nationerne, desuagtet det er sket i FN-regi.

Herefter sprøger du om lov, der er lovstridig - hvortil jeg naturligvis kun kan henvise til domstolene - når du ikke er mere konkret.

Men nævner dog - at gældende lov kan ikke være lovstridig, da gældende lov er gældende lov - men at en lov naturligvis kan være grundlovsstridig.

Og nu kommer du med dit spørgsmål: "Ved du hvad en “EU-statsborger” er for en person?"

Hvor jeg troede du mente unionsborgerskabet - men under alle omstændigheder er det helt irrelvant i statsløsesagen - hvilket sagde sig selv.

Du oplyser så dit spørgsmål om EU-statsborgeren - skulle være et friskt eksempel på en dansk lov, der er lovstridig - og henviser til 'direktiv 2004/38/eu' og Søren Pinds lovforslag af 12. maj 2011.

Uden at have læst lovforslaget eller direktivet - kan jeg konstatere du vrøvler - du har ikke fundet et eksempel på en lovstridig dansk lov.

Det stopper så ikke her - nu påstår du, at "Hovedparten af de lovændringer af Udlændingeloven fra 2002, som også selv var lovstridig, da den fjernede retskravet på familiesammenføring, er i klar strid med vores medlemsskab af EU og EU-domstolens afgørelser."

Hvortil jeg svarede - at udlændingeloven gældende i 2002 ikke var lovstridig - samt at folketinget vedtager Danmarks love.

Og nu står vi her.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Lars R. Hansen,

ja, realiteterne er, selv om jeg ikke bryder mig om dem, at EU kan vedtage bestemmelser, som kommer til at gælde for Danmark, og har gjort det i masser af tilfælde.

Strider danske love mod, hvad EU måtte finde frem til, så bliver de danske love ændret af det danske folketing. Hvilket er en formalitet.

Bliver den pågældende danske lov ikke ændret, skal danske domstole alligevel dømme efter EU's bestemmelser.

Der er kun én mulighed, som jeg personligt er varm tilhænger af: at melde Danmark ud af EU.

Jamen så er vi jo enige, Hr. Lassen!

Altså i følgende:

1) At EU ikke kan vedtage danske love, og

2) at intet i dansk ret binder folketinget til at indskrive en traktats bestemmelser eller EU-direktiver i dansk ret.

Der er intet i dansk ret som forhindrer folketinget i give Brussels fingeren - at folketinget så (frit under dansk ret) entusiastisk og mekanisk vælger at overholde EU-traktater og indskrive EU-direktiver i dansk ret - ændrer selvsagt ikke herpå.

Eller hvad, Lassen?

Mandatar Torben Wilken

Kære Lars R Hansen
Det gør mig ondt at du nu hisser dig så meget op, at det du skriver ikke giver mening. Du har ikke læst skriver du, jamen så kan vi jo ikke forholde os til fakta. Jeg lagde for din skyl teksten ud fra Bekg. nr. 474 af 12. maj 2011 ordret. Der står det sort på hvidt.
Skal vi ikke se på det sidste du skriver:

"Og nu står vi her."
# 18. november 2011 kl. 15:47.
Jeg får ret og du får fred. Det er mit bedste bud.
God Week-end

Hans Jørgen Lassen

Hr. Lars R. Hansen,

EU's forordninger skal ikke indskrives i dansk ret. De gælder simpelthen i og for Danmark (og de øvrige medlemslande), uden videre, uden at folketinget skal foretage sig noget som helst.

Med direktiver er det en anden sag; de skal implementeres i dansk ret. Direktiver er retningslinjer (som ordet siger).

Men jeg er helt med på, at vi skal melde os ud af EU og ikke få dikteret gældende ret nede fra Bruxelles, eller hvor de nu holder til, disse overmennesker.

@Hans Jørgen Lassen

Det kan vi selvfølgelig godt gøre, men hvor mange arbejdspladser tror du selv, at det vil koste, hvis Danmark melder sig ud af frihandelszonen i EU/EØS?

Og hvorfor tror du, at lande som Norge og Schweiz "frivilligt" har valgt at være med i denne, selvom det betyder, at de har pligt til at efterleve alle de af EU´s forordninger og direktiver, der har med det indre marked at gøre, uden at have den ringeste indflydelse på dem?

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se, hvorfor den norske eller schweiziske position skulle være mere attraktiv end den danske, hvor vi trods alt sidder med om bordet, når beslutninger træffes.

Hans Jørgen Lassen

Lars skriver:

"hvor vi trods alt sidder med om bordet, når beslutninger træffes"

Nå, gør vi det? Ja, måske er der nok nogen, der sidder på deres flade på en stol ved et bord, men beslutningerne, tjah ... her vejer Danmark næppe tungt.

Mandatar Torben Wilken

Når vores ven Lars R Hansen fortsætter sine vildfarelser som her:

2) at intet i dansk ret binder folketinget til at indskrive en traktats bestemmelser eller EU-direktiver i dansk ret.

Der er intet i dansk ret som forhindrer folketinget i give Brussels fingeren - at folketinget så (frit under dansk ret) entusiastisk og mekanisk vælger at overholde EU-traktater og indskrive EU-direktiver i dansk ret - ændrer selvsagt ikke herpå.

Eller hvad, Lassen?
# 18. november 2011 kl. 16:09

Ja sikken en svada MEN:
Så må vi undskylde ham. Han har ikke og han vil ikke læse på lektien. Hverken her eller i kilderne.
Den daværende vicestatsminister Bendt Bendtsen (K) sad for bordenden i foråret 2002 og ledede arbejdet med udfærdigelsen af Direktiv 2004/38/eu samtidig med at Bertel Haarder (V) som minister gennemførte Udlændingeloven af juni 2002 med V + K + DF´s stemmer. S stemte imod.

I Direktivet står der direkte, at medlemslandene skal følge disse bestemmelser. Det skrev daværende Trafikminister Flemming Hansen (K) på regerings vegne under på i Bruxelles og at direktivet senest d. 30. april 2006 skal være implementeret i National Lov. Danmark er medlem af EU og så længe vi er det, så gælder vedtægterne også for medlemslandet Danmark på lige fod med alle de andre medlemslande. Sådan er det. Vil vi ikke efterleve bestemmelserne kan vi pålægges stor bøde ved dom fra EU-domstolen, hvis afgørelser vi også har accepteret, vi skal følge slavisk. Betaler vi ikke bøden og følger vi ikke dommen, ja så er det som i alle andre foreninger, så ekskluderes man.

Som andre her har fremhævet, så er gældende ret Direktivet uanset hvad et flertal i Folketinget end måtte mene eller ønske. Folketinget kan heller ikke melde os ud. Det kan kun ske efter en Folkeafstemning.

Lars R Hansens retorik her er ren DF retorik og har ingen gang på jorden.

Jeg tror ikke han kan få nogen åbenbaring. Det falske billede er frosset fast på indersiden af øjeæblet.

@Hans Jørgen

Måske ikke, men du har stadig ikke forklaret, hvorfor det skulle være bedre slet ikke at have nogen indflydelse som f.eks. Norge. Hvad er det helt konkret, som Danmark "må leve med" ved at være med i EU, som Norge ikke også "må leve med" ved at være med i EØS?

Det spørgsmål synes jeg, at du skylder at besvare. Især fordi Danmark jo i forvejen har forbehold over for mange af de ting i EU, der handler om andet end det indre marked.

Mandatar Torben Wilken

@ Hans Jørgen Lassen
" Lars skriver:

“hvor vi trods alt sidder med om bordet, når beslutninger træffes”

Nå, gør vi det? Ja, måske er der nok nogen, der sidder på deres flade på en stol ved et bord, men beslutningerne, tjah … her vejer Danmark næppe tungt.
# 18. november 2011 kl. 16:40"
Jo vi er med til at bestemme Lassen. Her er du gal på den. Folketingets Europaudvalg tilsluttede sig Direktivet i september 2003 enstemmigt, også med DF´s stemmer. Alt er gået rigtigt og demokratisk til. Det var danske politikere med daværende statsminister, nu NATO´s generalsekretær Ander Fog Rasmussen (V) i spidsen der ikke ville rettes sig efter EU-aftalen og det blev ikke godt modtaget i Bruxelles skal jeg hilse at sige. VK ville nedsætte antallet af familiesammenføringer, desværre skulle det vise sig også med løgnehistorier og lovstridig sagsbehandling. Det er den historiske sandhed. Jeg har været med hele vejen og meget tæt på.

Mandatar Torben Wilken

Kære Lars Hansen
Tak for dit indlæg som jeg læste med stor interesse.
Tak

Hans Jørgen Lassen,

når forordninger er gældende uden folketingets indskrivning - skyldes det folketinget på forhånd har godkendt alt hvad EU måtte tænkes at hoste op af forordninger - da folketinget vedtog at ratificere traktaten.

Det betyder dog ikke, at;

1) EU kan vedtage danske love, og

2) eller noget i dansk ret binder folketinget til at indskrive en traktats bestemmelser eller EU-direktiver i dansk ret.

Kære Mandatar Torben Wilken

Jeg kan forsikre dig for - jeg skam ikke er det mindste ophisset af dit nonsens - men tak for denne gang.

Hov, den her - "Folketinget kan heller ikke melde os ud. Det kan kun ske efter en Folkeafstemning" fortjener sgu en kommentar:
Hahaha!

Sider