Læsetid: 5 min.

Sociale bedragere skal fanges med omfattende elektronisk overvågning

Eksperter kalder det ’elektronisk dyneløfteri’, mens kommunerne jubler. Et nyt it-system skal hjælpe kommunernes kontrolgrupper med at fange sociale bedragere, men den elektroniske overvågning sætter nye standarder for, hvad myndigheder tillader sig at registrere, lyder kritikken
29. december 2011

Et nyt it-system skal hjælpe kommunerne med at opsnuse sociale bedragere. Men it-løsningen møder nu kritik for at skubbe grænserne for, hvad en myndighed må gøre med borgernes persondata.

»Argumentet for at bruge denne it-løsning er, at elektronisk overvågning er bedre end dyneløfteri. Men det her er jo bare elektronisk dyneløfteri. Denne måde at registrere borgerne på er et meget vidtgående indgreb,« siger lektor i persondataret på Aalborg Universitet Charlotte Bagger Tranberg.

En ny rapport fra analyse og it-virksomheden KMD slog for nylig fast, at de sociale bedragere snyder samfundet for op til 12 milliarder kroner om året, men flere eksperter satte i Information spørgsmålstegn ved rapportens opsigtsvækkende konklusioner, da det viste sig, at det er KMD selv, der leverer den it-løsning, kommunerne skal købe for at komme problemet til livs. Og nu møder også selve it-systemet kritik.

Et skred

It-løsningen fra KMD hedder Kontroludtræk og går ud på, at kommunerne kan lave omfattende registersamkøringer af samtlige oplysninger om borgerne fra de forskellige myndigheder under kommunen. Kommunerne kan selv vælge hvilke slags sammenfald i folks personlige oplysninger, der skal ’poppe op’ som mistænkelige og på den baggrund ende på kommunens såkaldte undringsliste.

Eksempelvis kan en kommune vælge at udtrække oplysninger om samtlige fraskilte fædres boligforhold, og hvis der bor flere enlige mænd i én lejlighed, dukker mændenes eks-koner automatisk op på kommunens undringsliste. Tesen er, at flere enlige mænd på én adresse kan være tegn på, at det er en proformaadresse, så mødrene til deres børn kan indkassere ekstra ydelser som enlige forsørgere. Kommunens kontrolgruppe kan derefter vælge at grave videre i de enkelte mødres sager for at kigge efter andre uregelmæssigheder eller de kan lade sagen ligge. Men ifølge jurist og tidligere lektor i socialret på Den Sociale Højskole i København Simon Thorbek sætter KMDs it-system helt nye standarder for, hvor langt kommunen går i forsøget på at fange de sociale bedragere.

»Det er et skred i forhold til, hvad myndigheder før har tilladt sig at registrere om borgerne. Det virker som om, at den offentlige forvaltning forsøger at prøve af, hvor grænserne går for, hvad de kan tillade sig,« siger han og bakkes op af Charlotte Bagger Tranberg, som slår fast, at det ikke er direkte i strid med persondataloven, men at denne slags registersamkøringer ligger i en juridisk »gråzone«.

Sherlock Holmes

Ude i kommunerne er man dog ikke i tvivl om, at systemet er en nem og effektiv måde at finde frem til de sociale bedragere. 17 kommuner bruger i dag it-systemet, og efter KMDs nye rapport om bedrageriets omfang er flere allerede nu i gang med at anskaffe sig programmet.

Én af de 17 kommuner, der i dag bruger KMDs it-løsning, er Hvidovre Kommune, hvor kontrolmedarbejder Birgitte Gulmark dagligt bruger de såkaldte undringslister til at indlede sager om socialt bedrageri. Nogle sager stopper efter, at borgeren er blevet indkaldt til en samtale, mens andre ender med, at borgerens ydelser bliver stoppet.

»Det her system sparer os en masse tid og kræfter og gør arbejdet meget lettere for os,« siger Birgitte Gulmark, der blandt sine kolleger i kommunen bliver kaldt Sherlock Holmes:

»Ja, jeg laver jo detektivarbejde, så på den måde er kælenavnet ikke helt ved siden af. Selve metoderne, vi bruger til at undersøge sagerne, har jo ikke ændret sig, men i dag er vi bare mindre afhængige af anonyme tips, fordi computeren hjælper os på sporet,« forklarer Birgitte Gulmark. I 2010 indhentede Hvidovre kommunes kontrolgruppe 3,5 millioner i uberettiget ydelser, og siden kommunen fik KMDs it-program, har de indhentet endnu flere penge, forklarer Birgitte Gulmark, der dog ikke kan oplyse om det nøjagtige tal, da det ikke er opgjort officielt endnu. Birgitte Gulmark er ikke i tvivl om, at Hvidovre Kommune har kørt langt flere sager mod borgerne, end de ellers ville kunne uden it-systemet. Hun mener ikke, at man kan tale om ’elektronisk dyneløfteri’. For så længe, borgerne »har rent mel i posen,« som hun siger, dukker de slet ikke op på kontrolgruppens undringsliste.

Ifølge Charlotte Bagger Tranberg er undringslisterne dog i sig selv en mistænkeliggørelse af borgere, der ikke nødvendigvis har snydt systemet:

»Bare fordi ens eks-mand har ustabile boligforhold, er det ikke ensbetydende med, at man har gjort noget galt. Og hvis logikken er, at ingen, der ’har rent mel i posen’, dukker op på listen, så har man allerede mistænkeliggjort en hel gruppe mennesker ud fra nogle kriterier, som ikke i sig selv er et tegn på, at man er bedrager.«

— Men noget skal der vel gøres for at fange de sociale bedragere — er det her ikke trods alt bedre end at kontrolgrupperne skal ligge på lur ude i buskene?

»Det er klart, at formålet er at fange bedragere, og det er naturligvis en tungtvejende faktor. Det er en svær afvejning, men man må blot spørge sig selv: i de mange situationer, hvor sporet ender blindt, er det så det værd at mistænkeliggøre en kæmpe gruppe borgere, for at fange nogle trods alt relativt få? For det er jo det, man gør.«

Forebyggende

Lektor og sociolog ved Copenhagen Business School Nanna Mik Meyer mener derimod, at denne form for registersamkøring kan have en positiv effekt — i hvert fald i det omfang kommunerne formår at kommunikere over for borgerne, hvilke mistænkelige handlinger, de kigger efter:

»På den måde kan der måske endelig komme lidt klarhed over, hvilke forventninger kommunerne har til borgerne. Hvis borgeren eksempelvis ved, at mange enlige mænd i én lille lejlighed medfører, at de kommer på undringslisten, så kan det jo ligefrem have en forebyggende effekt,« mener Nanna Mik Meyer, som ikke umiddelbart ser noget retssikkerhedsmæssigt problem i registersamkøring.

Heller ikke hos KMD ser man noget retssikkerhedsmæssigt problem i at kommunerne registrerer borgerne på tværs af forvaltninger.

»Undringslisterne skal ses som et indledende værktøj i en længere og kvalificeret sagsbehandling, og fordi man er havnet på en undringsliste, er det selvfølgelig ikke nødvendigvis udtryk for, at man har gjort noget forkert,« siger domænechef Michael Vistisen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Dorte Sørensen

Tak til Information for at følge sagen.
Jeg kan ikke lade være - hvorfor får alle mødre , fædre og børn ikke en fodlænge på så de altid kan registreres. Det ville også lette arbejdet for pædagogerne, da de så også kan se, hvor de forskellige børn befinder sig og herved undgås historier om glemte børn i skove ol. Ligeledes kan arbejdsgiverne og se om de tager for lange pauser ol. Kan denne form for overvågning ikke være ligeså god som den KMD tilbyder – at det så bliver et andet firma der vil tjene på produktionen af fodlænger mv. er en anden sag .

Dorte Sørensen

PS: DR fortalte i går at Esbjerg kommune sendte en tro og love erklæring der skulle underskrives af førtidspensionister o.a. overførselsindkomster. Her skulle enlige bl.a. skrive under på at de ikke handlede ind sammen med andre ol.
Jeg vil indrømme, at jeg var måløs, da fællesindkøb af vare kan være en fornuftig besparelse for enlige, da store pakker kød ol. ofte er billigere med for store for enliges forbrug .

Handler altid sammen med min kæreste. Godt bilen er skrottet, så de derigennem ikke kan beskylde mig for snyd. Hvad fanden har de gang i?

Johannes Nielsen

Jeg synes systemet lyder fantastisk. Der er efter min bedste overbevisning ikke tale om dyneløfteri - systemet tillader jo bare kommunerne at kigge på oplysninger, de allerede har, på en ny og systematisk måde.

Socialt bedrageri kan sidestilles med tyveri, skattesnyd osv. da man synder på bekostning af andre. Bare fordi det er en offentlig ydelser bør der ikke være andre regler for snyd på området end på andre områder. Derfor er det vel ok at man også bruger it til at begrænse snyd med social ydelser ligesom man gør på skatteområdet. Hvorfor er der folk der synes at socialt bedrageri uanset størrelsen heraf er i orden?

Marianne Rasmussen

Fagre nye, gyselige verden med samkøring af alverdens registre og databaser! Det øjeblik noget bliver teknisk muligt, bliver det også brugt og misbrugt.

Og "undringsliste" - hvilket besynderligt ord!

Nogen har forsøgt at få noget dybt usmageligt til at lyde spiseligt - uden at slippe spor godt fra den det. Ordet oser langt væk af dårlig samvittighed.

Jeg er, som vel de fleste, ikke tilhænger af socialt bedrageri, men derimod modstander af mistænkeliggørelse af en masse mennesker.

Der er ikke brug for kontrol, der er brug for regelsanering, hvor systemet tilpasses de faktisk forhold, folk lever under.
At tale om kommunens forventning til borgerne er også lige skrapt nok - det er borgerne, der kan nære forventninger til kommunen, al den stund der er tale om en politisk repræsentation af borgernes interesser.

Bare vent - der skal nok komme et oprør mod det her, når først middelklassedanmark får konsekvenserne af det her at føle. Åbenbart er man ikke i det her land en rigtig familie, hvis man ikke lige lever en i kernefamilie med 2 eller 4 børn. Og man må ej heller blive skilt.

Når først det store antal af middel-klasse-kvinder som er skilt, opdager hvad det her betyder for dem, ja så skal der nok komme andre boller på suppen.

Og hvad med de enlige ældre, som er dårligt gående, bl.a. førtidspensionister, som lige får deres børn til at handle ind for sig, eller måske handler ind sammen med deres børn. Eller får en god ven med bil til at handle ind for sig.

Hvis staten skal holde sig væk, og familien hjælpe mere, som bl.a. finansminister Corydon vil have, hjælper det altså ikke, vel, at man nu fra statens side mistænkeliggør vennetjenester og hjælp fra familien.

Og en sidste kommentar herfra er denne (for nu):
Hvad bilder systemet og kommunens folk sig ind:
- hvis folk har rent mel i posen, er der jo intet at være bange for. Dette synes at være omkvædet hver evig eneste gang staten (gen)indfører undertrykkelses-mekanismen, der mistænkeliggør hele grupper af folk, herunder bl.a. enlige mødre, enlige fædre, studerende, dagpenge-modtagere, kontant-hjælps-modtagere. Tankegangen synes at være at alle de her grupper, de snyder nok systemet. Og ja, det er da dint at Hvidovre Kommune får 3, 5 millioner kr ind. Men hvor meget har det kostet at inddrive dem. Det hører vi ikke noget om, vel.

I Sverige (og i Norge?) går man anderledes hårdere til værks; i et indslag i Rapport på TV1 så man hvorledes den svenske stat havde inddrevet over 1 mia kr., svenske ganske vist, men alligevel, i skat fra folk som troede de kunne gemme deres penge i udlandet i skattely.

Pointen er igen denne: Hvorfor går man efter de laveste og svageste i samfundet? Hvornår begynder man at gå efter de rigtige svindlere i samfundet, nelmlig de personer som bruger ulovlig arbejdskraft og ikke indbetaler A-skat af de ansattes lønninger, og derefter lader firmaet gå konkurs.

Og denne er vist udtryk for en embedsmænds tankegang:

"Hun mener ikke, at man kan tale om ’elektronisk dyneløfteri’. For så længe, borgerne »har rent mel i posen,« som hun siger, dukker de slet ikke op på kontrolgruppens undringsliste."

Det betyder jo blot sådan set at hun indirekte siger, at alle der modtager sociale ydelser, f.eks. dagpenge, børnefamilie-ydelse, kontanthjælp mm. er sociale svindlere, så derfor må vi hellere lige undersøge om de ikke er det. Dette er ikke sådan bevisbyrden burde foregå i en rets-stat; her er man uskyldig indtil det modsatte er bevist. Og hvis kommunen har mistanke om at der er foregået noget ulovligt, skal de anmelde det til politiet.

Hvidovre kommunes eksempel med enlige fædre der bor sammen i en lejlighed er et dårligt eksempel at bruge, da jeg ved, at f.eks. mange polske håndværkere bor sammen i en 4 eller 5 værelses lejlighed. Mange håndværkere der bor i Jylland og arbejder på Sjælland gør det sikkert også.

Og hvad med studerende? Ofte bor studerende jo sammen i en stor 5 værelses lejlighed, da det er billigere for dem....

Prøv at se denne artikel i sammenhæng med: (1) At man nu også ønsker at mindske eller helt afskaffe brugen af fysiske penge, så enhver pengeoverførsel kan spores. (2) At der arbejdes på at gøre GPS-sendere fast inventar i alle biler, angiveligt for at kunne indføre retfærdig "road pricing". (3) At Danmark så vidt jeg kan se i øjeblikket er det mest video-overvågede land i verden. (4) At vores fysiske og digitale færden allerede gennem flere år er blevet overvåget og lagret via vores brug af computere og smartphones.

Vi er med stormskridt på vej mod et overvågningssamfund, George Orwell end ikke kunne have forestillet sig, og vi gør det helt frivilligt, endda selvom vi kender konsekvenserne.

Jamen, hvis vi vil have det anderledes, må vi jo altså vælge nogle politikere, der tager mere hensyn til befolkningen end 'eliten', som Ole Wæver forleden oplyste os om i Deadline altid er i konflikt med 'massen'. Det er ikke en givet ting, hvis 'massen' iøvrigt er tilstrækkelig oplyst, og 'eliten' arbejder for det fælles bedste - i modsætning til at sikre sig selv privilegier på bekostning af andre.

Hans Jørgen Lassen

Karsten,

jeg kan berolige dig med, at det danske skattevæsen også går efter folk, der forsøger at kanalisere penge ud af landet, eller slippe for skat ved at bruge skattely. Jeg ved ikke, hvor du har dine ideer fra.

For en måneds tid siden blev en fotomodel og hendes mand ved retten i Helsingør idømt en temmelig alvorlig straf, 1 år og 9 måneder, plus en tillægsbøde i millionklassen. For skattesvig.

Så det passer ganske enkelt ikke, at man bare går efter de laveste og svageste, altså bistandsklienterne.

Du nævner også A-skat og konkurser. Den slags slås der også hårdt ned på.

Jeg kan kun anbefale, at du sætter dig ind i realiteterne.

Fakta er sådan set et meget godt grundlag for diskussion.

Ja, der var engang, Marianne Mandø. Dengang måtte hvert nyt initiativ begrundes særskilt og med udførlig påpegning af, at man aldrig kunne drømme om at gå videre - og slet ikke at blande sig i folks private valg af livsform.

Som skatteyder sætter jeg pris på at ingen får mere end reglerne tilskriver, samt at ingen unddrager sig betaling til fællesskabet. Jeg tilhører ingen af de to grupper så for min skyld kan mit digitale samfundsregnskab godt gøres til genstand for samkøring.

Hans Jørgen Lassen

Jeg må give Bill Atkins ret.

Uanset hvor meget alle mulige registre bliver samkørt, så kan det vel kun ramme folk, som notorisk har snydt og bedraget.

Det har jeg ikke.

jens peter hansen

aldrig kunne drømme om at gå videre - og slet ikke at blande sig i folks private valg af livsform.

Skriver Peter Hansen.
Så sandt så sandt. Derfor skal enlige forsøgere heller ikke behandles anderledes end alle andre og så kan man bo lige nøjagtigt som man vil med hvem man vil.

"Tesen er, at flere enlige mænd på én adresse kan være tegn på, at det er en proformaadresse, så mødrene til deres børn kan indkassere ekstra ydelser som enlige forsørgere. Kommunens kontrolgruppe kan derefter vælge at grave videre i de enkelte mødres sager for at kigge efter andre uregelmæssigheder........."

Det er altid interessant at kigge efter den virkelighedsopfattelse, som ligger bag konstruktionen af systemer. At sidestille mandligt samliv med "uregelmæssigheder" for eksempel. Nu er det ganske normalt at fraskilte mænd bor på værelse. Ikke mindst, da det er stjernedyrt at blive skilt og derfor kan blive stjernedyrt at få en solist adresse. Så det forekomme særdeles hyppigt at flere mænd bor på samme adresse for lige netop den skilte gruppe.

Så enten er systemet konstrueret på baggrund af viden om en ganske regelmæssig livssituation. Eller det er konstrueret i fuld bevidsthed om, at denne livssituation er hyppigt forekommende - men med henblik på at trække så mange af eksparene op på kommunen til møder, hvor de skal fremlægge hele deres liv og færden, hvis kvinden fortsat skal have offentlig økonomisk støtte. Det vil sige: Systemet er konstrueret som en fælde, konstruktørerne ved rigtig mange går i - fordi de bor på værelse hos John Olsen, der lejer et værelse ud, fordi han også er enlig - eller bor på en lang gang hos en professionel udlejer af klubværelser, hvor alle de andre skilte mænd også bor, sammen med tilrejsende studerende mænd og kvinder....

Kan vi ikke få alle sammenkøringsplanerne? Jeg synes det kunne være interessant at se, hvilke andre standardopfattelser af, hvad der er mistænkelig adfærd, som er indbygget i systemet.

Heinrich R. Jørgensen

Den fascistoide tankegang er tæt på total. Staten over alt, og menneskets eksistensberettigelse består i, at det adlyder regler, restriktioner, overvågning, og måles på dets nytteværdi (for staten).

Hov. Jeg kom til at lave en fejl. Der skulle have stået: Så enten er systemet konstrueret på baggrund af uvidenhed om en ganske regelmæssig livssituation.

Hans Jørgen Lassen

Der er tilsyneladende nogle her, der ikke evner at skelne.

Nemlig mellem

1) Hvad der henleder kommunens opmærksomhed på et eller andet forhold

og

2) Hvad der regnes som bevis for, at noget ulovligt er foregået.

Flere af debattørerne tror, at 1) og 2) er identiske.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich, dog,

er det nu fascistoidt (det kan jeg sgu ikke stave), at de trængende skal have, mens de knap så trængende måske skal have knap så meget?

Jeg tror ikke, at kommunen ser mandligt samliv som et bevis. Jeg skriver udtrykkeligt, at det er en fælde, der tjener til at trække dem op på kommunen, hvor de så mundtligt skal redegøre for deres liv og færden - det vil sige fortælle meget mere end kommunen har ret til at undersøge via registrene.... Det er en fælde, hvis formål er at grave helt ind under gulvtæpperne og - sagt på jævnt dansk, nu hvor vi taler om samlevende mænd - langt op i røven på enlige mænd.

Nå, men jeg kan da fortælle kommunerne derude, at de skilte mænd, der ikke er så heldige at finde et klubværelse eller et værelse hos John Olsen, ikke så sjældent endda bor i deres bil. Og jo mere de har brug for socialhjælp, jo større er sandsynligheden for at de bor ulovligt under kummerlige forhold. Det er de fattigste, som ikke har råd til en solistlejlighed.

Michael Guderup

"Systemet" (læs: fælleskassen) kontrollerer at pengene går til de rette personer, i de rette mængder.

Hvad skulle den ellers gøre? Og hvad er alternativet? Ydelses-buffet ad libitum?

Der skal ikke være fair play til bedragere. Punktum.

Ganske forudsigeligt bliver den én-strengede guitar, med elevator-muzakken "overvågningssamfund", "menneskejagt" og "de andre stjæler mere", spillet flittigt.

Men det bliver muzakken ikke mere relevant eller lytteværdig af.

Kenneth Hansen og Peter Lassen sidder tilsyneladende på flæsket og mæsker sig ved de riges bord. Men en dag før eller sene kommer de til kort overfor samfundets finurligheder og så kommer de også til at hænge fast i dødens administrative gardiner. Fred være med Jer.

Mon ikke KMD har for mange resourcer siden systemet man foreslog forleden allerede er udviklet ? Og mon ikke disse check-skemaer fra kommunen trænger til en revision. Erklære at man går alene i forretninger ? At man skal indlægges på hospitalet ? Eller hvad med kontakt mellem fraskilte ? Jeg tror at KMD udviklerne og kommunernes sagsbehandlere lider af halucinatoriske psykoser eller paranoid skitzofreni når det gælder borgerne. Så hellere en fodlænke - det ved man da hvad er og det er også billigere end at køre det store administrative system. Jeg mindes 2009 hvor ATP havde 'investeret' 100 mill i at udsende brev til udbetaling af SP - ja der er sandelig penge i edb i disse opgangstidert må man sige.

Peter Hansen har ret. Ud med de politikere der tillader denne slags administrative folkemord !

PS:
Og så er jeg foriøvrigt enig i at snyderi, fusk og tyveri er uacceptabelt.

For nu at præcisere hvad jeg mener: det er helt uacceptabelt at snyde og bedrage, såvel for rige som for fattige mennesker. Pointen er dog den at jeg ved art rige mennesker fusker, snyder og bedrager betragteligt mere end fattige mennesker, bl.a. ved at få udført sort arbejde til flere 100.000 kroner. Men se, dette får kommunernes nye edb-it-teknik system jo ikke til at vise, vel?

En anden pointe er denne:
Ved at mene at alle personer, der bor sammen på en adresse, f.eks. enlige mænd, snyder og bedrager mistænker man faktisk en hel gruppe indenfor samfundet, her gruppen af enlige mænd (måske især muslimske mænd?) for at snyde. Det vil svare til at man siger, at alle gravide snyder, alle mænd voldtager kvinder, eller at alle studerende snyder med adresserne.

Min anke er at staten og kommunerne åbenbart har sat sig i hovedet, at alle der får udbetalinger fra det offentlige snyder, så derfor må vi hellere kontrollere borgerne i hoved og ja - røv.

Og ja, jeg troede også, samkørsler af registre var ulovlige. Men det er de bare ikke længere, da det alitd, og jeg mener altid, er en forudsætning for at få f.eks. dagpenge eller kontanthjælp, at man siger ja til at kommunen eller a-kassen må samkøre registre.

Problemet er vel dette, at de forskellige kommuner har forskellig praksis. Og her må Folketinget så vedtage ensartede regler, mener jeg.

Jesper Frimann Ljungberg

Det her er jo nøjagtigt hvad mange IT faglige folk har advaret imod i årevis. Den tankegang der ligger bag dette er dybt udemokratisk og fascistoid.
Det her er simpelt hen så langt ude i hampen, at det er på tide at befolkningen siger fra. Måske må man til at se på at sagsøge kommunerne.

I et sådan system er alle mistænkte. Og når jeg siger alle så mener jeg alle.
Der kræves ingen dommerkendelser for at ransage alle dine inderste private data.
Der er ingen mulighed for, at du kan få en advokat til at forsvare dig. Sagt med andre ord du har ingen retssikkerhed.
Og det er bare begyndelsen, der vil være så mange falske positive i sådan et system at du som lovlydig borger ikke kan vide dig sikker. Og efterhånden som sådan et system, kommer snyd til livs, for det vil det, så vil der blive indsamlet og samkørt flere og flere data. For 'businessen' for KMD og de folk i kommunerne som bliver målet og belønnet af det her, skal jo stadig malke systemet. Og så bliver det petitesser, for i et samfund hvor reglerne og lovene er så komplicerede som de er i Danmark, er stort set alle, rent teknisk skyld i en eller anden form for socialt bedrageri.

Så til 'the usual suspects' som er ved at falde ned af stolen, mens de råber 'Målet helligere midlet', 'Jeg har intet at skjule' og andre tåbeligheder.
Kan jeg kun sige, at I måske lige skulle tænke jer om en ekstra gang. I det mindste så for at dyrke jeres egoisme lidt mere, for når de er færdige med de åbenlyse snydere så peger sigtekornet måske på jer.

// Jesper er dybt chokeret.

Hans Jørgen Lassen

Karsten ved meget:

"jeg ved at rige mennesker fusker, snyder og bedrager betragteligt mere end fattige mennesker, bl.a. ved at få udført sort arbejde til flere 100.000 kroner."

Hvorfor melder du dem så ikke til politiet? Det er da sin simple borgerpligt.

Det er ikke især muslimske mænd, der bor på samme adresse. Det er fattige mænd. Og man kan hurtigt blive fattig af en skilsmisse. Det er som sagt ganske normalt at bo på værelse, hvis man er enlig mand uden penge på kistebunden. Men det er tabu. Der er ingen TV-serier om alle dem, der bor på klubværelserne, i det lille værelse i tilbygningen, flytter hjem til deres bror, bor i bilerne eller på sofaerne hos deres kammerater.

Det, som gør denne nye trend endnu mere uhyggelig er, at det er op til kommunerne selv at vurdere, hvad de lissom synes er mistænkelig adfærd. Der er frit slag.

Den konspirationsteoretiske kommunalmedarbejder har kronede dage.

@Bill Atkins m.fl.

Og når system også indbefatter en GPS i din bil, så du automatisk får en bøde med posten når du overtræder en eller anden hastighedsbegrænsning, holder for længe parkeret et eller andet sted. Eller du får en af de nye kæmpebøder for at gå over for rødt lys kl. 4 om morgenen, udskrevet af et af de nye kameraer med automatisk ansigtsgenkendelse.
Så er det også i orden?

@Leif M siger "Kenneth Hansen og Peter Lassen sidder tilsyneladende på flæsket og mæsker sig ved de riges bord."

Det var eller noget af en påstand. Nu ved jeg ikke hvilket bord du selv sidder og mæsker dig ved, men regningen betales sikkert af andre ;-) - og uanset hvilket bord man sidder ved og mæsker sig, så kan jeg ikke se, at der skulle være noget forkert ved at sige :"Og så er jeg foriøvrigt enig i at snyderi, fusk og tyveri er uacceptabelt" Det er din egen pointe og er præcist det samme jeg siger.

Et CPR system som man har sagt ja til for mange år siden (og som ville være utænkelig i mange andre lande) giver ikke ret megen mening uden mulighed for samkørsel af oplysningerne. Jeg har længe undret mig at dette åbenbart er eller har været forbudt når man nu har et CPR system.

I princippet kan jeg ikke se noget galt med datasammenkørsel men misbrug af datasammenkørsel skal der slås mindst lige så hårdt ned på som på misbrug af offentlige ydelser. At folk skal opgive om de køber ind sammen er efter min mening en særdeles grotesk form for misbrug men den slags kan gøres med eller uden undringslister og smart software.
På den anden side er der også noget galt med reglerne når det bedre kan betale sig at være skilt end at samleve som en familie for mennesker i en bestemt situation. Man kan som familie opleve at de udgifter man ikke har kontrol over er så høje at det bliver fristende at blive proforma skilt for at forbedre en økonomisk situation hvor der ikke synes at være en udvej.

Jeg vil påstå at mange af de angivelige snydere på offentlige overførsler faktisk kun prøver at overleve i en jungle af administrative og til tider fuldstændig meningsløse og udviklingshæmmende regler.

Dorte Sørensen

Var det ikke sådanne metoder vi kritiserede Østblokken for—det gør det ikke bedre at teknologien er blevet mere udviklet.

Når Østblokken sagde, at bare folk havde rent mel i posen så havde befolkningen intet at frygte – det gjorde ”vi” dengang megen nar af . Jeg forstår ikke hvorfor ”vi” nu accepterer sådanne metoder herhjemme . Hertil kommer også Terrorlovene, Lømmelpakken med vilkårlige tilbageholdelser osv. ……………….

Peter Lassen - der er ingen perspektiver i Jeres betragtninger. Samfundet bliver ikke kvalitativt bedre af Jeres snæversyn på peditesser, som stjæler udsynet for det kreative menneske. Du og Kennet samt iøvrigt også paragrafrytteren Hans Jørgen Lassen tilhører en gruppe i det moderne samfund, som systematisk ødelægger tilværelsen for almindelige mennesker, som hutler sig igennem tilværelse og som har brug for støtte og motivation til at komme frem, videre, og igennem livet og dets kvaler. Fri os for Jer lyseslukkere !

Hvad der kategoriseres som snyderi, fusk og tyveri er helt op til den, der har magten over økonomien. Det er ren retorik.

Måske er jeg bare mindre autoritetstro af natur. Hvis jeg ser en folk, der er på skideren, så fortænker jeg dem ikke i at omgå regler, hvis reglerne er undertrykkende og tjener til at holde dem nede i en umulig situation. Uanset hvad Helle Thorning Schmidt, KMD eller en kommunalchef ellers måtte mene om den sag.

Tja Leif - du ønsker at samfundet der skal være et stort tag selv bord, hvor alle bare kan rage til sig, hvis de synes de ikke får nok - velbekomme - jeg kan ikke se at samfundet skulle blive kvalitativt bedre af det, men det er nok det kreative udsyn der er noget galt med.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

det glæder mig at kunne spore at også du dvæler ved fortiden ;-)

Dele af tankegangen bag socialreformerne fra Steinckes tid har som undgangspunkt, at de der befinder sig i armod, skal gives og hjælpes. Fællesskabet donerer til de pt. svage, med udgangspunkt at det er humant. Det modsatte er at fornedre sig selv, dvs. fællesskabet.

Forsørger og formyndersamfundet er inhumant. Navnligt idet halvdelen af befolkningen systematisk er kørt ud på et sidespor, fordi de "ikke passer ind". I hvad, kan man spørge? Hvilket samfund ekskluderer (læs: fornedrer, undertrykker, dominerer) medlemmer af eget fællesskab? Hvilket fællesskab kan bestå, hvis det er i strid med sig selv, og medlemmers motiver gælder egen position i hakkeordenen, og ikke et meningsfuldt fællesskab?

At nogen "snyder" gør ikke nødvendigvis snyderiet til problemet. Det kunne være egoismen der ligger bag -- at det er OK at snyde. Vel at mærke, at der ikke er tale om at snyde sig selv, men at snyde andre. Forskellen mellem selvbedrag og bedrag. Bedrag er OK, med mindre det opdages.

Selv når personer overholder de formelle regler, og ikke snyder (bryder de formelle regler) men nok fifler (indretter sig med henblik på at opnå største fordele iflg. reglerne), gøres personernes handlinger dubiøse. Er det også dubiøst at nogen indgår ægteskab pga. beskatningsfordele? At indbetale til skattefritagede pensionsopsparinger? Regler dikteres folk, og nogle sætter sig ind i dem, og indser at een adfærd er mere fordelagtig end en anden. Bravo, burde man sige til sådanne.

Problemet er jo reglerne, eller snarere det tankesæt der ligger bag. Opfattelsen om hvad samfund hhv. menneske er, og hvordan sammenhængen mellem må og skal være. Opfattelsen af hvad lov og ret er. Det er alvorligt forkludret.

Det kan man kalde en ny samfundskontrakt. Samfundet er ikke fællesskabet, men den totalitære stat. Den fælles moral dikteres af staten, og kommer til udtryk i form af straffelov og administrative pendanter. Via den totalitære stats netværk af repressive institutioner, informanter og overvågning, holdes en docil og afmægtig population på plads.

Et sådant samfund kan ikke bestå. Det kan ikke opretholde sig selv som samfund og civilisation. Selvfornedrelsen, fraværet af meningsfuldhed i og af fællesskabet, har dømt det til undergang.

Spørgsmålet er: afløses af hvad? EU borgerskab (indtil EU bukker under)? Nyttige lakajer (råbende idioter, inhumane barbarer, villige soldater) for puppeteers? Hvor kan det ende, andet steds end ved undergang?

Hans Jørgen Lassen

Hr Mønniche, og fru Nielsen,

det kunne være interessant at høre, hvor I mener, at grænserne for den acceptable snyd med sociale ydelser går.

Jeg ved fra tidligere, at hr. Mønniche fandt det helt i orden, at en fotomodel (som ikke var på bistandshjælp) snød for et antal millioner i skat; jeg husker ikke lige det præcise beløb, og papirerne ligger i mit andet domicil.

Hvor meget synes I, at det er i orden, at enlig forsørger snyder for, sådan om året? Et slag på tasken?

Michael Guderup

Vibeke Nielsen:

"Hvad der kategoriseres som snyderi, fusk og tyveri er helt op til den, der har magten over økonomien. Det er ren retorik."

Næ, det er det egentlig ikke. Hvis du, i ond tro, overtræder loven på området, er du naturligvis straffeansvarlig.

"Hvis jeg ser en folk, der er på skideren, så fortænker jeg dem ikke i at omgå regler, hvis reglerne er undertrykkende og tjener til at holde dem nede i en umulig situation."

Igen denne forestilling om at "systemet" bevidst undertrykker og holder folk nede?! Hvorfor dette had til indtægtskilden (velfærdsstaten)? Hvorfor denne anglen efter offerstatus i relation til "systemet"?

Hvorfor denne forventning til at et bureaukrati kan fungere på familiens, vennernes og det nære nabolags præmisser, og knuse-kramme borgeren gennem livets mange problemer?

Og så kan jeg forstå, at du grundlæggende set går ind for socialt bedrageri? Det må jo være den logiske slutning af din kausalitetskæde der hedder: "Systemet" undertrykker folk - undertrykte personer må gerne svindle.

Ja, der tilstøder sågar et tredje led til kæden: hvis "systemet" efterforsker det bedrageri (som du mener er i orden), så er "systemet" ondt og ude på at gennemføre et fascistoidt overvågningssamfund.

Det er hvad jeg kalder en helgardering!

Anne Marie Pedersen

Leif, du glemte rejsekortet... Det er ikke kun billister, der skal overvåges. Og cykler skal vist også snart have en chip, så vi kan finde dem, hvis de bliver stjålet.

Hans Jørgen Lassen

Ja, Heinrich, jeg kan fuldt ud tilslutte mig tankerne bag hin gamle socialreform.

Men der er tilsyneladende nogen, som driver tankegangen ud i det absurde. Ja, ikke dig, det ved jeg godt.

Så som at man har lov til at snyde sig til ydelser, som man faktisk ikke er berettiget til. Det mener f.eks. hr. Mønniche og fru Nielsen. Rationalet bag den tanke forstår jeg slet ikke, og det er jo undergravende for hele ideen om at hjælpe dem, der virkelig har behov.

Detaljerne i myndighedernes håndtering af sagerne kan givetvis diskuteres. Men jeg kan intet galt se i, at man undersøger, om modtagerne nu også opfylder betingelserne for at få disse goder.

Du skriver:

"halvdelen af befolkningen systematisk er kørt ud på et sidespor"

Hvor faen ligger det sidespor henne? Jeg er af gammel jernbanefamilie, og har kendt mange spor, også sidespor, men lige det der, med denne ophobning af 2½ mill. mennesker, det kender jeg ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

det "sidespor" består i offentlig forsørgelse, der som bekendt tildeles på grundlag af betingelser og kriterier.

Anne Marie Pedersen

Problemet, Hans Jørgen, er jo, at der reelt ikke eksisterer klare regler - jf. sagen med en mor, der i kommunens øjne ikke var enlig, fordi hun og eksmanden for børnenes skyld spiste aftensmad sammen en gang om ugen. Snyder hun? Ja, det syntes kommunen.

Jeg forsvarer ikke snydere, slet ikke, men der er en hav af mennesker, der snyder uden intention.

Heinrich R. Jørgensen

Hvornår blev "borgerpligt" til en pligt til at sladre til politi og myndigheder?

Det er næppe mange årtier siden, borgerpligt handlede om f.eks. civil ulydighed.

Hvis man ikke kan fange de store bedragere, så må man jo gå efter de små snydere.

------------------

det kunne hænde at når capitalismen er borte, vil også de som iværksatte ovenstående besynderlige fejlprioriteringer, måske lige blive spurgt om:
hvad det egentlig var de da gjorde eller da undlod.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

holder du fast i barndommens begreber om at sladre? En heroisk moral?

Er det at "sladre", hvis man vidner om et drab?

Er det at "sladre", hvis man afslører skattesvig for hundredetusindvis af kroner (som Karsten påstår, at han har kendskab til)?

En mærkværdig begrebsverden.

Sider