Baggrund
Læsetid: 6 min.

Far er mandsschauvinist, mor er betonfeminist

I den offentlige debat om forældremyndighed og skilsmisser bliver kvinder til betonfeminister og mænd til mandschauvinister i en skinger kamp mellem kønnene. Debatten om retten til barnet er blevet stadig mere polariseret, siden forældreansvarsloven blev indført
I den offentlige debat om forældremyndighed og skilsmisser bliver kvinder til betonfeminister og mænd til mandschauvinister i en skinger kamp mellem kønnene. Debatten om retten til barnet er blevet stadig mere polariseret, siden forældreansvarsloven blev indført
Indland
20. januar 2012

Først har vi den ene part i sagen: den pengegriske og besidderiske mor: »Når mødrene i de fattige lag af befolkningen er så vilde med at få forældreretten, skyldes det jo også Carina-effekten i de fattige lag: En enlig mor har med børnebidrag, børnecheck, børnetilskud og boligsikring mere, end hun ville have sammen med en lavtlønnet eller arbejdsløs mand,« som en mandlig Informationslæser beskriver hende i debatten på avisens hjemmeside.

Og så har vi den anden part: den ugidelige mand, der egentligt hellere vil have ret end have noget at gøre med barnet:

»Jeg kender ingen familier, hvor det er far, der sørger for, at der er skiftetøj i børnehaven, far der bliver hjemme, når barnet er syg, far der ved, hvornår bedsteveninden holder fødselsdag osv… Og man skal ikke være børnepsykolog for at vide, at små børn meget ofte knytter sig mest til mor.« Sådan skildrer en kvindelig læser nutidens familieforhold.

Når forældremyndighed og skilsmisser debatteres, bliver tonen ofte skinger og domineret af stereotypiske forestillinger om, hvad mænd og kvinder kan og bør. Men det er ikke så mærkeligt, mener forfatter og mag. art. i litteraturhistorie Bente Hansen, der igennem et halvt århundrede har fulgt kvindernes ligestillingskamp.

»En skilsmisse er ikke noget teselskab — det er en krig. Og når emner om forældremyndighed og skilsmisser debatteres, er det med sårede og forbitrede følelser i baghovedet. Det er et morads af sårede følelser og skyldfølelse fra den part, der går — og forbitrede og sårede følelser fra den der bliver forladt. Man skal huske, at det er på det grundlag, der bliver debatteret. Og det giver en skinger tone,« siger Bente Hansen og fortsætter:

»Debatten bliver et torv, hvor man kan stå inde i midten og råbe sin sorg ud.«

Privatliv i debatten

»Det er kvinderne, der oftest tager børnene til læge, laver lektier med dem, henter og afleverer og bruger mest tid på/med børnene i hjemmet. Jeg tror, de fleste mødre bare har et stærkere mødregen, end fædrene har et stærkt fædregen. Lidt ligesom i naturen hvor det stærkeste bånd er mellem mor og dyreunge.« Sådan skriver nok en læser på Informations hjemmeside.

Og bekræfter egentligt tendensen godt, påpeger Bente Hansen.

For man tager de sure underbukser, opvasken der aldrig bliver taget til tiden og den bitre følelse af at være forladt med i den offentlige debat, når man diskuterer skilsmisse og børn. Og med al den indsamlede vrede fra brudte forhold kan ikke engang de ellers observerende eksperter forholde sig nøgternt:

»Alle har en aktie i det her emne, også dem der skal udtale sig fordomsfrit om det. Denne her debat hænger sammen med en gammel magtkamp, og så dukker de gamle ekstremer op — kvinden bliver en skide møgkælling og manden en selvcentreret mandschauvinist,« siger Bente Hansen.

Der er masser af områder, hvor vi som mennesker er dygtige til at gå på kompromis og blive enige. Men er der et sted, hvor mennesker ofte forbliver urokkelige, så er det i kampen om børn, påpeger Annette Due Madsen, der er psykolog og leder på Center for Familieudvikling.

»Konflikter optrappes, når man er bange for at miste sit barn,« siger hun.

Det er selvfølgelig ikke noget nyt fænomen, at forældre elsker og ønsker at beskytte deres børn, men der er sket store strukturelle forandringer i samfundet, der har bidraget til en ny faderrolle, der i højere grad kræver en andel i barnets liv, påpeger hun.

»Fædrene i de seneste generationer er langt mere på banen i forhold til at tage ansvar, og de deltager ofte ligeligt i at hente og bringe og alle de lavpraktiske hverdagsgøremål, der tidligere var kvindens domæne. Faren er dermed blevet lige så knyttet til barnet, som moren er, og så vil han selvfølgelig også råbe højere, hvis han føler, at det forhold bliver truet. Problemet er bare, at når der er to forældre, der begge råber højt, skaber det en større konflikt,« siger Annette Due Madsen.

For 30 år siden fik mændene deres egen interesseorganisation på området, Foreningen Far, og det har ifølge mandeforsker Kenneth Reinicke fra RUC gavnet deres sag, men også intensiveret debatten.

Stærkere stemme

»Historisk set har kvinderne haft større held med at organisere sig til en stærk stemme i debatten. Men nu har mændene også fået en slagkraftig stemme i debatten, og det resulterer i en mere kompetent, men også voldsom debat,« siger han.

Et andet aspekt af den mere larmende debat er, at interessen er let at forstå og forholde sig til: »Selv mænd, der ikke interesserer sig for ligestilling og køn, bliver vrede, når fædre fejlbehandles i Statsforvaltningen, og sagsbehandlerne oftest tildeler moren barnet,« siger Kenneth Reinicke.

Det drejer sig dog ikke kun om organisation, det handler også om, i hvilke debatter manden slipper for at fremstå feminiseret, påpeger Kenneth Reinicke. For den kamp, manden tager, skal være maskulin: »Men generelt ligger det ikke naturligt til mænd at beskæftige sig med kønsdebatten. Det her er en maskulin måde at forholde sig til en ligestillingsdebat. For det første har de noget på spil, og for det andet bliver du ikke unødigt feminiseret, som du ville med eksempelvis prostitutionsdebatten. Det er svært at debattere for en kriminalisering af prostitution for at gavne et holistisk og sundt kvindebillede uden at fremstå som en blød mand. Men i denne debat stiller du maskuline krav om retten til dit afkom.«

Forældreansvarsloven

»Mage til middelalderfeministiske fordomme er da sjældent hørt …(argumentet om, at barnet har det bedst hos moderen, red.) Som skilsmissebarn, der på trods af alle odds heldigvis endte hos far, kan man brække sig som en kuglestøder. Ligestilling og kvoter til loppetjanser, Vorherre bevares,« skriver en mandlig læser på hjemmesiden.

Og måske er debatten endda blevet yderligere polariseret inden for de seneste fem år. I 2007 trådte Forældreansvarsloven i kraft, og den blev sidenhen mødt af harsk kritik. Loven, der i højere grad ville ligestille forældrene, er ifølge Annette Due Madsen endt med at blive misforstået af mange, og det har fremprovokeret en mere alvorlig kamp om børnene.

Loven står over for en revision i løbet af foråret.

»Fordi man fra lovens side har fået fælles forældremyndighed, er det desværre blevet fortolket af mange som om, begge forældres ret til barnet er det primære grundlag for en afgørelse om, hvor barnet skal bo. Det kan skabe nye konflikter, fordi begge forældre mange gange får en forventning om at have barnet lige meget. Når de så ikke får det, kan problemerne eskalere,« siger Annette Due Madsen og pointerer, at forældrene skal blive bedre til at skelne mellem egne følelser og barnets tarv.

Helle Larsen har arbejdet med familieret i 15 år ved domstolene og i syv år som advokat og har set til fra sidelinjen, når fædre og mødre har skullet komme til enighed om barnets bedste efter en skilsmisse.

Også hun har erfaret, hvordan konfliktniveauet er blevet højere.

»Da diskussionen kørte inden Forældreansvarsloven i 2007, var debatten mere forankret i barnets bedste. Nu har loven retfærdiggjort en skinger debat, hvor man taler mindre og mindre om barnets ret. Det er ærgerligt, for når parterne råber af hinanden, taber vi muligheden for at få en god revision af loven,« siger Helle Larsen, der er formand for foreningen Danske FAMILIEadvokater.

Det er ikke kun diskussionen i mediebilledet, der er blevet mere grovkornet:

»I danske familieadvokater har vi en oplevelse af, at konfliktniveauet i nogle sager er blevet hårdere og højere — nogle sager bliver endda optrappet i Statsforvaltningen. Og når elefanterne slås, er det musene, der bliver trampet på. Forældrene taber genstanden for konflikten af syne, og det er børnene, der ender med at tabe.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anne Marie Pedersen

Den polariserede debat er overhovedet ikke med til at løse de her problemer overhovedet. Og jeg synes ærlig talt heller ikke, at den her artikel tager fat på de egentlige problemer. Den kradser kun lidt i overfladen.

Delingen af børn sker i langt de fleste tilfælde efter et samlivsbrud. Og her er det et problem, at mor og far ikke er lige meget tilstede i børnenes liv. Og bagefter, så afspejler delingen af børnene, hvordan børneplejen blev klaret før samlivsbruddet. Hvis foreningen far mente noget med faderens ret til barnet, så var de også oppe på barikaderne FØR samlivsbrud. Det er de ikke, på trods af, at mødre bruger lang mere tid på børn end fædre.

Foreningen far skulle retteligt hedde foreningen skilsmissefar.

Jeg er ikke enig i at "alle kneb gælder".
Fra langt de fleste mænd, forlyder det at de på et eller andet tidspunkt er bakket ud af konflikten om ungerne, enten fordi det var nytteløst.
(hvilket de seneste mange debatter har på information har haft mange eksempler på)

Eller fordi de slet og ret havde fået at vide at de bare ikke var gode nok og var kommet til at tro på den forklaring.

Og her har kampanger om stop volden mod kvinder som har huseret i mange år nok en andel.
(funderet på fordomme, for kvinderne har en overvægt af voldlighed i hjemmet)

Der til kommer så det faktum, at alle der har gået i skole gennem 60 og et stykke op i 70erne, fik påhæftet etiketten, at man pr, definition var bagud hvis man var dreng.

Der har siden været en dæmonisering af mænd, som også er blevet nævnt i flere debatter (i forbindelse med kvindeetagen i det omdiskuterede hotel, blev det brugt som et augment, ”at dette ikke var en dæmonisering af mænd”)(så det er en anerkendt fænomen)
(Og igen funderet på fordomme, idet volden i hjemmet har en overvægt til kvinderne og hvad de mere uhyggelige krænkelser angår, så tegner kvinderne sig for en meget støre andel end nogen overhoved ønsker at se i øjnene.)

Og i nyere tid "tabermænd" og "taberdrenge"

Over tid må det forventes at have en negativ effekt på mænds selvbillede og jeg mener at mændene i debatterne og generelt i samfundet, har håndteret det denne langstrakte og massive påvirkning ufattelig flot.

Så nej, for mændene gælder alle kneb ikke og alle mænds kneb er ikke blevet brugt i kampen.

Og jeg har aldrig hørt eller set en mand stå frem og sige" tag børnene fra hende og skub hende ud af familien"
Som rødstrømperne gjorde i 70erne.

Men jeg er helt enig i, at der er meget sorg og smerte i debatten, men jeg vil ikke ligestilles med "alle kneb"

Og for mig har den største smerte været, tabet af tillid i kvinderne, gennem denne langstrakte konflikt.

Jens Sørensen

"Alle kneb gælder"

hmm.

Hvor mange mænd har benyttet sig af falske anmeldelser for vold eller incest ?

Ingen, så vidt jeg ved.
Dette på trods af, at det faktisk burde være mænd der brugte desperate eller beskidte kneb.

Lotte Jørgensen

Der er ingen tvivl om at skilsmissefamilier, der ikke kan finde frem til en aftale selv, er konfliktfyldte - krigsskuepladser. Men det retfærdiggør egentlig ikke, at specielt kvindelige debattører når frem til (næsten) at mene, at det er forkert at mor og far som udgangspunkt har fælles forældremyndighed og dermed lige meget ansvar/ret/forpligtelse i forhold til at være forældre.
Det nytter jo ikke noget at bare fordi ens egne hævdvundne rettigheder bliver udfordret at man så stempler loven som dårlig. Hvis man vil ligestilling - så kan man ikke trække i land på specielle områder.
Det er sigende, at selv om loven er blevet ændret - så er procentdelen af mænd, der er blevet tildelt status som bopælsforældre, ikke steget. Det er stadig kun 12% af fædrene der opnår det "kvalitetsstempel". Det samme som før 2007. Og det kan da ikke være rigtigt at fædrene er så utilstrækkelige som forældre - og mødrene så meget bedre.
Jeg har ikke fundet de vise sten i den her debat, men hvis kvinder vil ligestilling må en forudsætning være at vi (også programmatisk) anerkender at mødre og fædre har samme fundamentale forudsætninger for at være forældre uden hensyntagen til hvordan de voksne forkludrer det - og lovgivning der tager udgangspunkt i den indsigt bør ikke rulles tilbage - sådan som artiklen antyder ville være en god ide.

Anne Marie Pedersen

2 * Jens. Vågn op og forstå, at mænd og kvinder har de samme interesser. Det her er en falsk splittelse. Det er ikke fædre mod mødre. Forældre skændes og køre kamp pga. skilsmissen. Det gør de sgu nok også, hvis de har samme køn. Det er et trick at vælte kønskamp ned over skilsmisser. Skilsmisser er konfliktfyldte, det kan vi ikke komme uden om. Vi skal have hjælp og mægling og gode ordninger til børn efter samlivsbrud.

Men hvis vi virkelig vil gøre noget for de stakkels fædre og deres kvindelige modstykker kaldet mødre, så var det måske en god ide at se på børnefamilien. Hvad med at gøre skilsmisse lidt mindre økonomisk attraktivt for de dårligst stillede ved at indføre individualprincippet, hvor sociale ydelser udregnes uafhængigt af ægtefællen. Og hvad med at se på, hvor hårdt spændt for familier er i boliger, der ikke kan sælges pga. teknisk insolvens. Og at se på om vi ikke også skulle have barnet 2. 3. og 4. sygedag. Og om far ikke skulle have lige så meget ret til barsel som mor. Og at se på, om vi virkelig behøver arbejde så meget (og slet ikke mens vi har små børn). Og måske se på, om der findes regler, der hindrer far i at være lige så meget sammen med børn som mor, mens mor og far er sammen. Få fagforeningerne ind i kampen.

Der er meget vi kan gøre. Men at lovgive med udgangspunkt i, at mødre er nogle desperados med hang til falske anklager (og måske også en livmoder, der vandrer rundt i kroppen og gør dem hysteriske), det er som at indføre en 24-årsregel for at stoppe tvangsægteskaber. Lad DF om rygtebaseret hovse-lovgivning og prøv at lave ordentlige analyser i stedet for at gå i selvgrædningsgear over uretfærdigt behandlede medbrødre. Måske har ordentlig opførsel ikke noget køn.

Anne Marie Pedersen

Lotte Jørgensen

Du har så meget ret i, at fædre er lige så egnede til at passe og opdrage børn som mødre. Det er ikke biologisk køn, der gør en god forælder. Hverken før eller efter samlivsbrud. Og det har du altså ikke ret i, at kvinder ikke vil medgive det. Selvfølgelig er kvinder og mænd lige gode til børn! Ingen kønsgeneraliseringer tak.

Men man kan godt synes, at forældreproblematiken gribes forkert an. Så længe familien er sammen, så mener mange, at det er en individuel sag, hvordan forældre deler børneopgaverne mellem sig. Men når samlivet brydes, så er det pludselig ikke længere individuelle beslutninger. Så kan vi godt bruge skæve procentsatser til noget. Og jeg mener, helt ærligt, enten eller. Enten er det et problem, at kvinder tager mest barzel, flere barnets sygedage og oftest går på nedsat tid. Eller også er det ok. Enten er det ok at mænd får børnene i færre tilfælde end mor eller også er det et problem. Men de to ting hænger sammen. Der er en kausalitet. Og den første situation er årsag til den anden.

Selvfølgelig er skilsmisselovgivning vigtig, men det er en falsk præmis, at skilsmisselovgivning kan ændre ved, hvordan forældre fordeler børneansvaret mellem sig. Der er en kausalitet på spil. Så længe mødre statistisk set tager størstedelen af barslen, flest barnets sygedag, oftest går på nedsat tid osv. så er stilen lagt. De mænd, der mener noget med det her, de må altså op på barikaderne for fædres ret til at være i deres børns liv MENS de stadig er sammen med barnets mor. (og der sker jo faktisk noget på det her område i de her år!!).

Det er ikke primært loven, der deler børnene skævt. Det er primært forældre selv, der tager beslutningen om skæv deling. Fædres efterslæb som bopælsforældre og myndighedsforældre er en lakmusprøve på ligestillingen i DK.

Michael Kongstad Nielsen

Vi gider ikke al den kønskamp. Efterslæb som
bopæls og myndighedsforældre - min bare. Lad ikke statistikken styre vores menneskelighed og karakter.

@Anne Marie Pedersen

Prøv at læse lidt udviklings psykologiske teorier, John Bowlby og Margrete Mahler,mf

Barsel til mænd er ikke i barnets tarv, før en gang i 18-24 måned i bedste fald og så kan det stadig diskuteres om det ikke er bedre at vent til gentilnærmelsesfasen er helt afsluttet, for at undgå eventuelle splitninger i sort hvid syn.

Det var da en god artikel, hvis konklusion som ovenikøbet kunne bekræftes af trådens indlæg: barnets tarv træder i baggrunden, når parforholds- og kønsdebatten kommer på banen ;-)

Men spøg til side: jeg er ret ligeglad med om barnet kommer til at bo hos mor eller far, bare det slipper for at føle sig som årsag til en ekstra konflikt oveni selve separationen.

Derfor kunne det være en god ting, hvis der altid kun blev truffet midlertidige afgørelser ved separationen - f.eks. med en obligatorisk genvurdering/-forhandling af forældremyndigheden efter 2 år, og at forholdet under de forløbne 2 år ikke måtte vægtes ret meget i den endelige afgørelse.

Og så ville det naturligvis være rart med et obligatorisk tilbud til barnet om "ekstern" støtte - i skilsmisser har børn tit noget de gerne ville sige til deres forældre, men som de ikke tør komme frem med, fordi de føler at det ville være illoyalt, og for at gøre det endnu værre, så kan de følelser der ligger bagved den slags, give nogle ret slemme skyldskomplekser.

Forældrene er voksne, så lad dem bare slås - det går s'gu over med tiden. Jeg legede selv hund og kat med min datters mor for 20 år siden, og blev slæbt i Statsamtet (hed det dengang) hvert halve år ... havde jeg intet sted at bo, så blev jeg punket for ikke at have tøsen, og når jeg havde et sted, så skulle jeg fratages forældreretten ;-)

Men vi var trods alt voksne nok til at have en aftale om at vi aldrig måtte nedgøre modparten overfor tøsen, og det er nok det bedste gratis råd jeg kan give "nybagte" skilsmisseforældre.

Jeg synes ikke at artiklen er særlig rimelig eller god eller særlig dækkende for den debat, den refererer. Og jeg finder ikke at der er dækning for overskriften på forsiden "Far er mandschauvinist. Mor er betonfeminist".
Hvem har journalisten baseret hovedparten af artiklen på? Bente Hansen (kvindelig feminist) og Kenneth Reinicke (mandlig feminist). Reinicke er i det hele taget den eneste mand, der er interviewet. Det svarer nærmest til at man i en artikel om konflikt mellem kønnene kun lader Suzanne Bjerrehuus repræsentere det kvindelige synspunkt.

Bente Hansen taler om hvem der tager de sure underbukser osv. Hun maler det sædvanlige billede op af den uansvarlige mand, der ikke interesserer sig for hjemmet, og den heroiske kvinde, der holder hjemmet kørende og bider ydmygelserne i sig.
Men der bliver ikke fremført nogen evidens for, at det har noget med konflikten at gøre. Hvis nu man kunne vise, at konfliktfyldte skilsmisser, samværschikane osv. opstår i de tilfælde, hvor manden er doven og ikke gider hjælpe derhjemme, så ville linjen i artiklen være berettiget. Men det kan lige så godt være, at det forholder sig modsat - at konfliktfyldte skilsmisser, samværschikane osv. især opstår i de tilfælde, hvor manden er lidt under tøflen, og lader sig presse af egen skyldfølelse til at påtage sig en meget stor del af husarbejdet. Begge muligheder er til stede. Når der ikke er oplysninger om, hvilken mulighed der har mest på sig, så er det forkert at fremstille det som om mandschauvinisme er en del af problemet.
Hvis der endelig er en vaskeægte mandschauvinist i en skilsmisse en gang imellem, så tror jeg ikke det giver de store konflikter - han vil da bare være lykkelig for ikke at skulle have for meget med børnepasning at gøre. Så er han fri til at gå ud i byen og samle nogle labre skår op, som han kan tage med hjem uden at blive besværet af hensyn til børn.
Nej - problemet er jo dér, hvor manden faktisk er familiemenneske, og netop af den grund kan køres rundt i manegen af en ex-kone, der bruger børnene som våben i krigen.
Artiklen her bekræfter mig endnu en gang i, at kvindelige journalister og meningsdannere som regel er uden evne eller vilje til at se tingene fra mandens synspunkt.
Der var i debattråden om sidste uges artikel mange indlæg der ser tingene fra mandens side. Dem kniber Sofie Tholl stort set udenom. Det eneste hun citerer, er et følelsesladet indlæg "Som skilsmissebarn, der på trods af alle odds heldigvis endte hos far . . . ". Det er nok det eneste, der gør indtryk på den kvindelige journalist - hvis manden viser følelser. Følelser som så, vel at mærke, kan udstilles som lidt ekstreme og altså ikke noget, fornuftige kvinder tager alvorligt.
Sofie Tholl kunne selvfølgelig godt have fået en ligelig vægtning i artiklen af det kvindelige og det mandlige synspunkt, hvis hun ville. Hun kunne have ringet til en eller anden mandlig autoritet, som faktisk repræsenterer et mandesynspunkt, og ikke Kenneth Reinicke, som kvinderne trygt ringer til hver gang, fordi han usvigeligt sikkert fungerer som talerør for gruppen af hardcore feminister på RUC.

Niklas Monrad

Så meget for World Peace.

Det må da være tydeligt, selv for den svagest begavede, at så længe der opstår krigslignende tilstande i de små hjem, så er drømmen om fred i verden sgu da helt ude i skoven ...

En dyster sandhed Niklas.

Jeg tror kåre rammer godt, mænd der er ligeglade skrider, og du hører ikke en lyd.

Dem der netop investerer tid og følelser, har noget at miste. Løsningen er nul unger.

Men lad os se på årsagen, 10 bajere, 2 ryk og en aflevering. Der er tydeligvis tale om et irrationelt misbrug. :)

Niklas Monrad

Lykkelig er den mand, som er gift med en kvindelig mandsschauvinist ...

@Jeppe Bruus: du taler om voldelige kvinder i hjemmet. Mænd er fysisk stærkere end kvinder, så jeg køber den ikke helt. Ifølge politiet er det også flest mænd der yder vold i forhold til kvinder der gør det samme.

Der er nok en grund til det hedder HUSTRUvold og det er jo også flest kvinder der bor på krisecentre osv.
Hver gang én mand bliver udsat for vold bliver 20 kvinder udsat for vold...

Undskyld JENS Bruus, mener jeg selvfølgelig.

Og ps: Det er også mænd der myrder deres ekskone, ekskærester og børn..

Jeg tror desuden det passer meget godt den med at mændene vil have ret mere end de egentlig vil have børnene.

Før en skilsmisse er det oftest mor der tager sig mest tid med børnene, tager første sygedag, afleverer og henter, ordner lægebesøg osv.
Dette gør højst sandsynligt at børnene er mest knyttet til hende da hun bruger mest tid på dem.

Når far og mor så skal skilles vil far lige pludselig gerne have børnene og så undrer det ham når morern så får dem.

Niklas Monrad

@ Ann,

Enhver mand som har hørt en kvinde sige ordende "du kan ikke finde ud af" eller "du gør det ikke rigtigt" eller "giv nu mig den der, det tager for lang tid" eller "du kan da ikke give ungen en trøje på i den farve når bukserne har den farve", igen og igen og igen, i hendes egen selvforståelse af altid at vide hvad som er rigtigt og forkert når det kommer til husholdning og børneopdragelse, står nok ofte og er ret usikker på, hvordan han skal kunne knytte børnene til sig.

@Niklas Monrad: jordens dårligste undskyldning du der kommer med. Det er den samme I alle bruger: "det er alt sammen kvindernes skyld"

Hvad med at blive lidt voksne og tage ansvar selv kære mænd?

Ann, nu skal man jo ikke ignorerer problemer med henvisning til Afrika.

Niklas Monrad

Ja, ja, så kommer den der bedrevidende attitude igen "bliv nu voksne og ansvarlige, sådan som vi (kvinder) gerne ser det'

Bente Holm Nielsen

@ Lotte Jørgensen
Du skriver: "Det er sigende, at selv om loven er blevet ændret - så er procentdelen af mænd, der er blevet tildelt status som bopælsforældre, ikke steget. Det er stadig kun 12% af fædrene der opnår det “kvalitetsstempel”."
Jeg forstår statistikken anderledes, end du gør. Fordelingen af børns bopæl er sel ikke så skæv, når det tages i betragtning, at i de tilfælde, hvor det er parterne SELV, der aftaler, hvor børnenes bopæl skal være, så går den til mor. Ifølge en udtalelse fra Statsforvaltning Syddanmark, så er tendensen modsat, når det er en myndighed, der afgør bopælen, for så går den oftest til far. Desværre er de nøjagtige tal vist ikke opgjort.

@Niklas Monrad: men du har vel selv valgt at leve sammen med og blive gift med og få børn sammen med kvinden, ik?

Bare en hurtig kommentar, der ikke berører emnet her direkte, men er en forlængelse af det link jens bruus giver til psykoweb.dk

En af delkonklusionerne er, at i undersøgelser om vold i hjemmet er en konstant faktor forskerens køn. Kvindelige forskere finder beviser, der siger mænd er mere voldelige og mandlige forskere finder beviser, der siger kvinder er mere voldelige.

Hvis det ikke var så deprimerende kunne det være sjovt.

Vibeke Carøe

Mange gode indspark i denne tråd.

Barnets tarv er at have stabile, trygge rammer. Hvordan samværet med hhv. mor og far så indrettes, inkl. bopæl, skal resultere i sådanne rammer for barnet.

Mænd og kvinder er forskellige. Mænd er forskellige fra andre mænd, og kvinder er forskellige fra andre kvinder. Derfor er det svært at have generelle regler på dette område.

Hvis man forbyder bopælsforælderen at flytte barnet langt væk fra samværsforælderen, skal man så ikke også forbyde samværsforælderen at flytte langt væk fra barnet?

Osv.

Anne Marie Pedersen

Hvad blev der af den lidt mere sobre overskrift, som artiklen startede med at have?

Nåh, men Ann. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad man skal bruge de forfærdelige generaliseringer om mænd, som du kommer med. Hvorfra ved du, at mænd bare vil have ret?!?

De elsker vel deres børn oprigtigt og vil gerne tage sig af dem.

Niklas Monrad

@ Ann,

Jeg har sørget for at gifte mig med en kvinde, som viser mig ligeså meget respekt, som jeg viser hende. Det er formodentlig en stærkt medvirkende årsag til, at vi i alle år har haft et harmonisk, tillidsfuldt og kærligt ægteskab.

Vibeke Carøe

Ganske som i andre forhold som vedrører ligestilling mellem kønnene. Fx arbejdsmarkedet.

Nogle kvinder ønsker adgang til prestigefyldte bestyrelser og toplederstillinger. Disse poster bestrides i dag oftest af mænd.

Personer på disse poster tager som regel ikke lang barselsorlov og arbejder ikke på deltid for at tage sig af det hjemlige. Ægtefæller, bedsteforældre eller andre passer deres børn og hjem, mens de knokler på de bonede gulve. De har foretaget et valg.

I den arbejdsmarkedsrelaterede debat foragtes kvinders forsøg på at kræve ligestilling via lovmæssigt påtvungne kvindekvoter. Med den begrundelse at kvinderne selv må bevise deres værd til at erhverve sig og bestride topposterne. "Der er da ingen, der forhindrer dem adgang." Sæt savklinger på albuerne, parker ungerne hos andre omsorgsgivere, og kom i gang med at vinde kampen om topposterne, søstre. Kom glad ned fra barrikaderne og indse, at den bedste altid vinder - uanset køn.

Hvis denne argumentation skal være gangbar, hvorfor så ikke overføre den til nærværende debat om ligeret til børnene ved skilsmisse?

Kære mand, når du beslutter dig for at avle unger, så nedkæmp din konkurrent (fødemaskinen) fra start af.

Spark mor ud af børneværelset, hver gang afkommet slipper brystvorten. Sæt karrieren på hold. Deltag i mødregruppe og forældreråd i børnehave og skole. Sørg for at hun - fødedyret altså - kan forsørge familien, men at hun samtidig hjælper til med indkøb, madlavning, tøjvask og rengøring i hjemmet, så du stadig har overskud til at glæde hende i sovekammeret om natten.

Så er du i tilfælde af skilsmisse så godt som sikret, at både moder, poder OG statsforvaltning vil vurdere dig bedst egnet til at fortsætte dit upåklagelige forældreskab. Og så kan du lykkeligt inkassere overflodshornet af tilskud og bidrag, samtidig med at du får lov at overtage hele det prestigefyldte husholdningsarbejde.

Anne Marie Pedersen

Den der med forbud mod rejse: Skal kommunen så give tilskud til boligen, hvis en af parterne pludselig ikke har råd til at bo i den hidtidige bolig mere eller hur? Det er altså ikke i alle dele af landet, at der ligger en billigere bolig om hjørnet.

Og så er der lige den der med, at nogle børn kan have behov for at komme væk fra dårligt selskab eller behov for behandling, som kun findes nogen steder i landet osv. Skal vi fx stavnsbinde skilsmissemor til Ærø? (Undskyld Ærø, jeres Ø er et fint sted :))

Lovgivning giver sjældent de optimale løsninger. Gode råd til parter i konflikt vil nok virke bedre.

@Vibeke Carøe: kunne ikke have sagt det bedre.

Spot on!

Niklas Monrad

Det er da trist at indgå et ægteskab og fra starten "hedge" sig imod en skilsmisse på den måde. Så må det da gå galt ...

Søren Blaabjerg

Gang på gang gentages udtrykket "får børnene", som om der var tale om sådan en form for ejendomsret og ikke en forpligtelse. Det bør (selvfølgelig) være sådan, at det alene er et (grudigt og fordomsfrit) skøn over, hvor barnet vil kunne få de bedste opvækstvilkår, der lægges til grund, hvis man ikke selv kan blive enige i mindelighed om fordelingen af forældreansvar og samkvemsvilkår.

Vibeke Carøe

I disse famøse statistikker:

Gad vide, hvor mange % samværsfædre ønsker at være bopælsfædre? Hvor mange % er mon tilfredse med mindre end 50% samvær med børnene?

Vibeke Carøe

@niklas

Ja såmænd...hvad med at have respekt for hinandens indsats, hvorend den må ligge? Så tror jeg, at man finder den bedste løsning for alle.

Det optimale er to gode forældre, uanset hvem barnet bor hos. Derfra er det kun ned ad bakke...for barnet.

@Vibeke

Så længe der i landets Statsforvaltninger ikke er en objektiv rådgivning - man(d) bliver jo bildt ind af (inkompetent) personale i Statsforvaltningen, at 'sådan og sådan er det altså'- vil man ikke kunne finde ud af, hvor mange mænd, der virkeligt gerne vil påtage sig majoriteten af samvær og dermed også bopælsforældre-rollen/-retten.
En majoritet af samvær til moderen kan medvirke til så dårlig en økonomi for en far, at han simpelthen ikke kan præstere en bolig, der egner sig til andet end at ende som weekend-far!

Mht. din kommentar @Niklas så er det jo ikke så simpelt qua min kommentar i ovenstående.

Anne Marie Pedersen

Hvor er de undersøgelser, der viser, at der ikke behandles objektivt i statsforvaltningen?

@Erika Grann

"Seriøse debattører og aggressions forskere
har tidligere hæftet sig ved, at forskellige undersøgelser
over vold bag hjemmets fire vægge - gav ret forskellige resultater
vedr. omfanget af henholdsvis kvindelig og mandlig vold - afliængigt af
måden man spørger på, hvem man spørger, og hvilket land man spørger i.

Nu har John Archer sammenholdt ialt 83 undersøgelser
i en stor meta-analyse."

http://www.psykoweb.dk/Vrede_Raseri/Vrede7_Vold.htm

Personligt finder jeg intet komisk ved det eller noget at udsætte på undersøgelsen, som jeg finder er meget sober og meget menneskelig i sin måde at omtale alle parter på.

Men jeg finder det meget uheldigt at det i debatter og i al almindelighed, bliver gjort til et spørgsmål om køn (og til mændenes ulempe)
Når det for mig at se ikke handler om køn men om personlighed.

Der findes en artikel, ved navnet:" Mødre misbruger også" som desværre er ophavsbeskyttet, men kan fåes på landets biblioteker, som giver en glimrende forklaring på hvorfor denne udlægning, til mændenes ulempe, har så stor udbredelse.

Og med mistænkeliggørelse af mænd på den ene side og synet på kvinder, som den selvfølgelige til børnene, må der uvilkårligt ske mange meget uhensigtsmessige afgørelser.

Så min dagsorden er at gøre opmærksom på at det handler om personlighed ikke køn.

Og når det kommer til børn og hvem der skal bo hos hvem, mener jeg at det er aldeles vigtigt at få på plads.

@Jens Bruus;

Jeg har også lige læst en artikel der handler om at unge piger og kvinder strømmer til skadestuerne efter de har været udsat for vold i forholdet.

Iflg potitiet er det stadig flest kvinder der udsættes for vold i hjemmet. Mænd er fysisk stærkere end kvinder. Det hedder som sagt HUSTRUvold af visse grunde.

En psykiater lavede også en undersøgelse for lang tid siden om mænd og kvinders følelser der viste at kvinder var mere tålmodige og rolige og mænd havde flere 'voldelige tendenser' og aggressivitet.

Det er også over 94% af de indsatte i Danmarks fængsler der er mænd.
Og det er mænd der slår deres koner, ekskoner og børn ihjel i jalousi, ved skilsmisser osv.

Så det kan godt være den artikel du hæfter dig ved siger noget andet, men jeg tror nu virkeligheden er en ganske anden.

Igen og endnu engang en artikel som kun skiller kønnene fra hinanden...
Hvis i hører eller ser på hvordan unge kvinder som ser godt ud og aldrig har lavet andet end at gå i skole og blive beundret og set på som et seksuelt objekt, ja så ville i måske forstå hvad min generation er oppe imod af feministisk infame holdninger...
Der dømmes ekstremt hårdt og der tales så meget ned til mænd i de "Sex in the City" kredse eller dem der nyder at se 20 kvinder rakke ned på en åben og tilpas mand som stiller sig frem for at komme på en date med en af disse hejrer :D
Jeg tror godt nok snart ikke på familie livet længere og jeg mister hele tiden mere håb for alt handler i dag kun om ens egne lyster og mangler og så kommer der altså uungåeligt til at stå en masse i kulissen som bare venter på at sprænge parret fra hinanden...

Synes virkelig det er trist at det er blevet en kamp imellem alle efterhånden.. Medmenneskelighed er virkelig en særegen egenskab i det moderne samfund :(

Century og the self og Power of nightmares viser blot en lille del af hvordan man skiller folk til enkelte små individer pga. industrien og demokratiet skal fungere på abstrakte niveauer til egen vinding og forherligelse af økonomi og råderum og så fuck alle de menneskelige værdier for det skal jeg da ha´ !!! LIGE NU, LIGE HER :D

@Ronni Larsen: (unge) mænd er nøjagtig lige sådan. De er lige så krævende, har lige så mange forventninger og fordomme over for pigerne.

Jytte Aa. Møller

Debatten her koncentrerer sig om situationer, hvor en mor og en far til et eller flere børn ikke længere kan finde ud af at være forældre sammen.
Som jordemoder er jeg interesseret i de situationer, hvor parforholdet allerede før barnet er født er skrøbeligt eller ikke-eksisterende .
Hvorfor tror ugifte mødre i sådanne situationer, at de SKAL skrive under på fælles forældremyndighed for at få udleveret en fødselsattest på barnet?
Det nyfødte barn har behov for mindst een person, der er voksen nok til at tage sig ordentlig af det gennem dets opvækst. At tage sig af det er en forpligtelse, ikke en rettighed, selv om det naturligvis også er givende at leve sammen med et barn.

Bente Holm Nielsen

Anne Marie Pedersen siger: Hvor er de undersøgelser, der viser, at der ikke behandles objektivt i statsforvaltningen?

En kritik af statsforvaltningerne fra 2010 kan der læses her http://barnetstarv.nu/barnets_tarv_nu_problemer_administration.htm
Se også, hvordan ombudsmanden afviser kritikken

@Ann Bille

Vil det være rimeligt at hævde, at så længe man holder fast i at det er kønsbestemt, må man uvægerligt overse det ene køns krænkelser, hvorimod hvis man erkender at det er personligheds bestemt, får men et lang mere nuanceret syn på problematikken og derfor også en langt mere hensigtsmæssig forvaltningspraksis?

Henrik Bjerre

Igen ser vi at nogle feminister anvender dobbelte standarder alt afhaengig af hvad der debatteres:

1) Drejer det sig om bestyrelsesposter i store erhvervsvirksomheder skal kvinderne have 50 % af posterne fordi de udgoer 50 % af befolkningen. Det har saa mindre betydning hvem der er mest kvalificerede.

2) Drejer det sig om foraeldreretten/bopaelen ved skilsmisse - skal kvinderne have den i de fleste tilfaelde fordi de er bedst kvalificerede/har ydet den stoerste indsats. At maendene udgoer 50 % har saa mindre betydning.

Dette svarer til at anvende et borgerligt lighedsbegreb - lighed med hensyn til muligheder i en sag - og et socialistisk - lighed med hensyn til resultater i en anden. Ganske behaendigt at slippe afsted med det!

@Ann Bille
Ja jeg vil godt give dig ret et stykke af vejen...
Men den folkelige debat der viser sig her er endnu mere tydelig i de små hjem--
Der vil altid være nogle som kun tænker på dem selv osv--- Der jeg står af er når kvinder er så forvirrede over hvad de kan tillade sig at elske og hvor længe og hvordan deres ambitioner og drømme som også udgår fra det offentlige rum skal hænge sammen...

Folk er efterhånden så meget rundt på gulvet i forhold til de forskellige dispotioner så de ikke kan se at de aldrig vil blive lykkelige eller tilpasse på deres egne opsatte præmis og det selvom de søger én som har styr på sit liv og sine følelser osv osv osv...

eks.
Man vil i dag 9/10 gange sige at det er fint hvis den anden snakker med en fra andet køn og man er i et parforhold..

Men hvis jeg snakker med min X eller hænger med min kvindelige kollega, så ville en naturlig jalousi og ængstelig følelse lyse ud af kvinden selvom hun ved der intet er der...
Men hvis den selv samme kvinde gør det med hendes mandlige bekendskaber og hun gør det hver dag eller konstant kontakter andre mænd når der er problemer og DER ER DET SÅ OK IGEN ;)

Jeg vil vove at påstå at mange ikke kan sætte sig ind i andre end sig selv og derfor er det dét eneste der reelt kæmpes for, måske i sammenholdet eller dramaturgiens navn etc etc :)

Moral - dobbeltmoral

Tror det er meget svært at finde en person som er nogenlunde i ligevægt for alt er vitterligt helt på hovedet i dagens Danmark og i så meget af retorikken og bedømmelsen af andre, for tænk sig hvis vi skulle se på alle mine skønhedsfejl eller depression eller angst eller min lyst til noget fremmede som jeg ikke kan styre selvom jeg elsker den ene jeg er sammen med osv osv osv

Trist siger jeg bare..

Det er ikke fordi jeg ikke møder en masse forskellige mennesker.. Det synes for mig nærmere at se ud som om at normen kun drejer sig om penge og savklinger på albuerne i en hvilken som helst forstand eller i en given vinkel så man kan hutle sit eget og lade være med at yde det mindste for YOU ARE WORTH IT ;D

Hans Jørgen Lassen

Henrik Brøndum,

man kunne tilføje, at i diskussionen om barselsorlov ser nogle feminister bort fra de medfødte, biologiske kønsforskelle (f.eks. mælkeproducerende bryster). Her benægtes forskellene kategorisk.

Men i diskussionen om forældremyndigheden fremhæves moderen, bl.a. i kraft af biologien, som barnets nærmeste.

Altså, passer det ind i ens kram, fornægter man biologien.

Passer det bedre end i ens kram, så betoner man biologien.

Selv vil jeg mene, at det naturligvis i barnets første levetid må tillægges afgørende betydning, at moderen biologisk i kraft af amning får et unikt forhold til barnet.

Senere er biologien af mindre eller ingen betydning.

"Men er der et sted, hvor mennesker ofte forbliver urokkelige, så er det i kampen om børn, påpeger Annette Due Madsen, der er psykolog og leder på Center for Familieudvikling.

»Konflikter optrappes, når man er bange for at miste sit barn,« siger hun." Citat slut.

Jamen kære psykolog. Hvilken verden lever du i????

Hvordan statsmagten faktum gør tingene, for små 6 år side, og rigtig mange år baglæns i historien og en del år i den anden retning.
De konkluderer at den ene part er forælderet, den anden er samværsforælderet. Og oplyser samværsforælderet om, at denne har ret til hver anden weekend og en dag i modsat uge.
Selv om statsmagten er blevet pålagt af myndigheden at tildele en deleordning, mens man samtaler om hvad det skal ende med.

Hvad tror psykologen Anette Due Madsen at det vil føre med sig, hvor følelser og andet lort er i voldeligt kog?
Det er helt korrekt psykolog Anette Due Madsen. Det medfører nogle meget alvorlige konflikter.

Faktum er at Statsmagten i tusindvis af eksempler har været den konfliktfremmende. Hvor de skulle have fuldt de indstillinger som de havde fået. Og tildelt en deleordning i forhandlingsforløbet, uden at tage stilling til, hvilket køn der sad ved bordet.
Denne deleordning var nemlig sat i verden for at sikre barnets tilgang til begge forælder.
Og det modarbejdede statsmagten til fulde.

De samme mennesker i statsmagten skulle så senere administere en ny lov på området.
Hvordan tror du selv at det gik, kære psykolog?

Mvh.

Lad os antage, at i familien var der en traditionel kønsrollefordeling, hvor faderen knoklede 50 timer om ugen og skaffede penge hjem, mens moderen havde halvtidsarbejde og så i øvrigt nussede om hjem og børn.

Så kommer skilsmissen. Moderen har investeret mest tid (men ikke flest penge) i børnene, så er det vel fair nok at hun bliver bopælsforælder.
Men - børnene har brug for begge forældre. Derfor skal det sikres, at efter skilsmissen har børnene stadig meget kontakt også med far. Og ved at give fælles forældremyndighed, er forældrene nødt til at snakke sig til rette om f.eks. skolevalg, lægeundersøgelser, kontingent til foreninger og hvad ved jeg. Det burde være godt.
Problemet er de tilfælde, hvor forældrene er så rygende uenige, at den ene part vil gøre hvad som helst for at ødelægge tilværelsen maksimalt for den anden (og desværre - det er især moderen, der gør sådan). Herved forhindres børnene i at få hvad de har brug for - jævnlig kontakt med begge forældre. Dét er problemet.
Her bør man glemme alt om hvem der før skilsmissen støvsugede hvor ofte, hvem der tog hvor meget barselsorlov, osv. Det handler om børnenes behov for begge forældre. Dette behov kan kun dækkes, hvis man kan forhindre forældrene i at føre krig med hinanden.

Sider