Nyhed
Læsetid: 5 min.

Børn mobber allerede når de er helt små

Børn kan mobbe allerede som treårige, viser ny forskning. Det er en del af udviklingen, når de lærer sociale relationer, og det stiller store krav til omgivelserne, hvis mobning skal forhindres
Børn kan mobbe allerede som treårige, viser ny forskning. Det er en del af udviklingen, når de lærer sociale relationer, og det stiller store krav til omgivelserne, hvis mobning skal forhindres
Indland
2. februar 2012

Børn i børnehaven er små i de fleste henseender, men store nok til at mobbe. Ny forskning viser, at mobning foregår allerede i de mindste aldersgrupper og ikke kun i skolealderen.

Den norske forsker i pædagogik Mai Brit Helgesen har undersøgt mobning blandt børn i børnehaven. Hendes forskning viser, at mobning finder sted, selv om børnene kun er i alderen tre til seks år.

»Det er en almen forståelse i samfundet, at små børn ikke mobber. Det har forskerne troet meget længe. En sådan forståelse bunder i, hvordan vi ser på små børn. De ses ofte som uskyldige, søde og som nogle, der ikke kan gøre hinanden ondt. Det er en forståelse, som flere og flere forskere stiller sig kritisk over for. Små børn er aktører, som skaber deres hverdag i samspil med andre børn. Mobning kan være en strategi for at udvide sine muligheder i legen,« siger Mai Brit Helgesen.

Et resume af hendes forskning udkommer i dag i en publikation om ny forskning fra Danmarks Evalueringsinstitut EVA.

Mobning blandt børnehavebørn er kun sparsomt undersøgt, men i Norge skønner man, at mellem 10 og 20 procent af alle børn bliver mobbet, mens de går i børnehave.

Større opmærksomhed

Tilsvarende målinger findes ikke i Danmark, men mellem 1.300 og 1.400 af landets børnehaver har bestilt materiale til forebyggelse af mobning i førskolealderen hos Red Barnet og Mary Fondens kampagne ’Fri for mobberi’. Det svarer til, at en tredjedel af landets børnehaver siden 2006 har været opmærksomme på mobning blandt de tre til seks-årige.

Der er slet ingen tvivl om, at mobning kan finde sted blandt danske småbørn, vurderer ph.d.-studerende Kit Stender Petersen. Hun har i de seneste fire år forsket i mobning på de mindste alderstrin.

»Mobning kan finde sted i alle sociale sammenhænge, hvor folk er ’tvunget’ til at være sammen i bestemte relationer, som vi også kender det fra skoler og arbejdspladser. Børn i børnehaven har eksempelvis ikke selv indflydelse på, hvem de kommer på stue med, og ofte er det eneste, de som udgangspunkt har til fælles, deres alder. At børn er tvunget til at gå i børnehave betyder ikke, at der ikke kan opstå gode relationer, men det betyder, at mobning potentielt også kan forekomme blandt små børn,« siger Kit Stender Petersen.

Hos Red Barnet nikker man genkendende til, at børneinstitutionerne som ramme kan skabe grobund for mobning.

»Vi har indtil nu ikke kaldt det mobning i børnehaver, men givet redskaber mod mønstre, der kan blive til mobberi. Men vi oplever mange henvendelser på området, og vi er fuldstændig overbeviste om, at det er vigtigt, at man begynder at se på det. Vi får henvendelser også fra vuggestuer, som ønsker viden om, hvordan børnemobning opstår,« siger Lars Stilling Netteberg, der er programkoordinator i Red Barnet for ’Fri for Mobberi’-kampagnen.

Ikke alle steder

Mobning er i de senere år blevet et stadigt større forskningsområde, ligesom der er blevet iværksat flere programmer mod mobning på arbejdspladser og i skoler. Man kunne godt få det indtryk, at mobning er et grundvilkår, når mennesker er sammen socialt, og at det derfor også findes i børneinstitutioner.

»Mobning er ikke en naturlig konsekvens af, at mennesker er sammen. Det er rigtigt, at mobning potentielt kan opstå i alle sociale sammenhænge, men det betyder ikke, at vi ikke skal handle på det. Ligesom med skoler og arbejdspladser er mobning i børnehaver ikke bare et fænomen, vi som forskere finder på. Det kan opstå, fordi børnene er i en bestemt formel tvungen situation,« siger Kit Stender Petersen.

Hun er på baggrund af observationer af børn i børnehaver i gang med at kortlægge, hvordan og hvorfor børn mobber. Tidligere har der i forskning om mobning været tendens til at forklare mobningen med, at nogle mennesker af natur er onde og derfor mobber. Den forståelse er på retur.

Rammerne skaber det

»Mobning handler ikke om, at nogle børn er onde, eller for den sags skyld at voksne er. Børnehavebørn er ikke klar over konsekvenserne af, at de udstøder andre, og at de kan være med til at skabe en hel mobbekultur i institutionen,« siger Kit Stender Pedersen, der oplever, at mobning ikke bare opstår, fordi børnene er sammen, men i lige så høj grad fra de rammer, som forældre og pædagoger sætter for de små.

»I flere kommuner tester man for eksempel børnehavebørns udvikling ud fra bestemte skemaer, og det er lige som mange andre kræfter også med til at skabe en ensrettet forståelse af børnene. Hvis børnene falder uden for skemaernes kategorier, skal de korrigeres. Sådanne rammer kan indirekte være med til at skabe mobning,« siger Kit Stender Petersen.

Hun peger på, at mobning er med til at skabe fællesskaber for børnene. Det er den kendte logik om, at når man har nogen at holde uden for, bliver det nemmere at holde sammen indadtil. Men den logik bør ikke forekomme automatisk i sociale sammenhænge, mener Kit Stender Petersen.

»Som mennesker burde vi være kvikke nok til at skabe positive relationer uden mobning samt hjælpe og støtte vores børn til det samme. Der behøves ikke at blive skabt relationer på den ekstreme måde, som mobning er. Man behøver ikke hetze folk for at holde sammen,« siger Kit Stender Petersen.

Mai Britt Helgesen pointerer også mobningen som led i deres sociale udvikling.

»Børn er kompetente, og pigerne ved i et vist omfang hvad de gør, når de sætter gang i de destruktive samspil. De afprøver forskellige sociale spilleregler, og det skal de voksne hjælpe dem med sådan, at børnene finder sunde måder at være sammen på,« siger hun.

Mobning kan kun modvirkes med en fælles indsats, hvis den skal udryddes, vurderer Lars Stilling Netteberg fra Red Barnet.

»Målet er selvfølgelig at have en dialog med børnene om den måde, man er sammen på, men det får man kun ved at inddrage de voksne, så både forældre og pædagoger anerkender, at små børn også kan have problemer,« siger Lars Stilling Netteberg.

Den norske mobbeforskning fokuserer også på forskellen mellem de to køn. Således fremgår det, at pigerne mobber mere relationelt. Det vil sige, at de spiller hinanden ud mod hinanden i et psykologisk spil, mens drengene mobber mere fysisk i form af skub og spark. Kit Stender Petersen mener, man skal passe på med at dele dem i to:

»Der findes mange forskellige piger og drenge i Danmark, og piger kan også rive og nive, ligesom drenge er rigtigt gode til at holde hinanden udenfor. Det vigtige er ikke, om der er kønsforskelle, men at mobning foregår.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Norup Søbye:
"problemet er blot, at alt for mange savner mod til at påtage sig ansvar for de andres ve og vel"

Sagen i en nøddeskal.

Det problem er imidlertid vanskeligt at overkomme. De fleste af os er i praksis blevet afrettet til ikke at have personligt mod. Dvs. mod forstået som, at have viljen til altid at følge ens samvittighed, og til enhver tale uret imod. Et klassisk dannelsesideal, der er smidt ud de seneste 100 år pga. kulturelle forandringer.

De fleste af os er blevet socialiseret til ikke at have integritet, beslutsomhed eller forståelse for at hver enkelt har et personligt, udelegerbart ansvar for egen adfærd. Det personlige ansvar, der er forudsætningen for den personlige frihed. Frihed under ansvar. Frihed, på betingelse af ansvarlighed. Ansvar før, og over, frihed.

En opdragelse/socialisering der ganske logisk rodfæster konfliktskyhed, opportunisme, utålsomhed, konformitet og selviskhed i hver enkelt. En mønster, der gør at ingen tør sætte fællesskabets bedste over eget bedste. Almenvellet -- fællesskabets vel -- vægtes ikke. Hvorfor skulle man det, når man grunding er blevet doceret i erfaringen om, at fællesskab ikke findes. Det findes kun grupper af personer, der hver og én har deres egeninteresse på siden, og hver og én er potentielle rygdolkere.

Det er den normalitet de fleste af os opfatter som "det normale". Som den måde man er; den måde homo sapiens er. Hvad vi er blevet tillært at forstå som "det normale", er hvad vi (fejlagtigt) antager er "det naturlige".

Vel er det ej naturligt. Det er et dybt perverst adfærdsmønster, det borteroderer muligheden for at riget kan være befolket af kapable mennesker, der er civiliserede, og ønsker at fremme civilisation og fællesskab.

Ingen af os kommer nogle vegne, førend vi hver især indser, at vi selv er forkvaklede i tanke og handlemønstre. Den første, største og mest grænseoverskridende hurdle er -- at turde indse at man selv er en del af problemet, og have modet til at beslutte sig for at forandre sig selv; og ikke mindst gøre det.

Anne Marie Pedersen

Nåh, Jan, skal jeg vi nu diskutere køn igen. Jeg troede efterhånden, at vi bare skulle være enige om at være uenige. Men så hiver vi da lige køn ind i debatten med fare for at afspore den totalt :(

Lad mig starte med polemisk at sige: Hehe, hvad er akultur? Det er vel kultur det hele? Er det ikke menneskets skæbne at være et kulturelt væsen?

Hvad vi så stiller om med vores kønskultur er en anden sag. Jeg synes da bestemt ikke, at vi skal være akønnede. Problemet opstår, når nogen mener, at kønnet ikke er kulturelt betinget og i øvrigt er uforanderligt over tid. Og det er den præmis, som jeg er uenige med nogle debattører om. Den adskilder sig i min optik ikke meget med forestillingen om race som deterministisk for IQ-niveauet i en gruppe af mennesker. Der er rigtig store ligheder mellem de feljslutninger, som drages inden for de to forskningsfelter. Hvis vi først kan blive enige om, at køn og kønnet adfærd skabes i en dynamisk interaktion mellem individ og samfund, så kan vi da altid diskutere, hvordan kønnene så skal have lov til at udfolde sig.
I debatten om køn, så har du ikke hørt mig sige, at du ikke må dyrke dit køn på lige nøjagtig den måde, de har lyst til. Det er ikke det, som er på spil. Og jeg mener bestemt heller ikke, at mænd og kvinder skal være ens som een stor grå masse.

Jeg mener bare heller ikke, at der egentlig eksisterer noget brugbart køn uden for en social kontekst. Og det vigtige er derfor, at vi sørger for, at de sociale rammer giver mulighed for, at de individuelle forskelle ikke kvæles i kønsstereotypi og ensretning. (Vi har et valg i forhold til, hvordan vi behandler den dreng, der vil have balletskørt på og den pige, der elsker at tumle vildt.) Og det er efter min mening omsonst at tale om, at et menneske kun har popentiale til at udvikle sig på een måde - også i forhold til køn - og at den kønsperfomens som vedkommende har, er den eneste muligt. Mon ikke du og jeg selv ville have udfoldet vores køn anderledes i en anden kultur i en anden tid? Og mon ikke vi ville have væmmet og frydet os ved andre æstetiske fremtoninger af køn i andre samfund?

Men er der da så slet ingen biologisk rest tilbage i dit verdensbillede, kan du så spørge. Og svaret er at jo, det er der. Kan du fx huske den tragiske begivenhed med de børn, som røg i vandet fra en dragebåd på en efterskole. I følge teoribøgerne, så har kvinder mere fedt end mænd og burde derfor klare den bedst. Det gjorde de da også i gennemsnit. Men der var da drenge der klarede sig op uden at miste bevidstheden og piger, der ikke gjorde. Og med svømmetræning, vinterbadning og i øvrigt (sikkerheds)teknologi, så ville udfaldet også have set anderledes ud. Og sådan vil jeg hævde, at kønnet altid er; ikke-deterministisk og uforudsigeligt, også når vi kan se nogle statistisk signifikante forskelle i kropsvæv her og der.

@Lassen, mobning er efter mine begreber også et studie i listighed og underfundighed så min tidligere anbefaling af en af dine kommentare kan ganske givet udlægges som et tilløb til et bagholdsangreb, men mon ikke du er ved at bive lidt tyndslidt Lassen...

...pas på med det - overdrevent klynkeri kan få sympatien til at vipper over til mobberens fordel og dennes sejer bliver samtidig en redning for systemet idet det så kan forblive uændret. Det er set før.

Henrik Darlie,

der skal naturligvis stå "Forstår ikke, ..." og "Ellers ...".

Du kunne også vende det hele om og spørge - er det ikke sådan en global pervertering, som f.eks. kapitalismen med alt, hvad den indebærer af menneskefjendske elementer, som bringer os længere og længere væk fra noget oprindeligt, noget naturligt menneskeligt ...

Kender du f.eks. Hans Scherfig og hans elefanter ...

Torben Riis-Nielsen

Annemarie + Jan Weis

Jeg forstår ikke at denne diskussion altid begiver dig ud i to grøfter. Mennesket har utroligt mange sider med sig fra sin natur. Og så har det også en naturligt og genetisk støttet evne til at udvikle, lære og viderebære kultur gennem generationerne. Fordi noget er genetisk behøver det ikke nødvendigvis at være deterministisk. Det er ikke et enten eller, men et både og.

Hvad kan vi så lære af biologien. Jo - at alle sociale dyr naturligt har udviklet hierakier. Det naturlige drift til at organisere og i hierakier findes altså i os. Vi kan også lære fra dyreverdenen, at hierakierne oftest er indenfor sit eget køn.

Alt hvad der sker - med alliancer og venskaber, forrædderi intriger, slagsmål osv. kan man se i en abeflok. Der er intet nyt under solen.

Så kommer vi til kulturen. Det er helt klart, at de sociale regler, for hvad man kan tillade sig af unoder under den tilpasning af det sociale hieraki er meget smallere end de naturlige grænser. Der er også forskelle mellem kulturer.

Når et hieraki skal etableres er der ofte meget uro - men når det først er etableret foregår der næsten ingen pladskæmpning.

Sat en flok aber sammen og der bliver en vældig uro til hierakiet er fastlagt. Sæt en flok skolebørn sammen og der sker nøjagtigt det samme. I en skole med meget elevudskiftning kan der være 100 gange værre mobning end i en stabil klasse, hvor hierakiet er fastslået.

Problemet er, hvad målet er i skole/børnehave?

1) Er det at forbyde al mobning, fordi det er dårlig kultur - og dvs modvirke ethvert hieraki?

2) Eller er det at lære sociale regler for, at nogle af midlerne til at tilkæmpe sig en plads i hierakiet er forkerte og ikke må bruges?

Det er en meget forskellig tilgang - og de udelukker gensidigt hianden. For man kan ikke lære passende regler for hieraki-tilkæmpning, hvis man slet ikke vil se hieraki-tilkæmpning. Så prøver man jo som pædagog at stoppe det hele. Så er alt uønsket.

Personligt tror jeg at den rette pædagogiske tilgang vil være at lære sociale regler for omgang med hinanden - og herunder gode regler, for hvor grænserne går for hvad man kan tillade sig. Der vil altid være hierakier, og man må lære at tøjle sig lidt, når de bliver indgået. Man må gerne kæmpe om pladserne, men det skal foregå fair og ikke udvikle sig til egentlig mobning.

Grethe Preisler

@) Jan Weiss

Ak, mangen gåde på vor vej, har vi forgæves grublet over. Thi ofte slog vi selv den streg, vi siden selv er snublet over (Kumbel)

Nu er det vist efterhånden så længe siden, vore genetiske stamfædre og -mødre forlod verdenshavet og gik i land eller krøb ned af træerne og rejste sig op for at gå på to ben (eller hvad det nu var de nu gjorde), at diskussionen om, hvad der er "naturlig adfærd" for medlemmer af arten homo sapiens, er temmelig futil.

Henset til de anatomiske forskelle på mænd og kvinder, kan du godt have ret i, at det er mest "naturligt" for mænd og drenge at stå op og tisse.

Og rammer de ved siden af kummen, når de står på deres ret og følger deres natur, kan de undgå mere vrøvl med madammerne ved at spule og tørre af efter sig, før de forlader lokalet.

Sværere behøver det ikke at være.

Anne Marie Pedersen

Godt set Grethe. En debat om køn er ligesom ikke rigtig før lokumsbrættet har været nævnt. Det er en naurlig del af debatten.

randi christiansen

Survival of the fittest ?

@jan

"Kender du f.eks. Hans Scherfig og hans elefanter …"

Hvordan skulle jeg dog kunne glemme Scherfig og hans elefanter? De sidder jo inde i mit hovede, bl.a. sammen Ib Spang Olsens figurer :)

Anne Marie,

denne gang er det altså forfatterinden selv, der bringer ordet "køn" ind i sin artikkel - ikke undertegnede.

Men bortset fra det, synes jeg godt vi to kunne blive enige om, at positionerne ikke er så forskellige endda, bortset fra ... ja, hvad.

Jeg er jo enig med det meste af, hvad du skriver - det har jeg vel gjort opmærksom på flere gange. Det er kun, når jeg oplever du falder i denne krigeriske feministgrøft, jeg provokeres til at prøve på at være morsom ...

Det med at (kvinde)kønnet er kulturelt betinget er ikke noget jeg siger - det var Sartres elskerinde, der startede - "man fødes ikke som kvinde, man bliver det." Det er muligvis dette forældede synspunkt, som nogen stadig holder fast ved - men ikke jeg - jeg ironiserede bare over dette levn fra gamle dage, selvom jeg stammer fra samme tidsalder.

Selvfølgelig lever vi alle i en social kontekst, som det hedder på pædagsprog, og det er her vi skal lære at omgås hinanden - behandle hinanden ordentligt - men det kunne min generation da sagtens finde ud af uden hævede pædagogiske pegefingre - så hvorfor kan ungerne ikke finde ud af at tilegne sig denne almendannelse i dag, selv med pædagoger på bagsmækken ...

Torben Riis-Nielsen,

som regel er jeg helt enig i dine betragtninger, også denne gang - der er her tale om et både-og ...

Men da mange af indsparkene tyder på en enten-eller tankegang, har jeg forsøgt at perspektivere problemerne, så det ikke blev endnu en skyttegravskrig - men, beklager, det ser ikke ud til at være lykkedes særligt godt ... man vil åbenbart hellere hænge sig i et lokumsbrædt end at være med til at forsøge at opstille nye teser eller svare på andres ...

Heinrich R. Jørgensen

William Shakespeare skrev mangt og meget, om væsentlige emner, der er værd at reflektere over.

Som bekendt skrev han ikke:
"At have penis, eller ikke at have penis? Det er spørgsmålet?"

Til gengæld skrev han muligvis:
"Der er noget fordærvet over tilstandene ved Danmark"

Ursula Nielsen

Fordi vi engang var. aber betyder det ikke. at vi skal vedblive at være aber!

Og hvem undrer sig over at småbørn mobber? Med de forhold de lever under, er det klart at de hakker på hinanden.

Efter min mening er mobning et symptom på dårlig ledelse. Også i familien!

Anne Marie Pedersen

Jan Weis

Fint nok :). Men måske det ikke er smart at være uenig med mig, når jeg er "krigerisk", men i mine holdninger. Der er vel ingen, der er enige med krigeriske udsagn herinde? Jeg bryder mig i hvert fald ikke om folk, der er krigeriske, råber, slår osv. Og mht. til ordet feminist, så har jeg i mange andre tråde udtrykt ærgrelse over den konnotation som ordet har. Jeg bruger det helst ikke, men erkender, at vi nok mangler et ord et bedre ord en gang i mellem.

Helt generelt oplever jeg, at så snart man er kvinde og skriver om køn, så skal man tillægges en hel række mærkelige holdninger. (Altså ikke af dig!!) Fx bliver man tit beskyldt for at hade mænd og at synes at mænd er undertrykkende over en kam.

Men overordnet set vil jeg ikke mene, at der er nogen af os to, der står for de helt rabiate holdninger til køn.

Helst vil jeg dog forholde mig til mobning og evt. mobning og køn i denne tråd. Og jeg synes måske ikke, at din vinkel på køn havde så meget med mobning at gøre, men måske læste jeg forkert.

Anne Marie Pedersen

Jeg kan ikke lade være med at tænke på Fluernes Herre...

Hans Jørgen Lassen

Et forslag til konsensus:

Lad os begyndende fra i morgen kl. 8.00 indstille al mobning.

Skal vi give håndslag på det?

Så skulle det problem vel om ikke være løst, så dog formindsket.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

hvorfor ikke begynde straks?

Det er vel ikke andres adfærd, der skal diktere hvad man selv gør?

Jeg kan ikke lade være med at tænke på Woody Allen…

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg syntes lige, at man skulle have lov til at rase ud, få renset systemet for mulig ondskab.

Nej, det er ved den hellige Gud samt grundlovsfædrene ikke andre eller andres adfærd, der skal bestemme, hvad man selv gør.

Det skal man selv. Alt andet er af det onde.

Hans Jørgen,

god idé, så synes jeg da, at du og Heinrich skulle lægge for - var det fra i morgen kl. 08.00? ...

"jeg mener også at meget af drengenes voldsomme leg, som vel dybest set er en måde at lære at aggressions håndtere og konkurrence håndtere, bliver smid i samme skuffe som mobning.

"Og som en kvindelig kollega en gang sagde, så er alle kvinder bange for maskulin aggression, men kvinderne løser sjældent angsten i dem selv, de forsøger at styre og manipolere manden i stedet.

Og meget tyder på at det feministiske Danmark har sat dette overgreb i system helt fra børnehave stadiet.

# 2. februar 2012 kl. 12:53"

Jeg skrev ovenstående tidligere på dagen og har haft lejlighed til at reflektere over det og er kommet frem til, at udsagnet er for unuanceret.

Den feministiske børnehave, har i mange tilfælde overskredet grænsen mellem omsorg og omklamring, og derved skaber den en del ufrihed, som igen skaber trodsige eller passive mennesker, både blandt drengene og pigerne.

At den feministiske børnehave derudover, vil have ringere forudsætninger for at forstå og tilgodese drengenes behov, virker som en selvfølge.
Og det er meget der taler for at drengenes voldsomme leg, som vel dybest set er en måde at lære at aggressions håndtere og konkurrence håndtere, bliver smid i samme skuffe som mobning.

sådan, så skulle den være på plads.

Diskussionerne og kriterierne for diskussionen har ændret sig,da jeg første gang hørte om den var det en diskussion om om børn under tre år kan være "onde " og bevidst mobbe. Jeg mener så, uden at vide det, at det kan vi ikke vide noget om,kun tolke, da vi voksne uanset uddannelse og viden,kun kan registrere de små børns handlinger og adfærd i deres proces omkring det at lære livet. Megen forskning fortæller at det ikke er så meget det vi voksne siger men det vi gør som sår frøene til børns adfærd i deres liv.
Vi kan ikke se ind i det allerinderste i et menneske og så heller ikke i et barn og ved derfor ikke hvilke intentioner og signaler som ligger bag det som vi tolker som mobning eller ondskab. Vi har så som ansvarlige voksne og med de sociale koder vi har pligt til at sikre at børn ikke bliver udsat for overgreb fra hverken andre børn eller voksne. Viden om børn forandrer sig hele tiden begrundet i vores evindelige nysgerrighed for at forstå udvikling og liv.
ps: pædagog fra 1973 til 2010..

Generelt overvurderes den betydning de voksne har for de små børn (dem under 4-5 år).
Børn er i høj grad autonome individer der gør deres egne erfaringer uanset hvad vi voksne forsøger at lære dem.
Troen på at drenge f.eks. leger med biler og piger med dukker fordi vi voksne ønsker det (det påstås igen og igen) holder ikke. Børnene vælger selv hvilket legetøj de ønsker at lege med uanset hvilke skjulte dagordner de voksne har.
Vi kan slet ikke styre hvilke erfaringer børn i den alder gør, og vi bør slet ikke forsøge det kan let ende som overgreb mod deres autonomi

Jamen, så lad os da bare anerkende mobning som "naturlig" adfærd. Men så vil jeg foreslå at vi også anerkender mobbeofrets ret til at opføre sig naturligt, og f.eks. udtrykke sin irritation over mobberiet med en halv meter vandrør eller et boldtræ ... ellers kan vi vel ikke feje mobberiet ind under det gulvtæppe der hedder:" det er bare et simpelt spil om hierarkiske positioner".

Viggo Okholm

“onde ” mener jeg ikke man kan kalde nogen som ikke har et overjeg, til at vurdere handlingerne, inden de fortages og overjeget dannes først senere i barndommen.

Derudover vil jeg stille spørgsmålstegn ved begrebet “onde ”, handler det ikke langt mere om at have ondt, og handle det ud?

Og helt enig i tanken om, at det vi gør, er det ungerne tager vedlære af og det vi siger betyder langt mindre.

Det er nok tvivlsomt, Ole, hvor autonom en 4-årig i virkeligheden er, men senere i livet er de, er vi ofte vidne til ...

Hvis man hertil lægger en opvækst af den påståede autonome 4-årig i "det faderløse samfund", har vi nok en del af forklaringen på mange af socialiserings-problemerne i institutionerne.

Torben Riis-Nielsen

Ursula Nielsen: "Efter min mening er mobning et symptom på dårlig ledelse. Også i familien!"

Jeg skrev: "Når et hieraki skal etableres er der ofte meget uro - men når det først er etableret foregår der næsten ingen pladskæmpning."

På en eller anden måde ser det ud til at vi er lidt enige. En fast og stabil ledelse i hierakiet modvirker mobning. Og det gælder i alle sammenhænge.

Og for at modvirke misforståelser. En fast og stabil ledelse kan godt være moderne, åben demokratisk og deltagende, den skal bare være fair og konsekvent.

Det er vigtigt, at man forstår at hierakier altid vil være der blandt børn (og mennesker i det hele taget) Men at det ikke er lige meget hvilke midler der bruges til at fastsætte dem og opretholde dem.

Torben Riis-Nielsen, nej, det er vigtigt at være opmærksom på faren for dannelse af hierarkier og aktivt bekæmpe dem, både blandt børn og voksne.

Torben Riis-Nielsen

@Peter hansen - så du mener, at det er vigtigt, at forældre ikke tager teten og bestemmer over deres børn? Deres mening skal ikke veje tungere end barnets. Hvis barnet siger, jeg vil slå tobias - og du, som far siger, det må du ikke, så skal barnet bare slå videre? For ellers er der jo et hjiereki, hvis diin forældremening tæller mere end barnets

Come on - der ER hierakier - og de er væsentlige for videreformidling af kulturen.

Vi voksne skal selvfølgelig gribe ind når børn udviser adfærd som skade andre'
Når jeg nævner små børns autonomi mener jeg at de selv aktivt (men ikke bevidste)gør deres første grundlæggende erfaringer og den proces kan vi voksne kun i begrænset omfang ændre - eller manipulere.
Allerede få måneder gamle babyer udvælger de særlige tegn i deres omverden som de vier deres interesse: f.eks. noget der minder om et menneske ansigt.
Vi er født med preferenccer for at gøre helt bestemte erfaringer. De preferencer viser sig også senere i forhold til andre forhold i omverdnen f.eks. i valg af legetøj o. a.

Disse preferencer må altså være arveligt bestemte, kan jeg forstå, Ole - thank you very much ......

Henrik von Stijnbergen

Skal vi ikke bare give dem nogle smæk i den bare, så går det nok et stykke tid før de møgunger mobber nogen igen ;).

Lars Villumsen

Børn, I er det sande facit på den menneskelige ligning!

Ingen kan ændre på naturlig adfærd!

Hundehvalpe og kattekillinger nægter også at være politisk korrekte!

Heinrich R. Jørgensen

Torben Riis-Nielsen:
"Come on - der ER hierakier - og de er væsentlige for videreformidling af kulturen."

Der er ingen hierarkier. Intet steds i naturen forekommer det, blandt artsfæller. Hierarkier forekommer ikke naturligt. Det er indbildning.

Myndighed er ikke noget der tildeles noget steds i naturen. Individer kan agere "beslutsomt" og "myndigt", og andre kan vælge at bøje af.

Ægte ledere er personer som påtager sig en rolle som fællesskabets beskytter og velgører, og som andre opnår/har tillid til.

Torben Riis-Nielsen

Heinrich - jeg ser ingen modsætning :) en ægte leder er også øverst i hierakiet. En leder kan være voldelig og en leder kanopnå status ved at være god og elsket. Det er det samme - et hieraki er der under alle omstændigheder.

Og det bringer os jo til kernen. Hvilken adfærd skal støttes i hierakiopbygningen og hvilken er uønsket?

Som jeg allerede har skrevet: "Og for at modvirke misforståelser. En fast og stabil ledelse kan godt være moderne, åben demokratisk og deltagende, den skal bare være fair og konsekvent. "

Fra studier af abeflokke ved vi også at en elsket leder giver større stabilitet end en voldelig.og uelsket leder.

Så der er masser af rume til at støtte ønsket adfærd under hierakidannelse og modvirke uønsket adfærd. Men man gør klogt i at anerkende at børn har behov for hierakier.

Lennart, begå ikke den fejl at tro, at marxisme-leninisme har noget med kommunisme at gøre. Lenin forstod vist aldig Marx. - Ægte kommunisme er decentral og styret af de, der deltager.

Heinrich R. Jørgensen

Torben,

hvis slags hierarki -- sådan i al almindelighed -- vil du foreslå?

a) Formynderi, hvor en pyramide-struktur af dominerede og dominerende lader repressionen flyde oppefra og ned?

b) Fører-princippet, der ligner formynderi, men hvor en gruppes fører lytter til input, men træffer valgene på gruppens vegne.

c) Kaste-samfundet, hvor de blandt de noble udvælges politiske ledere, blandt de filosofisk/religiøse udvælger åndshøvdinger, hvor kriger-kasten holdes beskæftigede med civilforsvarsopgaver, hvor retskafne borgere vælger lovgiverne og den uvaskede pøbel tilbydes hjælp til at kvitte selvfornedrelse.

Eller måske (forhåbentligt) noget fjerde?

For mig at se, er model a) helt uantagelig. Desværre er det den tilgang, der i vid udstrækning er i brug.

Heinrich R. Jørgensen

Mht. børn melder en anden udfordring sig.

Hvis den udpegede leder af børneflokken en dag er syg, hvem skal så bestemme hvad de skal lege? ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Eller sagt på anden vis: hvad i alverden skal børn bruge ledere til?

@heinrich

Børn efterligner alt, og de HAR brug for rollemodeller.
Om vi skal kalde det hierakier er så en anden sag, Hieraki er efter min opfattelse et matematisk begreb, og kan også være praktisk at bruge i metoder hvor noget skal gå stærkt eller skal være effektivt - hvor der står noget på spil.

Torben Riis-Nielsen, skriver En fast og stabil ledelse i hierarkiet modvirker mobning. Og det gælder i alle sammenhænge.

Jeg er simpelt hen ikke enig qua min tidligere kommentar om at de groveste mobberier forekommer i rekrutterede hærenheder og i fængselsmiljøer. Mobberier har det med at opstå under autoritet - men uden for autoritetens synsvidde.

Heinrich R. Jørgensen

Henrik,

du har helt ret -- hvad der er brug for er rollemodeller. Nogen der foregår med gode eksempler på hvordan man kan opføre sig.

Jeg bryder mig ikke om ordet "rollemodel". Hvor være eller spille en rolle? Hvorfor ikke være sig selv? Være et menneske? Og hvorfor "model"? Begrebet "rollemodel" er rodfæstet i forestillingen om det opportunistiske menneske, der vælger sin adfærd ud fra en kalkule om hvordan andre vil reagere.

Man kan gøre som de gode eksempler giver konkrete eksempler på. Man kan gøre som disse fore-gangsmænd. Man kan efterfølge deres anvisninger (eksempler på, hvordan man kan gøre). Dem man vælger at følge, har man valgt til at lede. Til at være leder.

Language is i virus. Ords/begrebers betydning defineres ved deres brug. Eller rettere: misbrug. De almindelige forestillinger om ords betydning er blevet forkvaklet. Vi har alle blevet smittet. Indtil vi er sluppet af med virusen, er vores forsøg på tænkning umulige. Det bliver ikke til andet end febervildelser.

"foregangsmennesker": den er hermed 'købt'. :)

'købt' i betydningen godkendt :)

@heinrich

"De almindelige forestillinger om ords betydning er blevet forkvaklet. Vi har alle blevet smittet. Indtil vi er sluppet af med virusen, er vores forsøg på tænkning umulige. Det bliver ikke til andet end febervildelser."

er helt i tråd med min opfattelse, og helbredelsen starter blandt andet her - via internet, af foregangsmennesker.

Tak for at sætte ord på virkeligheden, Heinrich. - Det er jo netop ved at tage bestik af andre menneskers gøren og laden, at man finder sig selv. - enten pga. det gode eller det dårlige eksempel. At lære af andres eksempel er det modsatte af hierarkisering, det bemægtigelse af selvet.

Heinrich R. Jørgensen

Peter, selv tak.

Det er umuligt (sic!) med ord at define begreb, ideer, forestillinger. Det kan kun tilnærmes vha. eksempler på ordenes brug, og siden individuelt indses (ved at tænke over ordenes, og dermed hvad andre mener med ordene).

Ideerne er ikke mine. Den er næppe kommet meget nyt under solen siden Aristoteles, og andre fra klassisk tid. Nogen har forsøgt at sige det samme på andre måder, men essencen er det samme.

Hvad der er brug for, er en gentagelse af den italienske renaissance og tilsvarende oplysningsperioder.

Et godt sted at begynde, er at betragte leksikaer som ondsindede eventyr. Som skrøner og påstande, der ikke skal fæstes den mindste lid til. Tværtimod.

Etymologi ville derimod være gavnligt. Stod det til mig, blev skolernes pensum ændret fra leksikalsk, skriftfokuseret indlæring, til assisteret (selv)læring, baseret på oral formidling, etymologi, rigtige eventyr...

Jesper Norup Søbye

@Heinrich R. Jørgensen

Mange tak for fyldestgørende respons på

"problemet er blot, at alt for mange savner mod til at påtage sig ansvar for de andres ve og vel”

Du har virkelig ret i, at udfordringen synes aldeles uoverstigelig. Som jeg forstår dig, skyldes det til dels, at vi ganske effektivt har udviklet evnen til at undertrykke samvittigheden?

Jeg kan ikke komme i tanke om noget mere ulykkeligt for menneskeheden?

Jeg tænker også, at det kan passe, når du siger, at integritet m.v. er blevet os afsocialiseret. Av, av.

Foruden din iagttagelse om at

"Den første, største og mest grænseoverskridende hurdle er — at turde indse at man selv er en del af problemet, og have modet til at beslutte sig for at forandre sig selv; og ikke mindst gøre det."

- er der flere vanskelige og ganske unfair aspekter i at få vendt skuden:

Man skal ikke alene finde mod og turde, man skal også finde styrke til at gennemføre forehavendet i et fællesskab, der ikke ligefrem hylder initiativet.

Man skal finde styrke til at magte eller rumme de andres komfortable ligegyldighed. Det nemmeste er nu engang at undlade at stille krav til sig selv. Dette skaber potentielt nogle meget ulige relationer.

At gøre det rigtige (for det meste) er vist de færreste forundt. Og det er ikke mærkeligt. For det første skal det optage den enkelte. Og når belønningen, nemlig følelsen af og behovet for god samvittighed, for det andet, overvejende skal komme fra os selv, er det jo næsten umenneskeligt at holde den gående på sigt. Det er trods alt de andres anerkendelse, vi ernærer os af og hvis vi intet 'sælger', bliver vi i stedet ensomme (og sikkert også bitre).

Kan vi gøre meget andet end at appellere til hinanden om at lade 'studenterhuen trykke' lidt mere - altså, at fremme refleksionerne over livets med- og mellem-menneskelige sammenhænge?

Hierarki"Bare at være sig selv" og at "finde sin plads i hierarkiet" lyder jo smukt. Men det forudsætter et par ting: at du kan få lov til at være dig selv, og at hierarkiet vil bevilge dig en plads.

Og jeg er sikker på at der er mange mennesker der er overbevist om, at det altid vil kunne lade sig gøre. At f.eks. de børn der bliver mobbet, bare er tungnemme og ikke kan finde af at fungere i det sociale spil.

De mennesker mener formodentlig også at Holocaust bare var en naturlig følge af, at jøderne ikke kunne finde deres rette "samfundshylde". For jødernes skæbne før og under nazismen var jo blot en overdimensioneret version af en banal mobbehistorie.

Først blev de genstand for en horribel anklage: at de var skyld i at Jesus blev korsfæstet. Eftersom de ret hurtigt var i mindretal, valgte de så at prøve at fungere under den rolle de blev pålagt, og isolerede sig i en paria-rolle i bunden af hierarkiet. Den holdt bare ikke, for resten af hierarkiet ville ikke engang lade dem have den laveste plads, så de blev sat helt udenfor.

Også det accepterede de, men deres blotte eksistens provokerede stadig, og det vidunderlige hierarki udsatte dem for diverse halvhjertede forsøg på udryddelse, indtil Hitler "fik medlidenhed" med dem, og besluttede at få en endegyldig løsning på problemet.

Mobning foregår på nøjagtig samme måde. En tilfældig person udpeges som prügelknabe, og helst med en diffus anklage ... "Du lugter!", "Du er grim!" eller "Dit tøj er grimt!". Er vedkommende heldig, så fører det bare til en plads i bunden af det "vidunderlige" hierarki.

Men mange bevilges ikke engang den plads. De tildeles den traumatiserende position som den udstødte der ikke engang kan få fred til at være udstødt. Når hierakiet skal af med nogle frustrationer, trænger til at more sig, eller bare keder sig, så kan man jo altid lune sig ved lidt "forfølgelsesleg".

Der kan gå dage imellem, og ofret kan i sin naivitet tro sig glemt. Men det sker altid igen. Og til sidst lærer ofret at "være sig selv" - lærer at finde ind i sin pålagte og tillærte rolle som "forkert". Og lærer at give andre ret, når oplevelserne bliver beskrevet som "et naturligt spil i et hierarki", og at enhver anden opfattelse naturligvis - igen - kun kan skyldes en fejl hos ofret.

Engang imellem tager et offer en maskinpistol med i skole, og hierarkiet undrer sig altid bagefter, - alle bliver jo drillet i ny og næ, så det er vel ikke noget at "Bare at være sig selv" og at "finde sin plads i hierarkiet" lyder jo smukt. Men det forudsætter et par ting: at du kan få lov til at være dig selv, og at hierarkiet vil bevilge dig en plads.

Og jeg er sikker på at der er mange mennesker der er overbevist om, at det altid vil kunne lade sig gøre. At f.eks. de børn der bliver mobbet, bare er tungnemme og ikke kan finde af at fungere i det sociale spil.

De mennesker mener formodentlig også at Holocaust bare var en naturlig følge af, at jøderne ikke kunne finde deres rette "samfundshylde". For jødernes skæbne før og under nazismen var jo blot en overdimensioneret version af en banal mobbehistorie.

Først blev de genstand for en horribel anklage: at de var skyld i at Jesus blev korsfæstet. Eftersom de ret hurtigt var i mindretal, valgte de så at prøve at fungere under den rolle de blev pålagt, og isolerede sig i en paria-rolle i bunden af hierarkiet. Den holdt bare ikke, for resten af hierarkiet ville ikke engang lade dem have den laveste plads, så de blev sat helt udenfor.

Også det accepterede de, men deres blotte eksistens provokerede stadig, og det vidunderlige hierarki udsatte dem for diverse halvhjertede forsøg på udryddelse, indtil Hitler "fik medlidenhed" med dem, og besluttede at få en endegyldig løsning på problemet.

Mobning foregår på nøjagtig samme måde. En tilfældig person udpeges som prügelknabe, og helst med en diffus anklage ... "Du lugter!", "Du er grim!" eller "Dit tøj er grimt!". Er vedkommende heldig, så fører det bare til en plads i bunden af det "vidunderlige" hierarki.

Men mange bevilges ikke engang den plads. De tildeles den traumatiserende position som den udstødte der ikke engang kan få fred til at være udstødt. Når hierakiet skal af med nogle frustrationer, trænger til at more sig, eller bare keder sig, så kan man jo altid lune sig ved lidt "forfølgelsesleg".

Der kan gå dage imellem, og ofret kan i sin naivitet tro sig glemt. Men det sker altid igen. Og til sidst lærer ofret at "være sig selv" - lærer at finde ind i sin pålagte og tillærte rolle som "forkert". Og lærer at give andre ret, når oplevelserne bliver beskrevet som "et naturligt spil i et hierarki", og at enhver anden opfattelse naturligvis - igen - kun kan skyldes en fejl hos ofret.

Engang imellem tager et offer en maskinpistol med i skole, og hierarkiet undrer sig altid bagefter, - alle bliver jo drillet i ny og næ, så det er vel ikke noget at

Hans Jørgen Lassen

Denne her er jo en af de mere tragikomiske:

"de [jøderne] var skyld i at Jesus blev korsfæstet..."

Kristendommens hele grundlag er jo, at Jesus netop skulle dø, hvilket hans grusomme fader havde bestemt på forhånd.

Sådan er kristendommen, og den er rent ud sagt gak i låget.

Sider