Læsetid: 3 min.

’Velfærdsstaten er næste-kærlighedens surrogat’

Velfærdsstaten har en iboende spænding, som er af kulturel karakter, lyder det fra professor Jørn Henrik Petersen i første interview i Informations nye serie om velfærdsstaten. Professoren opfordrer til, at vi opdrager på os selv og hinanden
Velfærdssamfundets helt store problem er kulturelt. Derfor er det fortvivlende, at politik er degenereret til regnearkspolitik, mener professor Jørn Henrik Petersen. arkiv

Velfærdssamfundets helt store problem er kulturelt. Derfor er det fortvivlende, at politik er degenereret til regnearkspolitik, mener professor Jørn Henrik Petersen. arkiv

Klaus Holsting

30. november 2011

»Vi har en forpligtelse over for hinanden, før vi benytter staten.«

Sådan lød det fra Liberal Alliances Joachim B. Olsen, som i fattigdomsdebatten med SF’s Özlem Cekic opfordrer til, at vi spørger familie og venner om hjælp, før vi henvender os til staten. I 2007 fik daværende beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen (V) læsterlige verbale tæsk, da han med en opfordring til at male på mors plejehjem forsøgte at rejse debatten om det personlige ansvar i velfærdsstaten. Ministeren beklagede, at debatten kom skævt fra start, men det gør den langtfra irrelevant.

Jævnligt hører vi historier om, hvordan forældre må gå til hånde i daginstitutioner, og om, hvordan skoler efterlyser, at mor og far påtager sig et ansvar for børnenes læring — og hvorfor så betale skat?

Men behovet for, at vi tager et personligt ansvar og ikke overlader alt til staten, presser sig på.

Vi er ikke pæne

Vi er simpelthen nødt til at lære at styre os, siger professor ved Center for Velfærdsforskning på Syddansk Universitet Jørn Henrik Petersen, som har forsket i velfærdsstatens grundlag og historie.

»Fra sin spæde begyndelse har velfærdsstaten haft lidt af en iboende spænding. På den ene side forventes vi at tage hånd om hinanden, hvis der måtte være problemer. Vi forventes med større eller mindre smil på læben at betale, hvad gildet koster, og ikke hver gang at møve os til truget for at få sugerøret derned. På den måde stiller velfærdssamfundet krav om betalingsvilje og tilbageholdenhed, som på sæt og vis står i skrigende modsætning til måden, vi opdrages på. Her handler det om noget for noget og om at få mest muligt ud af givne midler — det er et privatøkonomisk rationale.«

Midt imellem kravet om at opføre sig ordentligt og den privatøkonomiske griskhed ligger ifølge Jørn Henrik Petersen selve kernen i diskussionen: »Der ligger det dybe problem for velfærdsstaten. Og det er et kulturproblem, som handler om adfærd. Velfærdsstaten tager udgangspunkt i, at vi er pæne og ordentlige mennesker, der udviser tilbageholdenhed. Men det gør vi ikke. Og den etik og moral kan man ikke sidde på Christiansborg og dekretere,« siger han.

Velfærdsstaten bygger med andre ord på forudsætninger, som staten ikke er i stand til at tilvejebringe.

»I en vis forstand er det velfærdsstatens problem, at den ikke har et religiøst aspekt. Den er næstekærlighedens surrogat. Velfærdsstaten spejler, at vi binder os selv til masten — vi erkender, at vi er grisebasser, og derfor laver vi en lovgivning, der pålægger os at elske hinanden vel vidende, at det gør vi ikke.«

Som Informations serie vil kunne fortælle, mener velfærdsforskerne, at vi står med et enormt problem i forhold til at få folk til at påtage sig et personligt ansvar. Således er også Jørn Henrik Petersen bekymret:

»Det kan være meget godt at appellere til befolkningens vilje, men hvis frivilligheden skal kunne noget, må det være noget, der kommer nedefra. Det interessante ved det danske velfærdssamfunds udvikling er, at det er groet op nedefra i modsætning til i Tyskland, hvor det kom med Bismarck siddende på toppen. Vores kom med bøndernes og arbejdernes forenede kræfter.«

Så når det handler om at udvise tilbageholdenhed, er det ifølge Jørn Henrik Petersen kun muligt, hvis vi kan enes om, at der er sådan vi vil opføre os.

Kulturelt problem

Alligevel løber man ind i et problem med, at velfærdsstaten forsvarer sig selv:

»Hvis vi siger, at forældre skal male i børnehaven, vil malerne protestere mod, at man stjæler deres arbejde,« siger han og betoner det komplicerede i at udføre frivilligt, hvad man betaler andre for. Alligevel er det personlige — og frivillige — ansvar vejen frem, hvis velfærdsstaten skal overleve — men det kan ikke fungere pr. magtbud pointerer professoren.

— Så vi har alle sammen et ansvar for at opdrage på os selv og hinanden?

»Ja. Velfærdssamfundets helt store problem er kulturelt. Det handler grundlæggende om at stille spørgsmålet: Hvad er det gode samfund? Det er noget, vi må diskutere med hinanden. Derfor er det fortvivlende, at politik er degenereret til regnearkspolitik. Vi ser på, om der står et rødt eller sort tal på bundlinjen, men grundproblemet kan ikke sættes på tal. Det handler om adfærd, om værdier og om, hvordan vi ser på os selv og opfører os over for hinanden. Og der skal laves noget om, hvis vi fortsat vil leve i en velfærdsstat. Løsningen begynder med, at vi diskuterer med os selv og hinanden — det er en lang og sej proces.«

Serie

Seneste artikler

  • ’Vi er gået fra et behovssamfund til et krævesamfund’

    6. december 2011
    Vi skal have genoprettet stoltheden ved at kunne klare os selv, mener Venstres politiske ordfører. Ellen Trane Nørby åbner for, at sociale ydelser i højere grad skal kunne differentieres
  • ’Der er sket et normskred blandt unge’

    3. december 2011
    Beskæftigelsesminister Mette Frederiksen mener, at en del unge tager for let på deres status som kontanthjælpsmodtager. Pligterne skal stå tydeligere for dem, siger ministeren, som opfordrer til debat om fællesskabet og velfærdssamfundets fremtid
  • ’Jo højere skat, jo færre krav kan staten stille’

    2. december 2011
    Jo højere skat vi betaler, desto sværere bliver det for velfærdsstaten at appellere til vores personlige ansvar, siger professor Lars Skov Henriksen
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • bitte jacobsen
bitte jacobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Lise Lotte Rahbek

Lige den sætning, du citerer, er der nok ikke mange, der er uenige i - det ville da være herligt, hvis politikerne bare engang imellem havde format og visioner til at diskutere det gode liv også gerne for dem, der ikke tilhøre den globaliserede politiker- og medieoverklasse.

Men den gode liberale professor har allerede inden han når til den konklusion fortalt os, at det er "velfærdsstaten", der skaber "kulturproblemet". og gør os til uansvarlige kræveindivider Han taler også om privat griskhed, men undgår helt i den forbindelse at komme ind på, at det måske rent faktisk kunne være den markedsgjorte velfærdsstat, der gør 'griskheden' til en rationel norm.

Hvis det nu i udgangspunktet fra politisk og administrativt hold anses for velfærdsstatens egentlige hovedopgave - fra vugge til grav - at skabe den optimale og mest konkurrencedygtige arbejdsstyrke - og den vej er udviklingen og den politiske samtale vel gået de sidste 20 år - så bliver 'mig først' også til en rationel strategi.

Men er der velfærdsstaten med dens grundvisioner om et mere retfærdigt og lige samfund, der skaber det problem? Eller er det, som en klog tysker siger, den ene rationalitet der koloniserer den anden som en konsekvens af nogle politiske valg?

Når professoren nu fortæller os moderne brugere af velfærdsstaten, at vi har et 'moralsk' problem uden fx at fremlægge sin fordelingspolitiske præmis for denne 'analytiske' dom over velfærdsstaten eller bare at antyde en sammenhæng mellem årsag og virkning, så gør han sig selv til en del af en - lad os bare kalde den neoliberale dagsorden - der i bund og grund har til hensigt at nedbryde den universalistiske velfærdsstatsmodel, der bygger på en konsekvent og lighedsbaseret omfordeling af goderne.

Problemet er vel dybest set at vi altid har sat lighedstegn mellem enlig mor og fattig.

Det er bare ikke tilfældet.

Der har generelt altid været alt for meget fokus på denne gruppe. Og aldrig stillet krav.
Da arbejdsløsheden var på sit laveste i 2008 (1,9%) var 1/3 af SAMTLIGE enlige mødre på en eller anden form for overførselsindkomst.
Det hænger jo bare ikke sammen.

Derimod er der mange andre grupper i samfundet, der må betegnes som værende fattige.
Prøv at lave samme regnestykke for en famile med 2 lavindkomsts fuldtidsjob. Reguler for omkostninger til fagforening, transport, daginstitution osv..
Resultatet er langt lavere end 16.000 kr, efter skat/måned.
Eller den fraskilte week-end far på kontanthjælp !
Hvor meget har han tilbage efter faste omk. herunder børnebidrag ?
Stort set ingenting.

Men de er jo heller ikke en del af de politiske korrekte befolkningsgruppe.r

Søren Kristensen

Er glasset halv fuldt eller halv tomt?

Man kan vælge at se ret og pligt-debatten som et spørgsmål om hvordan vi skal fordele overskuddet eller hvordan vi skal fordele underskuddet.

Özlem Cekics brøler understøtter at der er tale om et overskudsfænomen, som kalder på en vis optimisme.

Det var jo også langt værre hvis vi var bagud og skulle til at bede de svage om at trække os op af hullet. Den opgave tror jeg nemlig ikke de er eller nogensinde bliver i stand til at løfte.

Dorte Sørensen

Mikael Petersen
En nedsættelse af moms på dagligvare kan ses som næstekærlighed, da ALLE vil få gavn af den og de økonomisk svage mest. Herved kan de købe flere dagligvare og gerne i dansk fremstilede produkter, herved vil de danske virksomheder få en hjælpende hånd osv.……………..
Derudover må det også glæde de konservative og nu også Venstre der hele tiden taler om skattelettelser. Herudover vil en moms nedsættelse af dagligvare også gøre det billigere for at trække udlændinge til arbejdsmarkedet – da det vil blive billigere for alle at leve i Danmark.

"Det danske skattesystem er blot den udmøntede praksis af ‘at yde efter evne og nyde efter behov’."

Nej!
Nærmere den udmøntede praksis af " at yde efter (manglende) evne til at undslå sig og nyde efter evne til at rage til sig!"

Hanne Christensen

Stephan Schneeberger. Jeg synes, du har skrevet et fantastisk interessant indlæg. Desværre kommer det ikke helt til sin ret, da teksten er svært tilgængelig pga. opstilling, stavefejl o.l. forhold. Da jeg tror, at mange derfor kun når til linje 2, og det er årsagen til manglende kommentarer og anbefalinger, har jeg brugt lidt tid på at rette diverse stavefejl m.m., idet omfang jeg selv forstod, hvad du skrev. Jeg håber, det er ok, så hermed teksten i redigeret form. Jeg håber dermed, at din gode indsats vil afføde flere kommentarer.
Nedenstående tekst er altså Stephan Schneebergers indlæg, som jeg har redigeret til en mere læsværdig form (forhåbentlig ;-) ).

”Der er noget rigtig i at Socialstaten er erstatning for mellemmenneskelighed, fordi den er en institutionaliseret solidaritet. En solidaritet, som er bureaukratisk, hierarkisk og gavner pengemagten, fordi Socialstaten servicerer elitens profitøkonomi. Hvad Socialstaten er i dag, vil selv for socialister som Bebel være et mareridt, fordi de tyske socialdemokrater ikke ville have at så mange penge fra lønmodtagerne er i lommen på staten og markedet.

Hvad teksten kritiserer folk for, er, at disse vil bruge mest muligt af det system, som de er tvunget til at kunne lide og betale til, fordi det er den bedste måde at overleve i det moderne kapitalistisk samfund.

Lønmodtager slider sig ned på arbejde, uddanner sig for at kunne klare sig på arbejdsmarkedet, bliver syge af arbejdet, og betaler for at opbygge et sundheds- og socialsystem, som skal råde bod på de værste problemer i kapitalismen, og som skal passe dem, når disse er blevet for syge eller for gamle til at arbejde.

Men det er ikke alt. Lønmodtagerne skal frygte for at blive syge af det, de forbruger elle skader naturen, fordi disse ikke har nogen magt over produktionen, og arbejdsmarkedsoverenskomsterne forbyder, at man blander sig produktionen eller fordelingen af arbejdet.

Det er en noget surrealistisk liberal debat, som artiklens forfatter snakker om, og nutidens debat minder om den kristne selvopofrelses-moral for Guds, sagens, nationens eller kapitalens skyld. Hvem giver det mon noget?

Solidariteten er institutionaliseret og det gavner den profitsøgende elite og ikke andre, fordi Socialstaten var et kompromis mellem det smadrede socialdemokrati og de allierede efter 2. verdenskrig.

Havde der været flere overlevende antiautoritære socialistiske kræfter efter krigen eller flere overlevende fascistiske og kommunistiske kræfter, ville de demokratiske ”liberale og konservative” borgerskab ikke have ingen problemer med at acceptere dette, så længe det ikke var dem selv, der blev ramt, eller selv døde i arbejdslejrene. Hvis dette var sket, ville hele samfundet have set anderledes ud i dag. Der ville have været et antiautoritært socialistisk alternativ til den socialdemokratiske og kommunistiske perspektivløshed imod den neoliberalistiske og kristen ignorance.

Problemet er ikke statens udgifter, men dem som accepterer, at de skal betale til noget, som ikke gavner dem mest, men dem som udnytter dem, på grund af mangel på alternativer. Hvis man så Socialstaten ud fra et biomagt perspektiv på emnet (http://www.postanarchismus.net/ Sozialstaat und Rassismus) eller et libertært marxistisk syn (http://www.ruthlesscriticism.com/welfare_state.htm), så ville der måske være en mere nuanceret debat.

Siden 1900 er produktiviteten vokset 500 %. Er lønningerne vokset tilsvarende? Lønmodtagernes liv bliver mere og mere markedsgjort via Socialstaten. Igennem statens forsikringer og skat til støtte for landbruget, infrastruktur, og støtte til virksomheder i det private erhvervsliv blev der skabt formuer og opsparinger, som kommer kapitalen til gode, og ja, skabt nogen af de største formuer nogensinde, som ikke kommer lønmodtagerne til gode.

Det er blevet skabt en forbruger- og lønmodtagerbefolkning, som har sat forbruget i vejret og leveret høj kvalificere arbejdskraft.

Hvor meget skal lønmodtagerne betale for at få en lille smule mere frihed og sikkerhed end deres bedsteforældre eller oldeforældre?

I andre landet end DK betaler arbejdsgiverne mere til Socialstaten – men flexicuritymodellen (lønmodtagerne betaler alt) er bedre og mere konkurrencedygtig. Hvem får mest ud af det?

Jeg synes, at alle de penge, lønmodtager putter i Staten, og som kommer markedet til gode via Socialstaten, burde puttes i selvstyrende institutioner af en ny arbejderbevægelse. Vi burde have selvstyrende hospitaler under arbejdernes og forbrugernes kontrol (kollektiviseret/socialiseret), ligesom som anarkisterne ville det og leverede det som f.eks.: under den spanske borgerkrig/revolution med hospitaler, plejehjem, børnehaver, offentlig trafik drevet og styret af lønmodtagerne selv.

Jeg er helt enig i, at Velfærdsstaten er fremmedgørende, men ikke på den måde som beskrevet, fordi den betyder at folk bliver udnyttet, men det skyldes, at systemet servicer eliten, men ikke selve arbejderne.”

(Redigering slut.)

Søren Kristensen

"Velfærdsstaten er næste-kærlighedens surrogat"

Man kunne jo også polemisk hævde, at det modsatte er tilfældet, når fx DF kategorisk afviser behovet for en solidarisk EU-velfærdsstat og i stedet betoner værdien af næste-kærlighed indenfor nationale grænser.

Men allright, lad os nu bliver ved temaet: solidaritet eller mangel på samme herhjemme, det er kompliceret nok i forvejen.

Jørn Henrik Petersen politiserer som sædvanligt. Med den samme politiske dagsorden, som han har 'forsket' og promoveret i alle sine år som 'velfærdsstatsforsker'.

Endnu en mavesur (nu) gammel mand uden den mindste sans for kærlighed til andre mennesker.

Han tænker så, præcist som folk fra Liberal Alliance, at velfærdsstaten skal følge den amerikanske model.

Det økonomiske 'incitament' er til at få øje på. Tænk hvis man slippe titusinder om ikke hundredre hundrede tusinder af kroner billigere i skat og så i stedet kan donere lidt penge til frivilige godgørende institutioner istedet...

Der er INTET nyt fra de konservative nærigrøve her. Blot det evige forsøg på at nedbryde den relativt fine (ift. USA mfl.) nordiske tradition for at udligne indkomster.

Og ja - al forskning viser, at jo mere vi betaler til universelle ydelser (frem for den amerikanske form for støtte til de klart mest trængende) jo mere udlignes til fordel for de fattigste.

Nå ja, det er klart, at mit indlæg om den kærlighedsløse 'politolog' implicerer følgende: Petersen vil gerne tale om kærlighed, blot det ikke rigtigt koster ham noget....

Grethe Preisler

@Peter Hansen: "Så længe butikkerne bugner af varer, er der vel reelt ingen grænse for, hvad folk kan modtage i basisindkomst".

???

Nej, ikke hvis de varer, du taler om, er faldet ned fra himlen som manna i ørkenen.

Den konklusion minder betænkeligt om rationalet hos de unge mennesker, der øver hærværk på offentlig ejendom og plyndrer butikker ud fra devisen: Al magt til folket.

Reclaim the streets - vi generobrer bare det, de rige svin har stjålet fra "os".

Er det der, vi skal hen?

randi christiansen

Hvad er der galt med regneark ? Det er jo bare en smart måde at anskueliggøre husholdningsregnskabet. Jeg vil tillade mig at gentage følgende pointe : uden mad og drikke duer helten ikke. Vi er nødt til at diskutere, hvem der har ejerskab til klodens ressourcer – os alle, eller dem der kommer først ? Neoliberalisterne udelader ressourcerne i deres ligning : Kapital + Arbejde. Som økologiske økonomer påpeger, bør ligningen se således ud : Ressourcer + Kapital + Arbejde. De 99% bliver med andre ord snydt, så det driver, af de 1% - det er her regnearket bliver relevant. Hvorfra skal vi finde overskud til at hjælpe os selv og hinanden, når vores eksistensgrundlag bliver voldtaget ?
Det er et enormt spild, når så mange ikke bidrager til fællesskabet. Lad os tænke ud af boksen – hvordan udnytter vi de menneskelige og materielle ressourcer bedst ? Hvis vi virkelig skal rette systemfejl, må vi i vores tænkning gå radikalt til værks, og når det gælder implementering være enormt forsigtige. Man vender ikke en supertanker på et splitsekund – det skal times nøje og med stor gennemsigtighed, så alle kan se, at ingen bliver snydt.
Som en udløber af Occupy Copenhagen´s første demo, var der møde i medborgerhuset på Blågårds Plads, og her blev stiftet en gruppe, som arbejder med Global målsætning. Vi er i gang med at arrangere et møde, som har til formål at brede denne samtale bredt ud. Jeg håber, at I vil deltage. Som jeg tidligere har sagt, så er dette menneskehedens vigtigste frihedskamp – vi har brug for alle gode kræfter, hvis vi skal overbevise flertallet om, at det frådende finansielle misregimente må tøjles.

I en artikel fra 1986 skrev jeg om det lokale velfærdssamfund:

En ansvarlig politisk debat vil ikke blot beskæftige sig med, hvordan vi kan hjælpe de fattige, de marginaliserede, osv. Den må også nødvendigvis inddrage de ændringer i de velbjergedes livsform og levestil, hvis vi skal nå frem til en rimelig situation for alle. Vi skal med andre ord have mennesker til at diskutere, hvordan de kan bidrage til en bedre social udvikling gennem at acceptere tilsyneladende forringelser af en levestandard, de er blevet tilvænnet. Den praktiske opgave, der således stiller sig, er at etablere de samfundsmæssige situationer, hvor en sådan debat får de bedste betingelser. Det er her, jeg ønsker at introducers det bevidst skabte autonome lokal- og arbejdsfællesskab som det mest realistiske instrument.

Læs mere her: www.bloggeroeven.blogspot.com

Det er interessant at der sidst i artiklen henvises til debatten om hvad det gode samfund egentlig er.

Den diskussion har vel aldrig rigtigt være "oppe til diskussion" for vi kan tilsyneladende ikke se skoven for bare træer.

Der er sket en kæmpe udvikling på alle andre områder, men vi sovser stadig rundt i tudsegamle styreformer og institutioner, men forventer et bedre samfund end tidligere alligevel?

Når et barn starter sit liv i dette samfund bliver det for de flestes vedkommende heldigvis mødt med en masse kærlighed fra den familie det er født ind i (hvis det er en af de heldige, og ikke en af dem fra nomadefamilierne, som vi betaler kommunen for at tage hånd om - der blev vi nok skuffede hva'!)

Når morens barsel er ovre sender vi barnet et nyt signal:

Jo du er elsket, og vi ved at du har brug for dine forældre, men det vigtigste i livet er at de skal gå på arbejde og være gode samfundsborgere der betaler skat til fællesskabet.

Derfor skal du nu passes af nogle fortravlede, fremmede mennesker kaldet pædagoger, som bliver betalt for at imitere den kærlighed og opmærksomhed som dine forældre ellers ville have mulighed for at give dig.

Du kan jo også lige så godt komme ud blandt alle de andre børn og konkurrere om hvem der kan råbe højest og komme forrest, for det får du brug for senere.

For så skal du i skole. Her vil vi tvinge dig til at sidde stille i mange timer og lære dig om en masse ting som måske/måske ikke interesserer dig. Vi er ligeglade med hvad dine ønsker er, du skal bare lære det, som vi mener, der er brug for ude på arbejdsmarkedet.

Så skal du vælge en uddannelse og lave en karriereplan og det skal du helst gøre inden du kommer i gymnasiet eller lignende. Ellers kan du risikere at ende som en taber uden uddannelse, som ikke kan få et vellønnet job, så du kan betale noget skat.

Iøvrigt er vores børneopdragelse i privaten efterhånden så præget af det kapitalistiske systems idealer at vi nu står med en masse unge voksne der er blevet formet af reklamer og pop-tv, og som tror at kærlighed og opmærksomhed = en ny I-pad.

Vi har lært dem at penge og forbrug er omdrejningspunktet for det gode liv og derfor må vi alle bringe ofre i form af tid og omsorg, som vi ikke kan give og få. Medmindre nogen er betalt for at give os den såsom læger, socialrådgivere, pædagoger, psykologer, hypnotisører og zoneterapeuter.

Det er da på ingen måde mystisk at vi er igang med at skabe et samfund hvor ego og kræver mentaliteten er resultatet, det er det eneste obligatoriske punkt på pensum!

Børnene kommer desuden til at lide af lavt selvværd, da de under opvæksten behandles som en slags kæledyr der skal forkæles og bæres rundt på hænder og fødder af deres forældre og samfundet. Lige indtil den dag de forventes at tage et medansvar for samfundet og hinanden.

De har ingen skuldre at bære ansvaret med, da deres forældre har haft så travlt med at forkæle dem og købe aflad for deres fravær og skilsmisser, at de helt har glemt at lære dem at være hele mennesker.

De lærer at de kun er til pynt og det er kun det udenpå der tæller. Du skal bare tjene mange penge og have det fede job og det rigtige udseende, og alle andre der ikke kan leve op til standarden er i øvrigt tabere.

Jeg sætter selvfølgelig tingene meget på spidsen, og jeg taler ikke af egen erfaring, da jeg ikke selv har børn.

Men de børnefamilier jeg kender til bærer alle meget præg af stress. Det er på ingen måde sundt for børnene. Det ved vi alle. Stress kan føre til skilsmisser, som vi også ved knuser børnenes og forældrenes hjerter.

Hvorfor bliver vi så ved og ved og ved med at retfærdiggøre vores fortravlede måde at leve på?

Hvorfor kræver vi ikke at samfundet skal indrettes efter menneskelige behov?

Fordi der ikke er et økonomisk råderum til at gøre det?

Hvem sætter egentlig dagsordenen?
Er det nogen eller noget der vil os det godt?

Skal det fortsætte?

Kunne det ikke blive en nærliggende tanke for et lokalsamfund at gå sammen f.eks. om at skabe meningsfyldt arbejde for de arbejdsløse, arbejde som samtidig ville være til fordel for de stadigt beskæftigede? At etablere en virksomhed, hvis primære formål ikke skulle være et økonomisk overskud, men et socialt fællesskab. Hvor beboere som rationaliseringseksperter, EDB-folk, bankmennesker, arbejdsformidlere, socialrådgivere, fagforeningsformænd m.fl. kunne få lejlighed til at debattere og fortælle om deres daglige arbejdes betydning for den lokale og nationale arbejdsløshed. Med andre ord, udvikle spirerne til en livsform, som ville muliggøre en mere kvalificeret stillingtagen til samfundets problemer og dermed måske føre til gradvise ændringer i den politiske og økonomiske beslutningsproces.

randi christiansen

Mette Olesen, her et link vedr. uddannelsespolitik : RSA Animate - Changing Education Paradigms - http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U
Ib Jørgensen : "Kunne det ikke blive en nærliggende tanke for et lokalsamfund at gå sammen f.eks. om at skabe meningsfyldt arbejde for de arbejdsløse, arbejde som samtidig ville være til fordel for de stadigt beskæftigede?" Fremragende ide, men er det ikke det, der plejer at blive skudt ned med henvisning til konkurrenceforvridning ifht det private arbejdsmarked ? Håber du - og alle - vil deltage med al jeres kreativitet og nytænkning i det (i mit tidligere indlæg omtalte) kommende møde om Global forandring - sted og tidspunkt vil blive annonceret.

@ randi:
jo, der ville være masser af indvendinger og barrierer - men meget vil formentlig kunne nås med klogskab og moderat civil ulydighed

Randi

Jo tak jeg kender den godt, der er mange inspirerende ideer.

Dejligt initiativ med Global forandring - jeg vil gerne deltage hvis det er praktisk muligt.

Skal vi komme fra et velfærdssamfund til et solidaritetssamfund, så kræver det en omvæltende demokratiseringsproces.

En demokratiseringsproces, der har et mere humant og retfærdigt samfund som sin målsætning, må efter min mening have indbygget i sig konkrete kapitalismekritiske og tendentielt kapitalismeafviklende elementer.

Læs mere www.bloggeroeven.blogspot.com

Kære Ib Jørgensen,

jeg tror ikke så meget på den dér med at det er kapitalismen der ødelægger solidariteten, for kapitalismen er jo i bund og grund bare den handel som mennesket har hygget sig med siden tidernes morgen.

Derimod så jeg gerne at mennesker indså at vi er markedet. Markedet er ikke et eller andet diffust, men os alle, og vi har allerede midlet til at styre det: vores demokratiske regeringer.

Problemet er, at det er lykkedes for nogle dygtige sælgere at overbevise markedets ejere om at det skulle være en fordel med fri og gratis adgang til markedet. Men det er slet ikke nødvendigt med den frihed, - man kunne sagtens sætte grænser for f.eks. fortjeneste, og kapitalisterne ville stadig rende os på dørene med deres varer. Sålænge vi kan betale kostpris og lidt fortjeneste, så kommer de ... kig bare på Afrika!

Så hvis folk kunne vågne op og sige: "Vi er markedet, og vi bestemmer hvem der får adgang og hvordan handlen foregår!", så ville markedet ikke være et problem, men en styrke.

til Oreskov,

Den væsentlige pointe omkring universelle ydelser, der klart gavner de fattigste mest, er et videnskabeligt faktum.

Se fx Jørgen Goul Andersens og Bo Rothsteins arbejder.

Når du kalder det 'uvidenskabeligt vås' - så siger du samtidig (hvad du uden tvivl ikke selv er klar over), at du INTET aner om den mest kompetente nationale og internationale forskning i velfærdsstaters sociologiske og økonomiske sammenhænge.

Kære Sven Karlsen

Du tror ikke så meget på den dér med at det er kapitalismen der ødelægger solidariteten, for kapitalismen er jo i bund og grund bare den handel som mennesket har hygget sig med siden tidernes morgen.

Desværre kan jeg slet ikke dele denne opfattelse af hvad kapitalisme er. Der er ikke noget 'bare' i den forbindelse.

I henhold til teorierne om den kognitive kapitalisme, er kapitalismen flyttet ind i vore bevidstheder og er nu i stand til at udnytte vore kreative evner i overensstemmelse med akkumulationens krav.

Vi må håbe på nogle relativt begrænsede sammenbrud, som kan få os til at få øjnene op for, hvad det drejer sig om.

www.bloggeroeven.blogspot.com

randi christiansen

Spørgsmålet om kapitalisme er spørgsmålet om hvordan, vi forholder os til ressourcer. Hvem har ejerskab til biotopens ressourcer. Først når det er afklaret, kan vi forholde os til hvorledes, vi fordeler arbejdet og følgende den kapital, som udvindes vha arbejde. Altså : Ressource + Arbejde + Kapital. Neoliberalisterne vil ikke tale om hvem, der har ejerskab til ressourcerne. Klart nok, det er jo dem - de 1% - som har tilranet sig dem. De klamrer sig til magten med den falske fortælling, at vi jo selv kunne se, da muren faldt, at kommunismen ikke virker – og så blev uhyret ellers sluppet løs. Nationalstaterne – os – blev solgt til de såkaldt frie finansmarkeder, og nu er vi i gabet på profithajer. Jeg vil endnu engang citere Høvding Seattles kloge svar, da den daværende amerikanske præsident tilbød at købe indiansk land : Man kan ikke sælge, hvad der tilhører alle.
Det er altså et meget omfattende paradigmeskift, vi skal igennem, hvis skuden skal på ret køl. Det er David mod Goliath – lad os håbe vores historie har samme vinder som den bibelske.

Stephan Paul Schneeberger

jeg er virkelig træt af at høre "fællsskabet". Det er en håbløs generalisering! hvormange af fælleskaberne i dette samfund kan vi faktisk valge fra eller til? og hvilke konsetvenser er forbundet med et eventuelt fravalg som mange ikke vil ikke acceptere frivilligt. Kan vælge en arbejdsplads? ja- kan man vælge ikke arbejde - nej, fordi arbejdsløse har der hårdt og bliver mistænkeligjord. Kan man vælge denmark fra? - ja, men ikke uden at man mister også de velstand og komfort man her i DK Hvis man flytter andet sted hend - kan man valge et andet stansborgerskab - kun når du i ti år lever bravt tilpasset og vil miste de rettigheder et CPR -numr betyder: feks gratis sygesikring. Kan man vælge ens familie fra: Ja - Er det svært at få en frivilligt og selv vælgt familie. Ja. det tager mange år at opbygge og nogen får det adrig! Kan man vælge ens poltikere fra ja - gøre det en store forskel sjældent - nej. Kan man væge parlamentarismen fra nej - det er forbudt, og når man siger man vil det bliver man mistænkeliggordt for at ville et diktatur eller være terrorist!

randi christiansen

Nu har vi lige taget en tørn med hr. professor Ole Thyssen, og så skal vi til at tage den en gang til med hr. professor Jørn Henrik Petersen – men ok, det er tidens vigtigste samtale, så vi tager den da en gang til for prins Knud – og så længe batteriene dur.
J.H.P. : »Ja. Velfærdssamfundets helt store problem er kulturelt. Det handler grundlæggende om at stille spørgsmålet: Hvad er det gode samfund? Det er noget, vi må diskutere med hinanden.”

Ja, det må vi. Vil vi have et samarbejdssamfund, eller et samfund hvor vi konkurrerer om ressourcerne ?
Det er spørgsmålet,

J.H.P. : ”Derfor er det fortvivlende, at politik er degenereret til regnearkspolitik. Vi ser på, om der står et rødt eller sort tal på bundlinjen, men grundproblemet kan ikke sættes på tal”

- og derfor er ovenstående et uforskammet latterligt udsagn overfor de milliarder af mennesker, som lever og dør i nød og elendighed på en ussel kost af krummerne fra de riges bord – og de mange tusinder her i Danmark som er relativt forarmede ifht deres omgivelser – og det er allerværst for børnene. Prøv dog at forstå hvor svært det er for et barn at føle sig udenfor, og det er kun et fåtal, som bryder den sociale arv. Det er så ekstremt dårlig økonomi, at et (verdens)samfund har en ”dødvægt” af fattige – også selv om man ender med at vælge, helt at lade dem sejle deres egen sø. Et frygteligt scenario hvor de rige så må bruge enorme summer på at beskytte sig mod angreb fra udsultede masser – vil vi virkelig det ?

J.H.P. : ”Det handler om adfærd, om værdier og om, hvordan vi ser på os selv og opfører os over for hinanden. Og der skal laves noget om, hvis vi fortsat vil leve i en velfærdsstat. Løsningen begynder med, at vi diskuterer med os selv og hinanden — det er en lang og sej proces.”

Ja, lige nemlig – og det første hr. professor Jørn Henrik Petersen må forstå er, at hans talmagi er det rene fup. Selvfølgelig handler det om tal – det gør det i hvertfald nede i Brugsen, og især når man ikke har nogen ”tal” at jonglere rundt med. Endnu et forsøg på at lancere en falsk fortælling – Vorherre på lokum – igen. Dog, forudsætningen for at forstå, hvilken gang højtravende p.. han afleverer, skal jo være til stede – og derfor vil jeg tillade mig at belære hr. professoren : Et samfund hvor der kapitaliseres på og konkurreres om ressourcerne, er et samfund i kaos og forfald. Biotopens ressourcer tilhører alle – så fat det dog.

Niels Engelsted

Det er en kategorifejl og noget forvrøvlet sludder at identificere velfærdssamfund og næstekærlighed. Velfærdssamfundet er en af de samfundsmodeller, der nu er til rådighed til fordeling af samfundets overskud. Den er karakteriseret af et større mål af kollektivitet og velstandsudligning end de konkurrende samfundsmodeller, hvis klakører i ly af krisen nu kan høres fra alle tage og i alle medier, også Information. Det er mere korrekt at sammenligne velfærdssamfundet med en forsikringsordning end med næstekærlighed. Den alternative samfundsmodel, som man prøver at sælge os, siger klar dig selv, som du har penge, tjent eller arvet til.

Åh du store logiker Engelsted!

Tænk at du kan belære os om, at velfærdsstat ikke har noget at gøre med kærlighed til mennesker (som er en betingelse for solidaritet).

Hvordan bilder du dig ind, at de nordiske velfærdsstater skulle være opstået historisk, hvis ikke det var for stærke arbejderbevægelser og socialdemokratier, der netop argumenterede ud fra en solidarisk tankegang?

Åh tænk at dit logiske ræsonnement er så let at gennemskue: Du fortæller os jo blot, hvorfor du ønsker en velfærdsstat. Som en forsikring for dig selv og dine.

Ligesom den kære professor Petersen - så er du tydeligvis ude af stand til at tro, tænke og forstå, at velfærdsstat og solidaritet med de (relativt) fattige i samfundet - i de nordiske stater - har alt at gøre med kærlighed.

Hold jer blot til jeres private og asociale kærlighedsbegreb - men så vil I aldrig kunne hjælpe med at argumentere for en solidarisk og mere socialt retfærdig velfærdsstat end den, som vi kender fra USA. For tiden er ca. 45 millioner amerikanere under fattigdomsgrænsen - Imens alle også der TALER om kristendom og kærlighed.

Du vil ikke tale om det - Petersen vil kun tale om det som en privat sag. Det ser ikke sådan ud - men I er dybt enige om det private småborgerlige begreb om kærlighed, der aldrig kan rumme en tanke om social solidaritet.

Hvis vi bare skal nøjes med at tænke på velfærdsstat som en forsikringsordning, så behøver vi ikke glide ret langt for, at vi kan og skal 'købe' fx den tyske model. Her kommer det virkelig til at handle om, hvem der har råd til at købe... Den er netop særligtsolidarisk med dem, der har råd og har arbejde. Den lader i høj grad fanden tage resten...

Lyt til en med langt, langt større forstand på kærlighed som fx tidligere biskop Jan Lindhardt, der netop betragter en solidarisk velfærdsstat som et moderne udtryk for kristendommens kærlighedsbud.

Niels Engelsted

Lars, jeg forsikrer dig, at jeg er lige så stor en tilhænger af næstekærlighed som du selv og Lindhardt, og absolut modstander af et privat forsikringssamfund som det amerikanske, eller et der er knyttet til arbejdsmarkedet som det tyske.
Min nu hvor jeg udfordres, vil jeg alligevel forsvare, hvad jeg skrev.

Velfærdssamfundet har mange historiske rødder, og jeg giver dig helt ret i, at kristendommen i Europa er en af dem. Men det var ikke næstekærlighed der fik Bismarck til at indføre velfærdsstaten som den første i Europa, og heller ikke næstekærlighed, der får liberale økonomer til at hylde velfærdsstaten som en flexi-curity model til optimering af en moderne kapitalisme.

Jeg tror heller ikke, at man kan kalde det næstekærlighed, da den tidlige arbejderbevægelse begyndte at organisere sig, selv en følelse af broderskab og klassesamhørighed selvfølgelig var vigtig. Det var princippet om at sammen er vi stærke--altså en slags gensidig forsikring, hvad enten det gjaldt lønforhandlinger, strejker, sygekasser eller begravelseskasser.

Nåh, det er ikke så vigtigt om det er helt rigtigt forstået Langt vigtigere er, at en begrebsmæssig skridning fra fællesskab og solidaritet til kristen kærlighed og caritas også er en begrebsmæssig skridning fra velfærdssamfund til charity. Vi ved godt, hvad det vil betyde, det er det, de har i USA, og Cameron agiterer for i England under betegnelsen Big Society. Det er det, som jeg føler, at man nu arbejder på i Danmark, en ideologisk underminering af velfærdssamfundet i takt med finansmarkedernes diktater. Jeg syntes ikke, at du skulle hjælpe med.

Lars Jørgensen - i princippet har du ret : ".......... der netop betragter en solidarisk velfærdsstat som et moderne udtryk for kristendommens kærlighedsbud."
Problemet er bare at velfærdsSTATEN er helt forvokset i forkerte retninger gennem flere årtier.
Politikere har lokket for at blive valgt og dermed bestukket befolkningen med goder, som de selv betaler for i skat.
Samtidig er samfundsmoralen ødelagt fra en ægte solidaritet til et krævermentalitet : Vi vil faneme ha` noget for al den skat vi betaler.
Hvem siger nu : Jeg vil ikke ligge samfundet til last.

Det er her du tager fejl efter min mening.

Jeg taler ikke om solidaritet med de svageste, men os andre. 80 % af skatteyderne betaler til sig selv og retfærdigheden i systemet er totalt uoverskueligt.
.

Jan Aage Jeppesen taler 11.27 om basissikring og Peter Hansen 11.43 om basisindkomst. De mener vist ikke det samme.
Basisydelse (borgerydelse, borgerløn) er en fantastisk god idè.
- Den afløser alle andre ydelser fra børnecheck og SU til dagpenge og folkepension.
- Den tilfalder individet ogs børn, og giver dermed frihed til at vælge selv at passe sine børn i en periode efter eget valg eller betale mere for børnehaven.
- Den er betingelsesløs og fjerner dermed oceaner af administration og formynderi. Sikken en frihed, uden prøvninger og kontrol i hoved og røv.
- Den er derfor udtryk for ægte solidaritet.

Naturligvis er ydelsen på fattigdomsgrænsen, a´propos den aktuelle debat : Kan det betale sig at arbejde.

Ydermere er der et udbredt generelt princip, som betyder, at staten leverer ydelser til borgere, som er istand til at klare sig selv, både alm gratisydelser og sociale ydelser som hjemmehjælp, børnecheck og kørselsfradrag. Ja, endda velhavende borgere modtager diverse ydelser. Og tænk så på at osse mindrebemidlede betaler skat hertil !!!

Ændres alle disse overflodsydelser bliver der frigjort enorme resourser til bedre forhold til de værdigt trængende, som er dem der i solidaritetens navn skal hjælpes, samt mulighed for skattenedsættelser for de laveste indkomster.

Dine betragtninger er vanemæssige, uigennemtænkte beskrivelser af et samfund og en solidaritet, der ikke eksisterer.

- Engelsted

Bismarck har ikke skabt den nordiske velfærdsstat!

Amerikanerne skal sgu da ikke have patent på næstekærlighed - blot fordi deres private skatte- og omfordelingsforskrækkede nærige måde at tænke velfærd på er så snublende let at se handler om at tænke på andre.

Mens den nordiske måde at omfordele er klart mindre 'skinnende' tydelig kærlig, så er den jo reelt klart og langt, langt mere solidarisk (menneskekærlig), social og demokratisk retfærdig og fornuftig.

Jeg er selvfølgelig enig i, at vi skal passe alvorligt på ikke at glide med på den 'frivillige og godgørende' velfærds retoriske fristelser. Det er som regel blot tomme ord for, at alle dem det kører nogenlunde fornuftigt for kan slippe billigere i skat.

Men jeg vil ikke finde mig i, at blot fordi amerikanerne taler meget om kærlighed, at man så lader som om, at folk i norden ikke tænker i kærlighed og solidaritet, når de igen og igen og igen - modsat de valgte politikere fra alle sider - siger ja til at betale deres skat til velfærdsstatens opretholdelse.

Det er iøvrigt også en myte, at vi danskere betaler særligt meget i skat på arbejde. Ligesom det er en myte, at vi betaler særligt meget af vores indkomst. Tyskere og andre betaler blot deres skat via arbejdsgiveren og til forsikringsordninger.

Til Leo...

Indenfor velfærdsstatsforskningen er det mest ukontroversielle (omend dybt paradoksale) faktum - jf. Jørgen Goul Andersen og Bo Rothstein - at den meget store omfordeling i de nordiske velfærdsstater gavner de fattigste helt enormt.

Bo Rothstein har lavet et helt fantastisk let gennemskueligt regnestykke, som illustrerer pointen. En pointe som, hvis den var alment kendt på begge sider af det politiske spektrum, underminerer al snak om at 'målrette' ydelserne til de 'svageste'. Jeg vil ikke tale om de svageste men om fattige og/eller ressourcesvage.

@Leo Nygaard

Dit argument om at fjerne ydelser fra dem, der godt kan betale selv, lyder jo meget besnærende og logisk, og det er også derfor, at det 'Radikale' roadshow (de har et datterselskab, de kalder Liberal Alliance) rejser rundt med dem.

Simsalabim og trylle, trylle... "Ændres alle disse overflodsydelser bliver der frigjort enorme resourser til bedre forhold til de værdigt trængende..."

Men nissen flytter med. Velfærdsstaten handler ikke kun om de såkaldt svageste, men om et generelt lighedsprincip, hvor vi efter fælles overenskomst fordeler goderne mellem alle samfundsgruppe ud fra devisen om, at 'welfare for the poor is poor welfare.'

Du genindfører hattedamebegrebet "værdigt trængende", som velfærdsstatens fædre ellers forsøgte at gøre op med. Det betyder nemlig, at der også findes "uværdigt trængende" som bedømmes efter en moralsk skala og som derfor ikke får en værdig hjælp.

I praksis sad sognerådet og tildelte støtte efter herlige normer om seksualmoral og gudfrygtighed.
I vore dage er det fx overvægt, rygning og mange børn med forskellige fædre, der trækker ned, ikke?

Randi siger helt rigtigt:
"Det er altså et meget omfattende paradigmeskift, vi skal igennem, hvis skuden skal på ret køl."

Ja, vi skal så at sige tilbage til start. Vi skal søge næstekærlighedens rødder. De ligger, efter min mening, mange millioner år tilbage. I de tilskyndelser som gjorde det muligt for vore dyriske forfædre, at træde ud af naturen. At blive mennesker. En forudsætning herfor var evnen til at sætte sig ind i det andet, en-selv-lignende, væsens ønsker og behov. En evne som førte til at man slog sig sammen i et værn mod fjender og farer i den natur, man søgte at løsrive sig fra. Som forudsatte at man deltes om de forhold (føde, husly, mm) som gjorde det muligt at overleve på de nye, fremmede betingelser.
Det har jeg skrevet mere udførligt om på min blog www.bricklayeribj.blogspot.com

Sådanne problemer kan slet ikke tænkes i de begrebssystemer, som knytter sig til vore moderne samfund. Der skal genoptræning til.

Vi skal lære at dele, så almisser (velfærd?) bliver overflødige.

Lasse - "Velfærdsstaten handler ikke kun om de såkaldt svageste, men om et generelt lighedsprincip, hvor vi efter fælles overenskomst fordeler goderne mellem alle....."

Afhænger af øjnene der ser. I mine øjne er det en forkert og vanskabt velfærd og slet ikke lighed.
Der er ingen ojektiv sandhed her, kun politisk divergens. Og så stoppe al diskussion.

randi christiansen

Lars Jørgensen - Jeg synes ikke, at man skal inddrage et abstrakt begreb, en indre følelse som kærlighed, som fundament for hvilken politisk styring, vi ønsker. Det er at blande æbler og pærer sammen - og leder til begrebsforvirring. Du kan ikke måle og veje kærlighed, men du kan godt fastlægge materielle behov.

Det, vi egentlig taler om er, hvad der driver os til samarbejde, til at være social ? Hvis vi nu skal blive i det lidt højstemte bibellingo, som jeg synes, at du introducerer, kunne vi se på udtalelsen : Du skal elske din næste som dig selv. Hvis vi ser historisk på, hvad diverse tolkninger af denne udtalelse har været ophav til, så er det ikke rart. Når mennesker vha en personlig tolkning af et abstrakt begreb gør sig til dommere over andre, så går det galt. Det er fuldstændig det samme med religiøse retninger, som udnævner sig selv til at være Guds talsmænd. Hvem Gud, spørger jeg bare. Der er altså ingen, der skal udnævne sig selv til mellemmand i mellem mig og Gud. Det er en helt personlig sag – og ligeledes med kærlighed.

Jeg vælger at tolke udsagnet om at elske sin næste som sig selv, som en forståelse af, at det er langt det mest hensigtsmæssige for alles overlevelse, når gruppen samarbejder frem for at konkurrere indbyrdes om ressourcerne.

Nu har vi fået malet os op i et hjørne, hvor gruppen har fået for mange uproduktive – i DK ca. 800.000 på overførselsindkomst og en finansiel sektor, der i lighed med resten af verden, også pludselig har fået brug for at komme på støtten. Hvad gør vi med de uproduktive personer, det uproduktive system ? Enhver kan se, at den nuværende belastning er uholdbar. Hvem og eller hvad skal sorteres fra og hvordan ? Et rigtig godt spørgsmål, som kræver stor eftertanke. Jeg synes, at en god begyndelse kunne være Den Græske Firkant : Det Gode, Sande, Skønne og Retfærdige. Kan man forestille sig det ene uden de tre andre ? Altså gode pejlemærker for paradigmeskiftet. Men er Den Græske Firkant ikke også blot abstrakte begreber, der ikke som sådan kan danne grundlag for en stat ? Jo, men de tilbyder en udvidelse af de nødvendige esoteriske (indre) begreber vi – i lighed med kærlighed – også må have at orientere os efter. Til eksempel : synes vi, at et samfund hvor det uproduktive individ ekskluderes, er godt, sandt, skønt, retfærdigt og kærligt ? Nej, visse kriterier må fastlægges – og hvem skal gøre det ?

Det er min faste overbevisning, at vi i vores dybeste dna er sociale væsener, og i og med vi er født ind i det store fællesskab, vil vi også ønske at være en del af det. Bliver dette af den ene eller anden grund forhindret, må både gruppen og den enkelte gribe i egen barm. Dette er tidens store samtale, som neoliberalister og socialister fører med hinanden. Neoliberalisterne eksponerer en stor angst for fælleskabet og viser dybest set, at de ikke forstår dets præmis. Socialisterne er tættere på en forståelse af fælleskabets dna, men har heller ikke dén helt dybe forståelse, der skal til for et effektivt design af og dermed forsvar for socialstaten.

Ja, det er måske vor tids største problem, at ingen (bortset fra biskopper og præster) ønsker at tale om det vigtigste for den menneskelige eksistens - kærlighed.

Markedets profeter og købmænd, fascister og andet godtfolk foragtede og foragter al menneskelig svaghed - som kun kærlighed til medmennesket kan bibringe den nødvendige styrke til at ville tage sig af.

Så Randi og I andre, der heller ikke vil tale om kærlighed i vor 'moderne' tid, I bringer jer selv ind i et usselt selskab.

Solidaritet er vel ikke en mindre diffus ting end kærlighed. Og i begge tilfælde har vi altid den behavioristiske målestok: Handlingerne.

Jeg taler ikke så meget om en indre følelse - som om (kampen for) solidaritetens og kærlighedens gerninger...

Nu var det faktisk ikke mig, men Petersens artikel der bragte begrebet kærlighed ind i diskussionen. Og så betragter jeg det kun som det mest fornuftige at følge diskussionen til dørs. Omkring hvordan vi bedst og mest fornuftigt tænker omkring begrebet kærlighed i relation til velfærdsstaten.

Og her er jeg - hvilket jeg altså prøver at argumentere for - stik uenig med Petersen og den implicerede amerikanske selvfede udlægning af den amerikanske form for statslig kærlighed. Som om det er mere kærligt at give håndører til tiggere på gaden end at sørge for (grundlæggende) socialistisk system, der har sat økonomisk omfordeling til de fattigste i samfundet klart mere i system. Så vi som samfund ikke har så mange tiggere på gaden, som vi kan give småpenge og føle os fede på at give...

Jeg betragter kort sagt ikke velfærdsstaten som et surrogat for kærlighed men præcist omvendt som et direkte omvendt dybt fornuftigt anstændigt udtryk for kærlighed til andre mennesker.

Med Pierre Bourdieus ord så bør man betragte velfærdsstaterne som et civilisatorisk fremskridt på linje med fx Einsteins fysik og Mozarts musik.

randi christiansen

Jeg vil jo netop gerne tale om kærlighed, men jeg vil ikke anvende begrebet forkert. Hvis du advokerer for et abstrakt - og i kraft af sin natur personligt tolket - begreb, som lovfundament for vores fællesskab, så får du et problem. For hvem skal definere, hvornår noget er kærligt eller ej ? Kærlighed er faktisk et vidt begreb, og egner sig på ingen måde, som indskrevet parameter i en lovtekst. Kærlighed, som drivende kraft for et menneskes handlinger, må følgelig være en personlig beslutning, og ingen har ret til at pådutte andre deres egen tilgang Jeg har tydeligvis en anden forståelse af kærlighedens væsen end du, men er ikke derfor mere ukærlig. Man kan ikke sætte kærlighed på en formel, som alle kan rette ind efter.
Og ja, vi skal ikke kendes på vores tale, men på vore handlinger. For mig er det yderst vigtigt, at have de filosofiske og sproglige begreber på plads – andet har ført til frygtelig megen demagogi og anden uføre.

Lars Jørgensen: Helt enig. Professor Hansen fremtræder blot som endnu én af alle disse - ukærlige - medborgere, der især de seneste henved 10 år har huseret her i vort fredelige samfund, det er ikke det, som ikke har været/er galt med - folk.

En tidligere statsminister for ikke så længe siden antydede ligefrem, at de fleste danskerne var værnemagere under krigen, de, der ikke var frihedskæmpere, de var næsten med tyskerne, et folk med slavementalitet. Og sådan en mand blev vistnok genvalgt flere gange - husmandssønnen fra det mitdjyske, der tilkæmpede sig en højere uddannelse.

Alene overskriften på Hansens fristil viser atter en gang, denne nedladende attitude overfor andre mennesker. Når det ikke var flygtninge og indvandrere, der truede vores eksistens, så var det "vi", hans medborgere, alle stadígvæk behandlet ovenfra og ned. Nu er så deres seneste stunt, at kaste sig over velfærdsstaten. Får vi da ikke snart fred ...

At folk med navne som f.eks. Hansen ( mig selv indbefattet ) også har fået mulighed for at tage en højere uddannelse, burde anspore til mere social ydmyghed, til mere reflektion over, hvorfra egentlig mange af disse senmoderne neoliberale ringvrag kommer fra - de hellige og opkomlinge i politik er de værste ...

Endvidere undrer mig, at ingen kan finde på at nævne politikere som J.O. Krag, der også efter krigen var vågen overfor fascismens farer, og senere den radikale Jørgen Jørgensen - JOK skrev ligefrem en bog om dette.

randi christiansen

Som sprogmenneske kan jeg ikke lade være med at fornøje mig over det slagkraftige udtryk, som Jan Weis her giver os : "senmoderne neoliberale ringvrag" - smak, den burde sende til tælling, men se, om ikke de - naturligvis - fluks sender en anden i ringen. Senest en lille frøken filosof Eva Selsing i P1 i dag.

Hverken socialisterne eller liberalisterne reflekterer over det egentlige problem : Hvem har retten til ressourcerne. Derfor kommer vi ikke rigtig ud af stedet.

Det er ren politisk ideologi, der kommer til udtryk i kommentarerne. Samtidig er det iblandet en stor del af den "regnearkslogik" Jørn Henrik Petersen omtaler i artiklen, en masse diffuse tal, der ikke underbygges, perspektiveres eller relateres til noget der kan kaldes relevant.

Udfordringen er ikke hvad velfærdsstaten koster samlet eller hvad ét enkelt individ betaler i skat eller modtager af ydelser. Udfordringen er i langt højere grad at velfærdsstaten fungerer som et bekvemt blændværk, der gør det umuligt at bevise sine egne (pre-konceptualiserede) påstande eller tilbagevise andres (lige så pre-konceptualiserede) påstande. Det ender altså ud i konflikt fremfor debat, hvilket i den sidste ikke rigtig fører til nogen reel forandring eller indsigt.

Idag har staten utrolig mange indtægter i form af skatter, afgifter, moms, bøder, og så videre. Ligeledes har staten utrolig mange udgifter i form af tjenesteydelser, lønninger, pensioner og så videre. For den enkelte borger betyder det, at vi ofte har en fuldstændig uoverskuelig struktur i vores økonomiske relation til staten.

Jeg modtager løn, jeg betaler skat, jeg køber ind, jeg betaler moms, jeg kører bil og betaler afgift for min benzin, jeg får kørepenge tilbage fra staten, jeg modtager børnepenge, jeg betaler daginstitutionsplads.... fortsæt selv med diverse pensioner, brug af hospitaler og så videre. Det er et MORADS af mikro-transaktioner for hvert eneste menneske i Danmark. Frem og tilbage, frem og tilbage.

Det er totalt uoverskueligt, mange føler sig snydt, mange føler andre snyder, mange vil have mere, mange mener andre kunne have behov for mindre, mange mener andre er grådige, mange mener...

På grund af disse ekstremt komplekse og ugennemskuelige processer vælger vi normalt et par mærkesager. Vi vil have mere skat på denne gruppe, vi vil have denne gruppe får mindre fra staten, vi vil have de her skal give mere til dem her. I den store sammenhæng er det absurd teater da ingen har overblik bliver det bare facade og "se-min-ideologi" forestilling.

Velfærdsstaten og indbetaling/udbetaling systemet der ligger i forlængelse deraf har behov for en større debat eller også har vi som borgere i landet behov for et mere nuanceret overblik/indblik i borgernes relationer til staten (og omvendt) så vi kan få fjernet rygmarvsreaktionerne på debatten og få den til at blive konkret.

"Erika Grann siger: Det er ren politisk ideologi, der kommer til udtryk i kommentarerne".

Overhovedet ikke. Hvad angår statens udgifter skal fokus bare flyttes helt andre steder hen, over på de virkelig store klumper, væk fra borgerne over på "dem". Dér jongleres med de helt store summer, proportionerne, også i denne "debat", mangler.

Det er ubegribeligt, som staten klatter de fælles værdier væk, eksemplerne er legio ...

@Erika Grann

Jeg er delvis enig med dig i, at der er mange forpostfægtninger i denne debat som i så mange andre politiske debatter i disse tider.

Det, jeg synes, du helt mangler blik for, er, at disse forpostfægtninger (du kalder dem lidt nedladende ideologiske markeringer) erfaringsmæssigt set i moderne dansk politik er helt afgørende for udfaldet af den kamp om samfundets retning og ressourcer/magt, der reelt er tale om.

Sprogbrug, vinkling og eksempler udvælges af parterne for at kunne bestemme slagmarkens placering, og enhver krigsteoretiker vil fortælle dig at valg af slagmark som regel er afgørende for slagets udfald (medmindre man altså er så talentløs som fru Cekic. Her kæmper selv guder...).

Er en åben debat så det samme som krig? Nej. De ovenstående termer er vederstyggelige, men hvis man ikke forstår dem, så kan man ikke kende forskel på kritisk debat og retorisk magtudøvelse a la moderne dansk spin.

Vi, der forholder os kritisk til selve præmissen for det debatoplæg om velfærdsstatens fremtid, som Information har begået, har jo på ingen måde erklæret vores kærlighed til den strukturelle vold som den nuværende danske udgave også udøver. Vi er ikke blinde for en masse af de problemer, der også kan tilskrives vores måde at tænke stat på i Danmark.

Men vi bekender os til den lighedstankegang, som var en afgørende og grundlæggende del af fortællingen om velfærdsstaten - og en væsentlig årsag til dens succes - og vi kan se, at netop lighedstankegangen er det, der pludselig mangler i den nuværende debat, hvor fokus hele tiden koncentreres om de såkaldt svageste.
(Og glem nu ikke, at lighed ikke er det samme som ensartethed eller et postulat om, at man kan fjerne.al uretfærdighed og ulykke fra jordens overflade. Lighed er for os en uomgængelig del af enhver politisk bestræbelse på at skabe forudsætninger for det gode liv for folk, som de er flest).

Informations skribent henviser til England, hvor man i øjeblikket skærer 40% i de offentlige udgifter, som om disse nedskæringer var bestemt af Newtons anden lov (måske er jeg lidt hård ved hende, men hvorfor fanden deltager hun ikke selv i debatten?) og det er netop denne blandt journalister tilsyneladende totale blindhed over for årsag og sammenhæng - og så her i Information - der meget ofte udløse disse forpostfægtninger.
For det er jo på mange måder både fantastisk og absurd, at vi her post finanskrisen skal finde os i, at blive kaldt "velfærdsjunkier med krævementalitet" samtidig med at verdensøkonomien bryder sammen fordi finansmarkederne - selve kvintessensen af grådighed - opfører sig som hunde med rabies og skal reddes med milliarder af skattekroner. Hvor fanden er proportionerne?

Jeg har i øvrigt bemærket, at Jørn Henrik Petersen i dagens Politiken faktisk adresserer et af de kritikpunkter, der er fremført her på bloggen, når han eksplicit stiller spørgsmålet, om markedets etos er forenelig med den moral, han mener, er nødvendig for at bevare velfærdsstaten.
Jeg spørger mig selv, om ikke netop en genopdagelse og revitalisering af lighedsprincippet er den eneste fredelige vej ud af den her økonomiske misere for Europa. Hvis vi skal indskrænke i flok, så skal vi også løfte i flok.

Det er ret enkelt.

Hvis man vil en bedre verden, så skal man arbejde politisk på en mere lige fordeling af ressourcerne og en mere fornuftig brug af dem.

Og det haster... For tingene går den helt anden vej i disse årtier.

Moden selvstyring og moral skal der til.

Men befolkningerne er holdt ude af indflydelse og oplysning af elendigt udlærte akademikere/intellektuelle journalister, politikere og forskere.

Bevares der findes rigtigt gode forskere indenfor økonomi og samfundsvidenskab. Men de er enten relativt systematisk sat ud fra kraft som fx neo-keynesianere som Paul Davidson eller holder sig (alt) for gode til at blande sig i den offentlige debat med den benhårde kritik af den journalistiske dækning og den politiske håndtering af de vigtigste sociale problemer.

Imens forekommer alting mystisk og uigennemskueligt - og 'frygte-ligt' for den overvejende befolkning. Hvis den enkelte borger da ikke simpelthen lukker øjnene for realiteterne og spiller lidt mere Lotto.

Hej Lasse Glavind og tak for din tid og dine ord.

Jeg forstår godt hvad du mener og jeg kan også godt fornemme at du fanger essensen i mit indlæg, nemlig at hvis det alene bliver paradedisciplin (eller forpostfægtninger) så bliver der ingen dialog.

Møder begge fløje op med "The Usual Suspects" så bliver det efterhånden knap hørt eller registreret. Der er i mine øjne brug for visioner og klare gennemtænkte perspektiver, der ikke ser isoleret på den ene eller den anden samfundsgruppe, men ser på hele Danmark, vores forhold til omverdenen, vores værdier i samfundet, hvad vi vil have skal være muligt i vores samfund, om vi skal sætte forventningen til mulighederne i Danmark ned for at få alle samlet mere (og trække bunden op) eller hvad vi vil.

Bliver det bistandshjælp og millionærskat der dominerer billedet (sat meget hårdt op og polemiseret groft af mig) så bliver det bare råberi fra borgmurene.

Det vi er vidne til i disse dage, er - efter i de henved 10 VOK-år, hvor titusindvis af menige danskere er blevet forulempet med trusler af enhver art og mange rettelig også må føle sig bedraget - at nu falder maskerne, politisk bedrageri i toppen havde åbenbart en helt anden kvalitet, end de fleste kunne forestille sig, pay-back time er begyndt.

Vi kan ikke mere sige, at vi ikke har været advaret, deres meritter er der nogen, som hele tiden har ført dagbog over og lagt ud på nettet. Med den tilgang til den slags statsforvaltning, der her lægges for dagen, kan det ikke undre, at samfundet er blevet angrebet ovenfra fra mange sider, det var der jo givet grønt lys for, det var lissom blevet stuerent, troede de - med fokus væk fra dem selv.

Nu vil vi snart gerne være fri, se og komme videre, og det uden at ordentlige samfundsborgere skal stille op til flere klø, mere ensrettet og ideologisk kritik, også fra professorer, men at fokus vendes den modsatte vej, mod de virkelig belastende politiske forhold og neoliberalt forgiftede personer, som har redet dette samfund som en mare i mere end 10 år.

Men - vi mangler "bare" lige at forklare, hvorfor henved 33,33% af de stemmeberettigede danskere, på en søndag, øjensynlig stadig kunne finde på at stemme på V'et i VOK ...

randi christiansen

Erika Grann : "Det er ren politisk ideologi, der kommer til udtryk i kommentarerne."

Jeg har ihærdigt forsøgt at beskrive, hvad jeg mener, er det egentlige problem og at argumentere for mine konklusioner.

En kort opsummering :

At kapitalisere på og konkurrere indbyrdes om biotopens ressourcer vil uundgåeligt – som det ses – føre til social-og miljøubalance.

Hvem, synes du, ejer Jordens ressourcer? Jeg synes, de tilhører os alle.

Synes du, at Jordens ressourcer bliver hensigtsmæssigt administreret ? Det synes jeg ikke.

Synes du, at de bliver retfærdigt fordelt ? Det synes jeg ikke.

Hvis du er enig, så er du vel også enig i, at vi må nytænke ressourceadministrationen ?

Økologiske økonomer giver nogen meget gode bud, på hvordan man kan arbejde med den opgave. Som de påpeger, har liberalisterne meget behændigt udeladt ressourcerne af ligningen : Ressourcer + Arbejde + Kapital. Det er nok fordi, de selv har tiltaget sig magten over dem, og ikke vil forstå, at de med deres mishandling af vore fælles ressourcer har bragt verden i faretruende social-og miljøubalance.

Jeg tror, at disse forhold så småt er ved at fise ind under tænkehatten rundt omkring – jeg hørte i dag en professor Lindhardt fra Århus Universitet udtrykke lignende tanker. Neoliberalisterne kæmper for en tabt sag – desværre kan de stadig nå at udrette megen skade.

Ja, lad os endelig være konkrete - ideologier er kun tankespind

Velfærdsstaten er givetvis næstekærlighedens surrogat, men den er af samme grund en sikkerhed for, at folk ikke bliver svigtet, blot fordi der ikke ydes dem næstekærlighed. Velfærdsstaten er en nødvendighed i et humant samfund, fordi næstekærligheden trods alt er begrænset og sjældent når ud til de virkeligt trængende.

randi christiansen

- og i øvrigt illustrerer spørgsmålet om bistandshjælp og millionærskat så udmærket, hvad det hele drejer sig om. Hvem skal nu betale, hvem har råd til mer´- jeg har ingen penge, penge - jeg har ikke fler´.

Hvor er jeg dog jävla træt af at høre på sangen, om at det ikke drejer sig om penge - bemærk at det altid er de, som ingen pekuniære problemer har, der synger den. Og hvad fanden er der nu galt med regneark ? Så vidt jeg har forstået et udmærket redskab, hvis man skal have finansielt overblik....nå, godt ord igen - det er så udmærket og vigtigt, at I vil tage denne samtale

randi christiansen

...og hvem mener i fuld ædruelighed, at et retssamfund skal baseres på næstekærlighed - ikke et ondt ord om næstekærlighed, det er da fremragende - vend den anden kind til og alt det der - eller hvad ?

Sider