Interview
Læsetid: 5 min.

Din smag er dit fællesskab

Smagsfællesskaber vinder frem som den nye sammenhængskraft, og det har kolossale konsekvenser for uddannelsessystemet, lyder det fra idéhistoriker Lars Geer Hammershøj. Særligt gymnasiet står over for en krise med almene fag, der ikke har fulgt med tiden
Man kan selvfølgelig stadig danne sig gennem de gamle grækere, men man kan også danne sig gennem balkanmusik eller hiphop-fællesskaber. Det er faktisk svært fra et alment perspektiv at sige, at man ikke kan danne sig gennem rocker-fællesskaber. Vi er i en situation i dag, hvor alle fællesskaber i princippet kan skabe dannelse, siger idéhistorikeren Lars Geer Hammershøj.

Man kan selvfølgelig stadig danne sig gennem de gamle grækere, men man kan også danne sig gennem balkanmusik eller hiphop-fællesskaber. Det er faktisk svært fra et alment perspektiv at sige, at man ikke kan danne sig gennem rocker-fællesskaber. Vi er i en situation i dag, hvor alle fællesskaber i princippet kan skabe dannelse, siger idéhistorikeren Lars Geer Hammershøj.

Jakob Dall

Indland
5. januar 2012

»Forestil dig at gå hen til et ungt menneske i dag og sige, at den bedste måde, du kan danne din personlighed på, er gennem de gamle grækere. Derfor skal du lære græsk og læse græsk litteratur,« siger idéhistoriker og lektor Lars Geer Hammershøj fra Institut for Uddannelse og Pædagogik ved Aarhus Universitet. »Vedkommende vil ryste på hovedet, og tro man er åndssvag. Hvis det er et velopdragent individ, vil det sige: ’Det skal jeg nok selv bestemme’.«

Det er ingen nyhed, at autoriteter ikke er, hvad de har været, og at den personlige tilgang til læring har fået en større rolle i et uddannelsessystem, der hylder ’ansvar for egen læring’. Men det er nyt, at dannelse er blevet så individualiseret, at det snarere er i smagsfællesskaber end i traditionelle fællesskaber, at det enkelte menneske søger at udvikle sig og danne sin personlighed.

»Det er i højere grad op til individet at afgøre, hvad der er værd at danne sig med, og hvem der skal være forbillede for min dannelse. De tidligere dannelsesidealer er på retur. Det handler ikke om at blive ’Menneske’ med stort M eller ’Dansker’ med stort D. Det er nærmest latterlige forestillinger i dag. Det handler om at blive sig selv og blive noget særligt og udvikle sin egen interessante personlighed,« siger Lars Geer Hammershøj, der forsker i selvdannelse og er forfatter til bogen Kreativitet — et spørgsmål om dannelse, som udkommer til foråret.

Smagsfællesskaber

I bogen analyserer Lars Geer Hammershøj forskellige dannelsesforestillinger gennem tiden og konkluderer, at dannelse i stigende grad foregår på individets præmisser og er kendetegnet ved en smagsdannelse.

»Det er i dag afgørende, når man skal danne unge mennesker, at man udvikler deres smag og gør dem i stand til selv at udøve dømmekraft med, hvad der er værd at beskæftige sig med. Vi kan ikke længere pege på noget almengyldigt,« siger han.

I sin forskning viser Lars Geer Hammershøj, at vi går fra klassiske kulturelle og politiske fællesskaber mod en ny type fællesskaber, som han kalder smagsfællesskaber.

De klassiske fællesskaber er karakteriseret ved, at man er fælles om faste og varige størrelser. Det kan for eksempel være danskhed. De nye fællesskaber opstår derimod, fordi man deler smag for det samme. Det kan være stil, humor eller smag for den samme type af stemning, som for eksempel når man føler et fællesskab på festivalpladsen på Roskilde Festivalen.

Gymnasiet i krise

Når smagsfællesskaber vinder frem, hænger det sammen med, at den almene dannelse er i opløsning. De gamle grækere og de traditionelle kulturelle fag som dansk og historie er ikke nøglen til dannelse. I dag kan unge lige så godt danne sig i andre kulturelle fællesskaber, som ikke behøver at have knap 2.500 år på bagen.

»Man kan selvfølgelig stadig danne sig gennem de gamle grækere, men man kan også danne sig gennem balkanmusik eller hiphop-fællesskaber. Det er faktisk svært fra et alment perspektiv at sige, at man ikke kan danne sig gennem rocker-fællesskaber. Vi er i en situation i dag, hvor alle fællesskaber i princippet kan skabe dannelse. Samtidig ved vi af erfaring, at det langtfra er alt, der danner. Det er det nye,« siger Lars Geer Hammershøj.

Han mener, at smagsproblematikken viser sig meget konkret i gymnasiet, som traditionen tro er dannelsesanstalten par excellence.

»Vi har i stigende grad et problem i gymnasiet, for de fag, vi har, bygger på tidligere tiders dannelsesidealer. Gymnasiet består af et opkog af de traditionelle fag. Man kan se den nye gymnasiereform og diskussionen omkring den som et symptom på, at man ikke ved, hvad det almene er i dag. Man har en masse forskellige ideer om, hvad det almene er, og hvad de almene fag kunne være. For mig at se er det udtryk for total forvirring og også et udtryk for, at gymnasiet ikke er fulgt med tiden,« siger Lars Geer Hammershøj.

Utidssvarende idealer

Tre klassiske almengyldige dannelsesidealer gennemsyrer stadig gymnasiet: Et er idealet om ’humanitet’, som man traditionelt har ment, kommer mest kraftfuldt til udtryk hos de gamle grækere. Det er forklaringen på, at fagene oldtidskundskab, græsk og latin har været en fasttømret del af gymnasiets skema. Et andet ideal handler om ‘det nationale’, som kommer til udtryk i fagene dansk, historie og litteratur. Og endelig er der idealet om ’oplysning’, hvor antagelsen har været, at sand viden bedst kommer til udtryk gennem videnskabens almene dele — som for eksempel i fag som fysik og samfundsfag.

Ifølge Lars Geer Hammershøj holder den klassiske almendannende forestilling ikke længere, men uddannelsessystemet er ikke tidssvarende.

»Det kan være meget svært at se, hvorfor vi skal have oldtidskundskab i dag, men det er traditionen, og det er jo det samme som, at der ikke behøves en begrundelse,« siger han.

Da den moderne forestilling om dannelse blev født i slutningen af 1700-tallet herskede der imidlertid ingen tvivl om, hvad og hvem der skulle være idealerne. Det var den nyhumanistiske forestilling om bildung, der vandt frem. Den var udviklet af tyske tænkere som Herder, Humboldt, Schiller, Schlegel og Hegel, og den gik ud på, at personligheden dannes gennem en ’ophævelse til almenhed’.

»Gamle tyske mænd føder den idé, at man kun kan danne sin person gennem en større verden, gennem et socialt fællesskab, gennem det almene. Nyhumanisterne i Tyskland diskuterede slet ikke, om de gamle grækere var forbilleder for dannelse. Det var en selvfølgelighed for dem. I dag er det lige omvendt. For os er det alt andet end selvfølgeligt, hvad der er idealet og den gode smag. Det er ikke det samme som, at alt er relativt. Tværtimod. Det meste er jo ikke godt, hvis du skulle spørge mig,« siger Lars Geer Hammershøj med et smil på læben.

Et show er ikke nok

Det er altid nemt at kritisere uddannelsessystemet for at sakke bagud. Spørgsmålet er, hvad der skal komme i stedet for de gamle grækere? Her peger Lars Geer Hammershøj på, at det nye dannelsesideal er »det interessante«.

»Det er ikke længere de almene fortællinger, men de interessante fortællinger, der bør være idealet. Det er de fortællinger, der handler om, at man er en del af noget større,« siger Lars Geer Hammershøj og foreslår kosmologi og evolutionsteori som nye naturvidenskabelige almendannende fag om, hvordan vi alle er del af det liv, der opstod på jorden for 3,8 mia. år siden.

»Hvis det var de fortællinger, de unge mødte, så tror jeg, unge ville få en anden interesse for naturvidenskab,« siger han.

»Som den gamle generation bliver vi nødt til at give vores bud på, hvad de interessante fortællinger er. Hvis vi ser på naturvidenskab, så dur det ikke bare at præsentere de unge for de almene dele af videnskaben. Det interesserer ikke nogen. Man kan som lærer prøve at lave et show, og det kan trække det noget af vejen. Men fortællingerne bliver først interessante, hvis man er en del af dem,« siger Lars Geer Hammershøj.

Serie

Altruismens årti

Seneste artikler

  • Opgøret med egobørn

    27. december 2011
    På Virum Skole dyrkes fællesskabet som den nye X Factor. Skolens pædagogik sigter på at fremme alle elevers aktive deltagelse i klassens fællesskab
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kosmologi og evolutionsteori – ja meget gerne …

Men her vil jeg indledningsvis nævne faget matematik fra mit efterhånden 10 år gamle eksamensprojekt, hvis idéer åbenbart først nu er ved at vinde indpas, samt nogle positive erfaringer fra egen undervisning.

”I videnssamfundet flytter værdiproduktionen ind mellem ørerne på folk. Eleverne skal ikke i første omgang lære at tænke logisk, det kan jo være svært nok selv for voksne, men begynde med at lære noget om, hvad det vil sige, at tænke logisk. Faget matematik er et oplagt område at starte denne læreproces, og behovet må siges at være akut til stede, ser man på de nedslående resultater i diverse udenlandske undersøgelser af danske skoleelevers matematiske kundskaber og færdigheder.

Efter min mening skyldes det bl.a., at undervisningen mange steder er alt for lidt differentieret og ikke foregår indenfor en forståelsesramme, hvor lærerne og eleverne har erkendt, at faget matematik også kan være alment dannende for den enkelte elev, i det mindste for de motiverede og interesserede. De didaktiske hjælpeværktøjer kan være den ”kategoriale dannelse” og ”det eksemplariske princip” (Klafki), som passer fortrinligt til matematiklæring set ud fra den konstruktivistiske erkendelses- og læringsteori - og hvad der er væsentligt eller uvæsentligt for den dybere forståelse skal afgøres af fagets udøvere ud fra et indgående kendskab til fagets egenart.

Med baggrund i opfattelsen af læring som en aktiv proces vokser nogle tydelige krav til undervisningen i matematik. Læreren/vejlederen forudsættes at have et indgående kendskab til hver enkelt elevs kognitive struktur, og denne fordring indebærer, at undervisningen lægger megen vægt på mundtligheden i form af samtale og diskussion. Samtidig skal elevens kognitive ligevægt forstyrres, for at der kan ske et skift i de begrebsmæssige strukturer, og denne ”pertubation” skal ske ud fra det allerede eksisterende.

Hvordan kunne man øge kompetencerne inden for faget matematik? Jeg vil foreslå, sammen med almen matematisk dannelse, at skabe større interesse for at lære at lære matematik ved siden af, hvad der kræves, altså skabe nogle flere basale færdigheder i faget, underbygget af en forståelse for fagets historiske fortællinger og filosofiske implikationer.

Hertil kommer fagets afgørende betydning for en hel række andre fagdiscipliner (fysik etc.). Begge målsætninger, dannelse og læring, er altså betingede af hinanden: dannelse uden læring eller læring uden dannelse er værdiløse. Selve arbejdsmetoden i matematikken indeholder essensen i mit dannelsesbegreb, og der hersker ingen modstrid mellem dannelse og kompetence. En sikker måde at opnå dannelse på er med inderlighed at dyrke matematikken - kognitivt, affektivt og socialt - så vil kvalifikationerne kunne opstå som en slags sidegevinster, både de faglige og de demokratiske”.

I en matematiktime for en 9. klasse på en efterskole nævnte jeg sådan en passant Maxwells ligninger for det elektomagnetiske felt, husker ikke mere i hvilken forbindelse, men det har sikkert været i sammenhæng med den evige filistrøse diskussion om – å va ka vi så bruge det til, matematikken altså …

Den mest opvagte dreng på holdet rakte hånden op og spurgte, hvordan så disse ligninger ud. Det snakkede vi så videre om i næste enetime, et frø var sået, og selvom han naturligvis ikke ville kunne forstå matematikken i ligningerne, så blev han udsat for en ”pertubation”, fik forklaret de fysiske implikationer af ligningerne, som derved bragte ham videre end resten af holdet.

Havde jeg nået at præsentere Einsteins feltligninger for rum-tid-gravitation var vi også havnet i en længere snak om bl.a. kosmologi. En ny mønsterbryder var sendt i vej, og det med en gavebog fra mit eget bibliotek – QED.

Hvor jeg her har fremhævet matematikken, kunne der i samme åndedræt nævnes naturvidenskaberne og f.eks. evolutionslæren, men hvor er underviserne og er de uddannet nok …

Da ingen endnu har grebet stafetten, kan man indtil da bringe et bon mot fra en kosmolog mm. -

”The only rational way of educating is to be an example -
if one can't help it, a warning example”.
Albert Einstein.

... nå ikke ... så her er endnu ét -

"This was one of the great events of my life,
as dazzling as first love. I had not imagined
there was anything so delicious in the world …".
Bertrand Russell, who began Euclid at eleven.

Esben Maaløe

Men dannelse starter jo allerede første gang man ytrer et ord til barnet. Det første ord der når barnets øre ER begyndelsen på dannelsens

At overlade alt til tilfældigheder og så gå igang når barnet er 16 vil ALTID betyde at man er underlagt ustyrede og ukendte konjukturer når man starter.

Det er da et nederlag at så prøve at rette ind efter denne vildtvoksne dynamik, for når ting går så hurtigt som de gør i dag er det jo umuligt at forudse om kosmetologi (jeg driller) også er det nye sort i morgen?

En ordentlig tilgang til dannelse kan ikke tage udgangspunkt i en 16-årig der har været udsat for tilfældige inputs fra børne-tv til nyeste udvikling inden for den måde vi anvender internettet på. Det vil være en kolos på vaklende lerfødder ...

Vi ser det jo også nu: Når du kan lave de fællesskaber som har så finkornede definitioner (balkan-musik fremfor dansk), der bliver mere og mere flygtige i deres levetid - så ryger sammenhængskraften ud af sync med den formelle sammenhængskraft, f.eks. staten.

Hvis min identitet er defineret ud fra mere eller mindre stabile interessefællesskaber, og alle andres også er det - så er ideen om et samlet hele på hælene

Som jeg læser den gode lektor er han ude i noget forblommet vrøvl. Han tager vores eget svigt (at tage ordentlig fat i børnene fra begyndelsen) for gode varer og prøver at foreslå en ny kurs, som en kaptajn der tager pejling efter hans ror der slår vildt i kølvandet - styrewirene er nemlig knækket.

Hvor skal vi hen kaptajn? Hvor end strømmene fører os.

Pyhhhhhh .... man tørrer sgu' ofte sved af den proverbielle pande, når man ser det intellektuelle og selvoptagne morads af ahem .. folk der har travlt med at legitimere sig selv.

Lektor Blomme her er jo bare endnu en snotunge med lange dyre ord og mangel på overblik der har travlt med at legitimere sig selv og afkræve omverdenen en total respekt for det tilfældige produkt han må være når han kan tænke sådan.
Unge kloge uddannede kan faktisk ikke ret meget andet end at tage fejl på en frygteligt selvoverbevist måde. De er ofre for et fatalt SVIGT, the flipside af den frigørelse vi oplevede omkring '68 (og som vitterligt var tiltrængt)

Vi SKAL have indført 'drag over nakken' igen - for det hele bliver skånsomt tillært viden i stedet for hårdt erhvervet erfaring, og der ER FORSKEL!

Erfaring kan ikke undervurderes, og det bliver det hele tiden!

Godt eksempel:

Sig til en unge at den endelig ikke må stikke fingrerne i stikkontakten så kan det være meeeeeget farligt!!

Der sker nu et af to

1: Ungen bliver bange for det den ikke aner hvad er (strømmen inde i kontakten) – og lærer at det man ikke kender, det skal man frygte

2: Ungen stikker alligevel fingrene i kontakten og får 220v rent gennem kroppen. Chocket er enormt og, ungen erfarer at det at overskride grænser er skidefarligt.

Begge dele underligt ukonstruktive ikke?

Sæt derimod et passende lavt antal volt i kontakten, og sig til ungen at den skal prøve at stikke fingeren i. Et meget lille rap, ikke noget chok men nok til at demonstrere at der kan være grund til forsigtighed ledsages af en forklaring om at rappet altså kan være meget meget kraftigere og at man derfor skal iagttage opmærksomhed i omgangen med stikkontakter.

Jeeezus – prøv at foreslå det her til en større gruppe yngre universitetsuddannede mødre …

I øvrigt gør jeg ingen anbefalinger, jeg skal ikke have ristede unger på samvittigheden: altså don't try this at home! :)

Esben Maaløe

Danmark ER en nation af fucking selvretfærdiggørende slapssvanse og man behøver ikke være borgerlig for at se det - jeg er rød, 45 år gammel - hold da op - sgudda ikke noget forbenet gammelnar her ... eller?

Esben Maaløe

Lige meget hvor du tager fat i problemerne i dagens Danmark så kan man ALTID blive ved at grave dybere og dybere i årsag og man ender ALTID i at problemet er ordet og sproget.

På tide en andre end mig i min lejlighed på Vbro indser det skidt, folk med lidt mere power og lidt større håndtag at trække i end mit, som jeg ellers synes har en rimelig størrelse som ... well i digress og det ER jo en seriøs avis ;)

Esben Maaløe

problemerne er *i* ordet og *i* sproget - den må ikke stå forkert!

Henrik Rude Hvid

Den nye sort er mit fællesskab! :-/

Henrik Darlie

"Hvis vi ser på naturvidenskab, så dur det ikke bare at præsentere de unge for de almene dele af videnskaben. Det interesserer ikke nogen. Man kan som lærer prøve at lave et show, og det kan trække det noget af vejen."

Prøv at pakke det ind i glamour, porno og vold, så rykker det.

Alt, hvad der ikke kan sælges, ikke er lavet af plastic og ikke kommer fra USA, er latterligt. Det ved enhver der bare er for syg.

Søren Kristensen

Det lidt ligesom når man læser Information .dk hele ugen, inklusive alle kommentarerne. Så kan man godt pludselig kommet til at spørge sig selv om der mon er helt andre synspunkter derude, som jeg bare ikke stifter bekendtskab, med fordi jeg kun furagerer her i trådene hvor vi langt hen ad de store linjer bekræfter hinanden i hvordan verden er skruet sammen? Når jeg, en sjælden gang i mellem, får det sådan switcher jeg over til Politiken .dk eller Berlingske .dk for lige at blive bekræftet i at deres dannelse er helt ude i hampen. Så føler jeg mig tryg igen, sikkert fordi jeg føler mig dannet.

Søren Kristensen

... bedre kommatering næste gang.

Henrik Brøndum

@Soeren Kristensen

Bare et tip: proev en verden udenfor Verona: Som naevnt andetsteds i dag: Frakfurter Allgemeine eller maaske the Economist.

Esben Maaløe, allerede dér er man for sent ude. Det er i fostertilstanden, der skal sættes ind. Jeg talte med en kollega, der er med i et band, og hun fortalte, at hendes søn havde sunget noget, han kun kan have hørt, mens han lå i hendes mave.
Selv var det at høre Osvald Helmuth første gang også genkendelse snarere end pludselig opdagelse - og min kærlighed til teatermusikken er aldrig senere veget for noget andet.

Heinrich R. Jørgensen

Hvordan kan et "smagsfællesskab" være et fællesskab? Det er per definition ikke et udtryk for noget der er fælles eller alment.

Hverken ved at det der dyrkes, kan begrundes at have almengyldig relevans -- der er jo tale om "smag". Eller ved, at værdierne almene i den forstand, at enhver burde kunne abonnerere på disse gyldighed og værdi.

Heinrich - nu begynder du ikke på mere flueknepperi, vel - vil du påstå, at f.eks. operaelskere og i det hele taget kunstelskere ikke har og føler et fælles og alment smagsfællesskab ...

Heinrich R. Jørgensen

Esben Maaløe:
"Lige meget hvor du tager fat i problemerne i dagens Danmark så kan man ALTID blive ved at grave dybere og dybere i årsag og man ender ALTID i at problemet er ordet og sproget."

Du har ret. I sidste ende havner ethvert forsøg på analyse der føres til ende (hvilket sjældent sker) i at ordene, sproget, begreberne, ideerne, er hvor problemerne ligger begravet.

Heldigvis, kan man sige. Indser man at de indbildte eller konstruerede problemer har rod i filologisk og filosofisk vrøvlerier, kan man måske rydde op i de forvirrede betragtninger, og få skabt klarhed så (meningsfuld) tænkning er mulig.

Uh, Jan Weis, pas på ikke at åbne en hvepserede dér - operaelskere er ikke universelt enige, der er rigtig mange etniciteter dér. :-)

Jo, Peter Hansen - de er enige om mindst én ting - deres kærlighed til opera ...

Anne Marie Pedersen

Der er altså noget galt med præmisserne. Koblingen mellem smagsfællesskaber (kald dem hvad du vil, neostammer a la Maffesoli, subkulturer, smagsfællesskaber, kært barn har mange navne) og det individuelle dannelsesprojekt over kulturarv er altså ikke særlig gennemført.

Der findes da også teorier der siger, at jo mindre forankret vi er i store solidariske fællesskaber, jo mere vil vi gerne vide om vores historiske ophav, idet identitetsshopperiet kan give en ontologisk usikkerhed.

Jan Weis, opera er ikke én ting. :-)

Peter Hansen - jo, som operationelt samlebegreb ...

Heinrich R. Jørgensen

Jan,

man er ikke dannet fordi man kan lide opera. Et dannet menneske kan formodentligt i mange tilfælde lide opera, eller måske snarere (og i det mindste) anerkende operas kvaliteter? Et dannet menneske har vel en grundfornemmelse af, at det der højner den menneskelige "ånd" er godt, og det der fornedrer, afstumper og svækker, er noget skidt?

Personligt interesserer opera mig lige så lidt som ballet -- nemlig slet ikke. Det får mig dog ikke til at "konkludere", at fordi disse udtryksformer ikke falder i min smag, må disse nødvendigvis være noget møg. At sådanne ikke pt. interesserer mig, handler bl.a. om, at jeg ikke har gjort mig den indsats at sætte mig ind i disse.

Jeg kan ikke se, at smag kan konstituere fællesskab i ordets bredeste forstand. Man kan have præferencer til fælles med andre -- hvilket er det modsatte af fællesskab.

Heinrich,

det anede mig - but never mind - Mozart må du da kunne nyde, va mæ Tryllefløjten, den er også for børn ...

Ellers: Hold kæft, Jan Weis, så taler vi ikke mere om det ...

Heinrich R. Jørgensen

Tryllefløjten? Som barn (10-14 år) hørte jeg meget klassisk musik, men Tryllefløjten, Nøddeknækkeren, De fire årstider og andet sukker-pladder har aldrig tiltalt mig.

Hvad jeg kunne lide dengang, kunne være Holst's planeter, Carl Nielsens tåge der lettede, Tjajkovskys fædrelandsepos, Bela Bartoks slaviske danse, for at tage noget fra den lettere tilgængelige ende. De samme værker kan jeg stadig høre, med stor fornøjelse. De holder.

Min teenager-søn har gennem flere år haft Beatles (Abbey Road perioden) og Supertramp som to af sine top favoritter. Dertil en myriade af slut 60'er/70'er rock musik, a la Led Zeppelin, Queen, Cream, samt andet der falder udenfor nummer, såsom Johnny Cash. Han har god smag, vil jeg mene. Han kan skelne mellem kvalitet og bras; og vælger det der har kvalitet. Det må være det der tæller. Det er vel også det, der mener med "smag" i modsætning til "præference"?

Ah, Heinrich, Nu skal man passe meget på med at afskrive det, du kalder 'sukkerpladder' - det er tværtimod. "Trylleflløjten" handler om noget om modning, om at kunne skelne ondt fra godt, om tilværelsens sande værdier. "De fire årstider" er - når det bliver spillet 'autentisk' som i dag - imodsætning til længst forgangne barndoms romantiske spilemåde - rammende beskrivelser af vejrliget (men Haydn gør det nu ligeså godt, bare med tekst) - "Nøddeknækkeren" er en lidt ande sag, men her er der jo tale om fabulerende og inspirende musik, som f.eks. Disney's FANTASIA demonstrerer så godt.

Heinrich R. Jørgensen

Peter,

Tryllefløjten handler bl.a. om temaer der kendes fra eventyr. Hvad angår eventyr, er min holdning på linje med Einstein, der mente at vejen til klogskab var eventyr og atter eventyr. Det er også andre væsentlige temaer, og der er mange grunde til at man skal opleve og nyde værket.

At kalde det sukker-pladder -- må jeg indrømme -- er dog ikke helt retfærdigt. Men tiltalt mig, har værket nu aldrig rigtigt.

Fantasia (gange to) er eminente værker. Dem har jeg nydt flere gange. Dog ved jeg ikke, hvor meget jeg bryder mig om, at andre lægger "billeder på" hvad man skal opleve. Bøger bliver jo sjældent bedre af at blive filmatiseret heller.

Esben Maaløe

Heinrich - analysen der aldrig bliver ført ned til sproget, yep! Det er jo fordi alle har så travlt med at være pissesmarte. Alle er på det intellektuelle fasttrack til fisse og respect ... undskyld udtrykket men

Fuck det shit :)

mht til tryllefløjten.

Det virker som om du tolker musikken gennem librettoen?

"Tryllefløjten handler bl.a. om temaer der kendes fra eventyr."

Det er nærmest en forbrydelse du har gang i der! For tryllefløjten kan sagtens høres af ikke-tysktalende gennem højttalere og have uendelig værdi.

Du lyder, ikke for at fornærme, som om du ikke har fanget det allervigtigste?

Hvad med Rossini? En spradebasse med overfladiske librettoer? Men HOLD KÆFT nogle melodier og følelsesregistre ...

At afvise tryllefløjten pga den ret tynde historie er som at ... fitting wheels to a tomato: Pointless!

Heinrich R. Jørgensen

Esben Maaløe:
"Det er nærmest en forbrydelse du har gang i der! For tryllefløjten kan sagtens høres af ikke-tysktalende gennem højttalere og have uendelig værdi."

Du har givetvis ret. Som jeg har indrømmet -- jeg forstår ikke opera, og har aldrig brugt tid på det heller.

Jeg kunne ikke drømme om at lege anmelder, af hvad jeg ikke fatter. Hvordan afvise hvad man ikke forstår? Eller hvorfor forsøge? Det ville jo være dummere end dumt...

Esben Maaløe

OK - men Rossinis ouverturer f.eks. er jo ikke opera, kun forspil, og Mahlers 5 f.eks. er et fantastisk værk - uden ord og handling i gængs forstand, men sikke et drama.

Og du skriver at die Zauberflöte er sukkerpjat ... er det overhovedet Mozart der har skrevet historien? Under alle omstændigheder er det som at kritisere den litterære kvalitet af underteksterne på en eller anden ellers fantastisk film. Det er faktisk nonsens.

Musik er et sprog og for tiden har vi uformulerede stammere på plakaten, det er sørgeligt, og et andet eksempel på den manglende dannelse.

Kender en fra etisk råd som 'ikke kan lide klassisk' - et ignorantsynspunkt. Hvordan skal mand kunne sætte pris på Kong Fu Tse hvis man kun hører ham læst op på kinesisk? Hvordan kan man afvise en så rig del af vores kulturhistorie og så sidde i etisk råd?

Musikken som ægte sprog (altså uden ... eh ... konkret betydning naturligvis) er så forsømt, uagtet at det er fantastisk udviklende for hjernen ...

Esben Maaløe

OK - men Rossinis ouverturer f.eks. er jo ikke opera, kun forspil, og Mahlers 5 f.eks. er et fantastisk værk - uden ord og handling i gængs forstand, men sikke et drama.

Og du skriver at die Zauberflöte er sukkerpjat - men det er ikke en afvisning?... er det overhovedet Mozart der har skrevet historien? Under alle omstændigheder er det som at kritisere den litterære kvalitet af underteksterne på en eller anden ellers fantastisk film. Det er faktisk nonsens.

Musik er et sprog og for tiden har vi uformulerede stammere på plakaten, det er sørgeligt, og et andet eksempel på den manglende dannelse.

Kender en fra etisk råd som 'ikke kan lide klassisk' - et ignorantsynspunkt. Hvordan skal mand kunne sætte pris på Kong Fu Tse hvis man kun hører ham læst op på kinesisk? Hvordan kan man afvise en så rig del af vores kulturhistorie og så sidde i etisk råd?

Musikken som ægte sprog (altså uden ... eh ... konkret betydning naturligvis) er så forsømt, uagtet at det er fantastisk udviklende for hjernen ...

Esben Maaløe

og evnen til at forstå og tolke egne følelser ikke mindst

Esben Maaløe

The Magic Flute (German: Die Zauberflöte, K. 620) is an opera in two acts composed in 1791 by Wolfgang Amadeus Mozart to a German libretto by Emanuel Schikaneder.

Jan Aage Jeppesen

Jan Weis:

"Hvordan kunne man øge kompetencerne inden for faget matematik? Jeg vil foreslå, sammen med almen matematisk dannelse, at skabe større interesse for at lære at lære matematik ved siden af, hvad der kræves, altså skabe nogle flere basale færdigheder i faget, underbygget af en forståelse for fagets historiske fortællinger og filosofiske implikationer."

Du mener vel matematikkens filosofiske forudsætninger?

Esben Maaløe

Hjerneforskning to the rescue SNART for Haydn da!

Ole Hartling,

en filosofisk implikation findes bl.a. i "Gödels ufuldstændighedsteoremer" og flere er beskrevet i Bertrand Russells bog "Introduction to Mathematical Philosophy".

Anne Marie Pedersen

Handler smagsfællesskaber ikke mere om World of Warcraft end om Tryllefløjten?

Anne Marie - det tror jeg da ikke ...

Det er nemt at komme efter Rossini - når man mangler de historiske forudsætninger for at se operaerne i kontekst. De behandler betændte politiske emner, baseret på datidens litteratur, både samtids-, men også den mere klassiske. Mange af de fortællinger er gået tabt, bl.a. pga. stedse ringere vægtning af de klassiske fag, men de spillede en rolle for livstydningen, og det er - som i al god scenekunst - portrætteringen af karakterer i bestemte eksistentielle dilemmaer, der fremstilles. Rossini er i den grad blevet tydelig som forudsætningen for Verdi - og man er vel nødt til at indrømme, at konventioner først er konventioner for dem, der følger dem, ikke dem, der opfinder dem. Det gjorde Rossini.

- forbindelsen Rossini og smagsfællesskab ligger her i, at jeg først, da jeg kom på nettet, fik adgang til et fællesskab af folk med indsigt i, viden om og interesse for det tidlige italienske operarepertoire. - Og Esben Maaløes velmenende, men dog stadigt patroniserende, tysk-idealistisk inspirerede kommentarer, fortæller lange historier om, hvad vi stadig er oppe imod. I operaen er det så absolut historien først, musikken næste, der er tale om. Det er en dramatisk kunstart, der 'tilfældigvis' er sunget.

- forbindelsen Rossini og smagsfællesskab ligger her i, at jeg først, da jeg kom på nettet, fik adgang til et fællesskab af folk med indsigt i, viden om og interesse for det tidlige italienske operarepertoire. - Og Esben Maaløes velmenende, men dog stadigt patroniserende, tysk-idealistisk inspirerede kommentarer, fortæller lange historier om, hvad vi stadig er oppe imod. I operaen er det så absolut historien først, musikken næste, der er tale om. Det er en dramatisk kunstart, der 'tilfældigvis' er sunget.

Jan Aage Jeppesen

@Jan Weiss

Tak for kommentaren:

"en filosofisk implikation findes bl.a. i “Gödels ufuldstændighedsteoremer” og flere er beskrevet i Bertrand Russells bog “Introduction to Mathematical Philosophy”.

Som jeg ser det, er Gödels ufuldstændighedsteoremer en logisk konsekvens af forsøget på at grundlægge aritmetikken på ved hjælp af uinterpreterede aksiomer, som man gør i den formalistiske skole. Problemet er, at det der fastlægges i aksiomerne, skal forstås ganske uafhængigt af sproget i øvrigt. Det skal forstås som implicit defineret ved aksiomerne. Og det, som i praksis sker, når man opfatter aksiomer således, er, at forbindelsen mellem betegnelserne i aksiomsystemet og de basale grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse 'rives over'. Man vil forsøge at definere talbetegnelserne uden at ville placere denne definition i forhold til det almene system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse.

Ad den vej kan man ikke give en tilstrækkelig definition af talsystemet, fordi det er umuligt, at man kan definere talsystemets relationer til sproget i øvrigt ALENE inden for den formelle logik og talsystemet selv.

Dette erkender formalisterne sådan set også selv. Den norske matematiker Thoralf Skolem har således bevist, at det er umuligt at karakterisere systemet af naturlige tal ved hjælp af et endeligt aksiomsystem. Skolem viser rent formelt, at der altid kan konstrueres alternative 'objekter', som opfylder aksiomerne. Set fra mit synspunkt skal Skolems resultat forstås som en 'indre' refleks i den formalistiske bestræbelse af min 'ydre' påpegning af denne bestræbelses begrænsning.

Skolems teorem er tæt knyttet sammen med Gödels påpegning af, at det er umuligt, at der kan gives en aksiomatisering af aritmetikken, som er fuldstændig (i den forstand at man kan være sikker på, at man på dens grundlag kan bevise alle sande aritmetiske påstande). For det andet følger det også af Gödels argumentation, at hvis en konkret aksiomatisering af aritmetikken er konsistent, så kan man ikke bevise dens egen konsistens inden for dens egne rammer.

Dette resultat – fuldstændigt svarende til Skolems resultat – må forstås som en 'indre' refleks af den kritik, der fra mit synspunkt (og altså 'udefra') kan rettes mod den formalistiske bestræbelse. Det viser den formalistiske bestræbelses styrke, at den kan lede til resultater som Gödels of Skolems, der viser dens egen begrænsning. Hvor uomgængelige disse resultater end er, så er deres uomgængelighed imidlertid bundet til den formalistiske bestræbelse. De siger ikke noget om den filosofiske bestræbelse, som ikke vil begrunde aritmetikken i uinterpreterede aksomsystemer, men vil begrunde den – sammen med systemet af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse – på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Filosofisk set forstår vi først Gödels bevis, når vi forstår, at dets betydning således er indskrænket til at vise begrænsningen i den formalistiske bestræbelse. Dér er dets betydning evig. Man misforstår beviset, hvis man tror, at det undergraver selve den filosofiske bestræbelse på at finde et absolut holdepunkt. For et sådant holdepunkt kan man aldrig finde i et uinterpreteret aksiomsystem. Det kan man tværtimod kun finde i modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Matematikken er i sit grundlag tæt forbundet med filosofien. I en vis forstand kan man betragte matematikken som et skud på filosofiens dybere opgave. Det er filosofien, som i sin undersøgelse af de begrebslogiske muligheder, som implicit er givet med modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori, afdækker betingelserne for talsystemets – og dermed matematikkens – mulighed. Men når det kommer til selve den strenge opbygning af talsystemet og til den nærmere undersøgelse af de begrebslogiske muligheder og sammenhænge, som det indeholder, så overlader den arbejdet til matematikken. Filosofien selv søger at afdække de begrebslogiske forudsætninger, som er givet med begrebet om en empirisk påstand, for derigennem at kunne afgøre, om dette begreb implicerer et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse.

Set i det perspektiv fremstår matematikken som en begrebslogisk undersøgelse af et særligt felt, som kan 'snøres af' og selvstændiggøres i forhold til filosofiens dybere begrebslogiske undersøgelse. Det kan ses som en form for arbejdsdeling. På den ene side bøjer filosofien af og anerkender matematikken som en selvstændig disciplin, der undersøger talsystemets begrebslogiske muligheder. På den anden side må matematikken så erkende, at den grund, hvorpå den står – definitionen af de naturlige tal – er filosofisk. Når det kommer til matematikkens grundlagsproblemer, så må svaret hentes fra filosofien.

Du henviser da også selv til Bertrand Russell, der forsøgte at eliminere de paradokser som den moderne logiks grundlægger Gottlob Frege var løbet ind i, da han forsøgte at finde et grundlag for aritmetikken. Kortfattet udtrykt så var tal efter Freges opfattelse at betragte som klasser af klasser af objekter. (Tallet to er således ækvivalent med klassen af alle klasser med to medlemmer). Denne definition rejser imidlertid nogle alvorlige problemer. For det første støder den ind i nogle logiske paradokser, som opstår, såfremt det er muligt at tale om klasser, der er eller ikke er medlemmer af sig selv. (Er klassen af alle klasser, der ikke er medlemmer af sig selv, medlem af sig selv?).

Disse paradokser førte Russell til at opstille den logiske typeteori og dermed til en præcisering af Freges definition. Definitionen forudsætter imidlertid, at der kun kan være uendeligt store tal, hvis der er uendeligt mange objekter i universet. Det er imidlertid en empirisk forudsætning. Den anførte definition af talbegrebet medfører altså, at aritmetikken må bygge på et ”axiom of infinity”, hvis gyldighed er empirisk.

Set fra mit synspunkt kan det umuligt være sandt, at aritmetikken hviler på et empirisk grundlag. Russels bestræbelse på at løse matematikkens grundlagsproblemer førte således ud i en blindgyde. Den er ikke en filosofisk implikation af matematikken, men en bestræbelse på at bestemme matematikkens filosofiske forudsætninger. Sådan som jeg hævdede i min korte kommentar, og her har forsøgt nærmere at begrunde i skitseagtig form.

olivier goulin

@Jan

"jo, som operationelt samlebegreb …"

Var det et tilsigtet ordspil?
Elegant var det ihvertfald :-)

/O

Ole Hartling,

interessante udredninger. Mit udgangspunkt er lidt mere jordnært ...

Hele kvantemekanikken, som i sidste ende er baseret på et hav af avancerede fysiske forsøg og tolkning af en hulens masse afledt matematik, herunder bl.a. Heisenbergs usikkerhedsrelation - som for øvrigt blev tankemæssigt udviklet sammen med Bohr under fælles spadsereture i Fælledparken - og Schrödingers bølgeligning, er et klassisk eksempel på, at der ud fra de rene matematiske formuleringer, som de altså havde regnet sig frem til på tavlerne i Instituttet, også blev foretaget logiske slutninger til de filosofiske implikationer, som har vidtrækkende konsekvenser for vor måde at anskue verden på, hvor folk som Einstein og Bohr som bekendt var aldeles uenige om de erkendelsesmæssige implikationer af hver deres sæt af matematiske formalismer.

Thoralf Skolem har jeg desværre aldrig hørt om og Gottlob Frege var vistnok noget af en matematisk fiasko, Russell jordede i hvertfald hans logiske formalisme, og selv tvivlede han åbenbart til sidst på sit eget forfatterskab.

Jeg ved ikke med dig, men jeg foretrækker at holde mig til kendisserne for at det hele ikke skal risikere at blive alt for okult …

Heinrich R. Jørgensen

Gottlob Frege er (burde være) en kendis.

De kvikke drenge i klassen er dog Gödel og Wittgenstein. De andre meget kvikke herrer roterer rundt om den forlængst kolde grød i årtier, i forsøgene på at overveje fra hvilken side skeer skal stikkes i ;-)

Jan Aage Jeppesen

@Jan Weiss

Undskyld jeg siger det, men det var en ret indholdsløs kommentar i forhold til de problemer formalismen løber ind i, når aritmetikken grundlægges på uinterpreterede aksiomsystemer.

Måske er det ikke så mærkeligt, at du aldrig har hørt om matematikeren og logikeren Thoralf Skolem, for selv om han var nytænkende og meget produktiv, blev ikke hans resultater ikke internationalt kendte, fordi han fortrinsvis offentliggjorde dem i norske videnskabelige tidsskrifter.

En søgning på google giver 2.500 hits på navnet og den Store Danske Encyklopedi har en udmærket artikel om Skolem hvor man bl.a. skriver:

"Skolem bidrog væsentligt til algebra, gitterteori, kombinatorik, talteori og matematisk logik. Han forbedrede aksiomerne for mængdelæren og indførte flere nye metoder i logikken. Med sin konstruktivistiske opfattelse af matematikkens grundlag havde han ikke meget tilovers for matematik baseret på mængdelære. Således udtalte han, at anvendelse af udvalgsaksiomet i matematisk analyse var en slags videnskabelig snyd. Siden 1960'erne udviklede logikken sig i retninger bort fra Skolems synspunkter og metoder, men med anvendelsen af logik i datalogi har mange af hans idéer fået en renæssance."

Så måske var Skolem værd at se nærmere på, hvis du underviser i matematik eller naturvidenskab.

På den ene side har jeg lyst til en mere kritisk kommentar til det du fremfører, men dels vil det tage en del tid at gøre det grundigt og dels er vi nok med denne sidediskussion kommet lige lovligt langt bort fra det som er diskussionsemnet - uddannelsessystemets indretning.

Hvis jeg får tid og moderator ikke griber ind kommer der måske en uddybende kommentar fra min hånd senere.

Ole Hartling,

beklager meget, hvis jeg har skuffet nogen, men dette er, hvad jeg oprindeligt har ment med begrebet filosofiske implikationer, så kan du jo annamme det - eller lade være ….

Esben Maaløe

Peter Hansen "Og Esben Maaløes velmenende, men dog stadigt patroniserende, tysk-idealistisk inspirerede kommentarer, fortæller lange historier om, hvad vi stadig er oppe imod"

Hahaha - jeg har sgu aldrig læst noget tysk idealisme ... Hvad jeg siger er uskolet reflekteren

Har faktisk aldrig læst en bjælde du gamle, men det er meget tydeligt du har ... men der gives ikke brugsanvisninger til musik, ikke i bøger. Og hvis man følger dem har man tabt ... så har man ikke en chance

Men tak for skudsmålet du støvede gamle bogrykklapper :)

(man skal jo være lidt patroniserende for at leve op til rygtet)

Esben Maaløe

OK - jeg er faktisk temmelig fornærmet. Kommer du her med din døvhed og snakker om hvad 'vi er oppe imod'? Er det bibliotikarlauget der har fjender eller hvad?

Spiller du et instrument? Komponerer du? Jeg ved sgu godt hvad musikken er oppe i mod, og det er ikke dem der hører den.

Du underkender FULDSTÆNDIG musikken som sprog ... du paddetrioliserende ... nå nej, det er jo information ...

Sider