Nyhed
Læsetid: 3 min.

Danmark behøver ikke at samarbejde med torturstater

Det er i sidste ende et politisk valg, om de danske efterretningstjenester skal standse samarbejdet med torturstater og dermed løbe risikoen for at misse et par brikker i det store terrorpuslespil, siger eksperter
Indland
13. marts 2012

Danmark er ude på en glidebane, når det gælder accepten af tortur. Det slår to af landets førende eksperter i efterretningsvæsen fast efter weekendens politiske stormvejr om PET’s samarbejde med torturstater.

Efter først at have annonceret, at efterretningstjenesternes samarbejde med lande, der anvender tortur, er et overstået kapitel, måtte udenrigsminister Søvndal og justitsminister Bødskov senere søndag gå bodsgang og »præcisere,« at de danske tjenester fortsat er »nødt til at udveksle oplysninger også med lande, der anvender afhøringsmetoder, som kan stride mod dansk retsopfattelse.«

Glidebane

For 11 år siden udløste centrumsdemokraten Arne Mechior et veritabelt ramaskrig fra samtlige partier i Folketinget, da han erklærede, at »moderat fysisk pres« under visse omstændigheder kan »være nødvendigt.«

Det var ganske vist før 11. september, men lige så kanøflet blev den tidligere chef for Jægerkorpset Poul Dahl, da han i 2004 luftede samme synspunkt.

Siden da har danskernes holdning til tortur ændret sig markant, konstaterer efterretningshistoriker Thomas Wegener Friis fra Syddansk Universitet.

»Hele folkestemningen har ændret sig. I dag er de fleste parat til at acceptere lidt ’water boarding’ for at forhindre et nyt terrorangreb,« siger han.

»Det er en glidebane, hvor de etiske grænser for, hvad der er acceptabelt, hele tiden flytter sig« siger han. »Og spørgsmålet er jo så, hvor det ender.«

Et politisk valg

I weekenden præsenterede Søvndal og Bødskov det som en absolut nødvendighed, at de danske tjenester samarbejder med lande, der anvender tortur. Og samme vurdering fremgår af det såkaldte Wendler-Petersen udvalgs netop offentliggjorte betænkning om de danske efterretningstjenester.

Efterretningsekspert Peer Henrik Hansen fra Koldkrigsmuseet på Langeland, mener ikke, at Danmark behøver at samarbejde med torturstater.

»Man kan selvfølgelig sagtens klare sig uden samarbejde med torturlande. I mange tilfælde vil der være tale om lande med usikre efterretningssystemer, hvorfor tabet formentlig ikke vil være så stort ved at afstå fra samarbejde« siger han.

Samme vurdering har Thomas Wegener Fris.

»Som et lille land er Danmark selvfølgelig afhængig af at samarbejde med nogle store lande, heriblandt USA, men vi er ikke afhængige af gud og hver mand i den tredje verden,« siger han.

Det er i sidste ende et politisk valg, om man vil samarbejde med lande, der anvender tortur eller løbe risikoen for at misse en brik eller to i det store terrorpuslespil,« siger han.

Enten eller

Tidligere operativ chef i PET, Hans Jørgen Bonnichsen mener, at PET og FE kan mindske risikoen for at blive moralsk medansvarlige for tortur, hvis de gør deres samarbejdspartnere klart, at de ikke må modtage oplysninger, baseret på tortur.

Men den vej tror Peer Henrik Hansen ikke på.

»Den eneste måde, man kan sikre sig mod at modtage oplysninger, der er fremkommet ved hjælp af tortur, er at afholde sig fra at samarbejde med totalitære regimer,« siger han.

Thomas Wegener Friis mener også, at det er meget svært at regulere tjenesternes samarbejde med torturstater på en måde, så Danmark ikke bliver moralsk medansvarlig.

Han understreger i øvrigt, at det langt fra er noget nyt fænomen, at de danske efterretningstjenester samarbejder med moralsk anløbne myndigheder.

Han peger bl.a. på de danske efterretningstjenesters samarbejde med Vesttysklands efterretningstjenester umiddelbart efter Anden Verdenskrig.

»Selv om de danske efterretningsfolk kom lige ud af modstandsbevægelsens favn, sprang de i kanen med nogle af nogle af nazi-Tysklands gustne karle,« siger han.

Også i nyere tid har de danske efterretningstjenester samarbejdet med lande, der anvender tortur, heriblandt Israel.

»Danmark havde i årtier et meget tæt samarbejde med israelerne« siger Peer Henrik Hansen. »Og de holdt bestemt ikke hånden over nogen, når de forhørte bl.a. medlemmer af PLO.«

»Det er simpelthen en del af gamet, at efterretningstjenester arbejder i en gråzone, befolket med kilder, som politikerne helst ikke vil vide noget om,« siger han.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Holger Nielsen

Danmark behøver ikke at samarbejde med torturstater

Så må vi vist starte med at melde os ud af NATO.

I deadline 12.3. kl.22.30 var interviews både med H.J. Bonninchsen og V. Søvndahl:

http://www.dr.dk/DR2/deadline2230/seudsendelser.htm#/35258

Politiken skriver dd i en artikel "PET i tæt tortursamarbejde":
"Et af de lande, som PET har fået flest oplysninger fra fremskaffet under tortur, er angiveligt Danmarks vigtigste og største allierede USA".

"Tusindvis af rå efterretningsrapporter fra CIA-tilbageholdte er blevet givet til EU-forbindelsespartnere og medlemslande", sagde den dav. øverste chef for CIA i marts 2007 i en tale han holdt for EU-landenes ambassadører i Washington. Talen blev holdt for lukkede døre, men Politiken er i besiddelse af hans talepapir.

Den canadiske regering har i et direktiv givet sin efterretningstjeneste lov til at bruge informationer opnået ved tortur, skriver Radio Canada 7.2.2012. Direktivet er på engelsk:

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2012/02/07/002-harper-tor...

Afsløringen har forarget oppositionen, der kritiserer regeringen for at vende 180 grader, og den udtaler, at brug af oplysninger opnået via tortur er "umoralsk". En blogger skriver ironisk, at hvis man er parat til at bruge oplysninger fremkommet under tortur, hvorfor bruger man så ikke selv tortur?

I 2006 konkluderede en canadisk undersøgelsesrapport om udleveringen af en canadisk ingeniør til Syrien, at Canada skulle gøre alt for ikke at blive medskyldig i tortur.

Vedkommende, der blev udleveret til Syrien, sagde til Radio Canada: "Disse brutale regimer, især i Mellem-Østen, når de hører det her, opmuntrer det dem til at tortere mennesker".

Undersøgelseskommissionen rensede i 2006 den canadiske ingeniør for enhver mistanke.

Bjarne Bisgaard Jensen

Overskjriften "Danmark behøver ikke samarbejde med torturstater" er så naiv og misvisende at man tager sig til hovedet. Men også udtryk for at tortur er noget der foregår i diktaturer og despotier og ikke i den velfriserede vestlige civilisation. Jamen bare tænk på Abu Graib, Guantanamo, Algierkrigen osv.
Hvis den erkendelse skal have effekt i vores såkaldte civiliserede del af verden, så må vi se i øjnene at når det gælder så er vi ikke bedre end de andre

Den danske regering har i nogle år villet hjælpe stater med middelalderlig tankegang. Desværre er statsministerens udtalelser dd. præget af samme tankegang. Under hekseprocesserne i 1600-tallet, brugte man tortur, fordi man mente, at man på den måde kunne få sandheden frem, selv om der faktisk var en vedtagen lov: "Forestillingen om, at tilståelser blev fremkaldt gennem tortur og ved gejstlige forhør hænger ikke sammen med dét, der var den vedtagne lov. Fx fandtes en bestemmelse fra 1547 som fastsatte, at man ikke måtte underkaste nogen ”pinligt forhør”  før de var dømt, og at "udædiske" menneskers vidneudsagn ikke måtte bruges".

Helle Thorning Schmidt burde inden pressemødet i dag have samlet landets eksperter, Hans Jørgen Bonninchsen, lederen af Rehabiliteringscentret og Forskningscentret for torturofre samt formanden for Amnesty International for at blive klogere på, hvad rækkevidden af hendes og hendes to kollegers udsagn vil være. Nemlig at udtalelserne er en gave for de lande, der udøver tortur.

Regeringens ministre har en høj uddannelse og burde have basis-viden om tortur, også fordi Danmark har deltaget i tre krige inden for de sidste ti år. Tortur virker ikke. Den nu afdøde franske general i Algierkrigen (1954-62), Massu, sagde i 2000 i Le Monde, at han fortrød torturen, og at franske soldater kunne have handlet anderledes.

21% af danskerne går ind for dødsstraf og mange også for tortur i mild form. Men der er ingen undskyldning overhovedet for ministres uvidenhed og for de katastrofale følger, det vil få fremover for de mennesker, der bliver udsat for tortur, fordi nu ialt 3 danske ministre inden for 2 døgn har understreget, at tortur er acceptabelt ved at sige at man kan bruge oplysninger fremkommet under tortur. De umoralske udtalelser vidner - ud over forkastelig uvidenhed- kun om en ting: kynisme, for tortur er og bliver ondskab.

Det hjælper ikke at bruge "banegården" eller "operaen" som skræmmeeksempel:

"Today, the hypothetical “ticking bomb” scenario, a fantasy of Hollywood movies, was recited in Danish newspapers as an argument in support of the use of torture. The legal spokesman from the Danish Conservative Party, Tom Behnke, said: “If the intelligence unit from a rogue state informs the Danish police intelligence unit (PET) that a terror attack has been planned against the Danish Opera then PET, of course, has to be able to use this information” in A World without Torture

Torture Didn’t Work for the French in Algeria Either 2004.

Claus Oreskov

Flere debattører nævner USA, som den fremmeste totur land i verden! Men det er værre end som så – USA har som det eneste totur- land, udarbejdet og distribuerede en håndbog i totur. Sammen med håndbogen kan man rekvirere totur instruktører fra CIA. Især latinamerikanske lande har nyt godt, af denne nordamerikanske totur kultur! (Vel dokumenterede af Naomi Klein i ”THE SHOCK DOCTRINE”) Jeg tror ikke nogen politiker i folketinget er parat til, at se sandheden om USA i øjnene – så mon ikke, vi også fremover få et tæt samarbejde, med denne historiens værste morder nation!

Michael Kongstad Nielsen

Problemet (set fra regeringens synsvinkel) er nok, at hvis vi sige nej til i dagligdagen at modtage oplysninger, der kan være fremkommet under tortur, så vil ikke bare Pakistans eller Jordans efterretningsvæsen, men også USA´s og UK´s tjenester afbryde samarbejdet med os. For de vil ikke samarbejde med sådan nogle moralske bløddyr, det er for usikkert for dem at have højprofilerede menneskeretsfortalere inde i folden.

S og SF frygter udelukkelse fra det dårlige selskab. De er bange for at blive anklaget for at være uamerikanske, anti Nato, for ikke at ville sikre Danmark mod terrorisme osv. - alt sammen noget, hvor de kunne sige; - disse principper er så vigtige, at de går forud for alle nedrige hensyn og smålige kammeratskaber.

Michael,
Du har nok ret. Så må Danmark melde klart ud og blive en åbenlys del af det dårlige selskab. Brug af oplysninger fremkommet under tortur gør DK til medskyldig i tortur. Og hvor langt skal DK gå for at please USA&UK, lidt mere tortur her og lidt mere tortur der, for hvad nu hvis..

DK kan ikke længere tage ud og lære andre lande om demokrati og menneskerettigheder.

Jean-Paul Marthoz, der var informationsdirektør for Europa i Human Rights Watch fra 1995-2005 skriver i “La liberté sinon rien, Mes Ameriques de Bastogne à Bagdad”, 2008, : “I 2002 gjorde Bush hævd på en anden dyd: kampen for demokratiet. Til stor forbløffelse for de amerikanske menneskerettighedsorganisationer, der ikke var holdt op med at kritisere udhulingen af civil liberties iUSA. Pludselig blev Bush, der var tilhænger af dødsstraf, modstander af den internationale straffedomstol, ven med Saudi Arabien, forsvarer for legitimiteten af en krig mod Saddam Hussein ved at benytte sig af en menneskerettighedsdiskurs.

Hvordan kan man være fortaler for demokrati oversøisk, når man opløser det på hjemmefronten?”

“Eftet 11. september havde det Hvide Hus vedtaget foranstaltninger især inden for Patriotic Act, der såede tvivl om grundlæggende principper i amerikansk og international forfatningsret. Brug af militærdomstole til at dømme personer, der var blevet arresteret i Afghanistan, skabelse af en surrealistisk kategori af “fjendtlige kombattanter”, der var frataget beskyttelse af Genève konventionen, fængsling af mistænkte på Guantanamo i en “gråzone” i modstrid med international ret, brug af “coercive interrogations techniques” varslede dårligt for USA’s evne til at give resten af verden lektioner i demokrati.”

Claus E. Petersen

Din brutale nabo fanger en terrorist i hans torturkælder og 17 minutter efter at det arme menneske er afgået ved døden med 18 curler-jern anbragt i samtlige kropsåbninger, kommer han over til dig og fortæller at der er anbragt en bombe i dit barns børnehave, som går af om 3 timer.

a) Som idealist accepterer du at dine børn måske bliver sprængt i luften, da du ikke vil udnytte oplysninger der er fremkommet under tortur, og fortsætter med at skrive på facebook.
b) Du fiser panisk afsted mod børnehaven med mobilen presset ind i kraniet, skiftende mellem børnehave og politi, mens du skriger advarsler.
c) Du sætter dig ved PC'en og skriver et indigneret indlæg i Information, rettet imod handlinger der overskrider det abstrakte politiske, fordi du føler afsky ved det uæstetiske i primitiv handling.
d) ...

Min pointe er at man ikke kan ignorere information, uanset om en eller flere love er overtrådt for at opnå denne, eller om biblen siger at det er forkert.

Claus P.,

det er et typisk '24'-scenarie du beskriver og det har aldrig eksisteret udenfor TV-verdenen og højredrejede fantasters hjerne.

Jeppe Brogård

Tortur er en forbrydelse mod menneskeheden. Det kan ikke gradbøjes.

Claus E. Petersen

@Thomas
Seriøst, at afvise at anvende information grundet at informationen er indhentet ved moralsk forkastelige metoder, er simpelthen langt ude.
At på forhånd acceptere moralsk forkastelige metoder til at indhente information er på den anden side politisk selvmord.

Jeg mener at mit eksempel illustrerer dilemmaet for den gruppe mennesker der opfatter informationer opnået ved mishandling af andre mennesker som et "principielt" og "teoretisk" problem, der kan undgås ved præcis lovgivning.

Det beklagelige er, at tortur VIRKER! (både på helte og terrorister!)

Det vidste man også i f.eks SOE og modstandsbevægelserne i det besatte Europa under 2. Verdenskrig. (se evt. filmaktuelle "Hvidstengruppen")
Derfor var standardordren på den tid: "det er ikke for sjov, at du har en giftpille, men hvis du bliver taget levende, så PRØV at holde kæft i et døgns tid, så vi kan få de andre væk! Men ingen vil bebrejde dig, hvis du ikke kan."

(Direkte citat fra en gammel, afdød bekendt, som var faldskærmsagent dengang)

Jeg tror nu nok,at hvis Søvndal er OK med hvad der sker, så kan alle anstændige mennesker også være med.

(Politisk og økonomisk er jeg uenig med Søvndal, men jeg tror ubetinget på hans respekt for menneskerettighederne.)

Claus E. Petersen

@Jeppe

Mishandling af mennesker er med al sandsynlighed et ældre fænomen end prostitution.
Det er IKKE en forbrydelse mod menneskeheden.
Det er hvad både psykopater og alm. mennesker gør, om det så er psykisk tortur i virksomheder eller parforhold, eller med afklipning af fingre i knapt så lovlige aktivitetsforløb.

Tortur er såre almindeligt og accepteret af mennesker.
Hvis du tvivler så check landene og kulturerne udenfor skandinavien og vesteuropa.

Claus E. Petersen

@Robert

Søvndal virker som en idealist der er fanget som en mariehøne i et spind lavet af de asociale og konfliktsky skabskapitalister fra RV samt en uduelig leder for sosserne.
At SF ikke bare opsiger samarbejdet og dermed tvinger til et nyt folketingsvalg er mig en gåde.

Thorsten Lind

Begrebet ´danske værdier´,
har jeg aldrig fattet et kvæk af.

Eks:
Jorbær med fløde
Arbejd arbejd arbejd
Torturhæleri
Angrebskrig

Forvirret?...............også i den grad! Mvh Th

Jacob Selchau

Tjah, denne diskussion bygger på helt forkerte præmisser. Det er ikke kun tredie-verdensland, der anvender tortur, og Danmark samarbejder i høj grad med de værste.

USA anvender tortur. Torturen under Bush var blot en åben indrømmelse af det. Den mere begavede Obama lader klogeligt som om det ikke finder sted, mens torturen fortsætter.

Gennem 80'erne og op til 1992 underviste CIA og den amerikanske hær Latinamerikanske sikkerhedsstyker i tortur. Også dødspatruljen Bataljon 316 har fået undervisning i denne nyttige kunst:

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Army_and_CIA_interrogation_manuals

CIA underviste ligeledes det iranske (under shahens) hemmelige politi SAVAK i tortur - de organiserede det også

http://en.wikipedia.org/wiki/Savak

Mange af disse teknikker, især dem CIA anvender når de selv forestår torturen, baserer sig på ydmygelse, især af sexuel karaktér, søvnberøvelse, stresspositioner o.lign. Disse efterlader nemlig ikke så mange mærker, hvilket er meget nyttigt, når man skal overbevise folk om at der sandelig ikke har fundet noget sted.

(For et studie af moderne vestlig torturteknik efter 2. Verdenskrig, kan jeg anbefale Darius Rejalis 'Torture and Democracy', Princeton University Press, vinder af American Political Science Associations 2007 pris for årets menneskerettigheds bog).

Teknikkerne er naturligvis stadig i anvendelse, hvilket kan ses af følgende artikel om det afghanske fængsel Bagram, som er mål for mange af de "hemmelige CIA-fangetransporter", som Villy Søvndal ikke mente at der var nogen grund til at undersøge:

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,650242,00.html

Skal vi ikke bare se det i øjnene? Vore egne regeringer er ikke stort bedre end alle de andre slyngler i verden. Og vores uduelige presse undlader at skrive om hvad der så let som ingenting kan dokumenteres.

Bundlinien er stadigvæk, at det ikke længere er muligt at afvise, at DK medvirker til tortur, når danske efterretningstjenester efterspørger disse oplysninger. Og dermed har Udenrigsminister Villy Søvndahl sammen med justitsminister Morten Bødskov efterladt Torturkonventionen i laser. Og dermed tillige udsagnet om, at DK overholder sine ratificerede konventioner. Problemet er PET. Og det forhold peger i retning af, at offentligheden må optrappe sit krav til regeringen om, at få tjenesten under en anderledes effektiv og fornuftig kontrol, end den fælles pressemeddelse søndag lod vise.

Og såfremt man ikke fra politisk hold i regeringen er parate til at lytte til egen offentlighed, må vi konstatere, at dels øges mistilliden til PET som en stat i staten; dels kan man med større vægt stille spørgsmålet, om offentligheden er kommet i vejen for magt-relationerne herhjemme. Altså om den nye regering har egentligt har tabt sin egen befolknings ønsker med hensyn til, hvordan det danske demokrati bør udvikle sig. Og holder man magt-elitetens perspektiver for vigtige end egen offentlighed, går det præcis som med SF for tiden. På trods af det proffessionelle greb om medierne.

Kan slet ikke anbefales at fortsætte med...

Med venlig hilsen

Der er vist mange "pæne" mennesker, som har oplevet et brat og brutalt møde med virkeligheden på det seneste?

Alexander Holm Koch

@Claus:
Du ved jo på ingen måde om oplysninger indhentet under totur er rigtige! SÅ ikke nok med at det er etisk fuldstændigt forkasteligt. Risikere man jo også at angribe visse konflikter på den forkerte bagrund.
Det skal jo ikke glemmes at retfærdiggørelse af Irak krigen var skabt på falske udsagn omkring masseødelæggelses våben. Godt nok ikke sagt under totur, men stadig forkerte oplysninger.

danmark behøver ikke samarbejde med torturstater

-----

det lyder betryggende hvis det passer,
medmindre det skyldes at det er fordi danmark er ved at være selvforsynede på de områder.

Njål Høstmælingen, advokat og direktør ved International Law and Policy Institute skriver i sin bog "Hva er menneskerettgiheter", 2010:

"Det kan aldri gjøres unntak fra torturforbudet. Statene kan ikke - som under ytringsfriheten og religionsfriheten - gjøre inngrep i torturforbudet, for eksempel for å beskytte andres rettigheter og friheter av hensyn til den offentlige sikkerhet. Statene kan heller ikke gjøre inngrep dersom landet skulle bli kastet ut i krig eller nasjonal krise, slik det for eksempel kan gjøres med forsamlings- og foreningsfriheten".

Selv om forbudet er absolutt, foregår det ofte mishandling som forsøkes forklart med presumptivt gode formål. Her kan vi trekke inn Irak som eksempel, hvor USAs forsøk på å begrunne mishandlingen ved Abu Ghraib-fengselet ved første øyekast kan synes tilforlatelig. Den offisielle begrunnelsen var rettet mot behovet for informasjon, hvor torturofferet i seg selv er uinteressant ut over at det er bærer av informasjon myndighetene trenger tilgang til. Gjennom harde avhør kan USA hente inn oplysninger om mulige attentater og terrornettverk. Som okkupasjonsmakt i et område hvor en stor del av befolkningen er svært skeptiske til USA, og hvor kultur og språk avviker sterkt fra hjemlandet, vil slike harde metoder kanskje være nødevendige for å hente ut ønsket informasjon. At noen enkeltpersoner må lide i denne kampen, kan være forståelig.

Men i neste runde vil tvilen komme sigende:Hvilke handlinger skal godtas? Hvilke målsettinger skal være akseptable? Hvilke rettsikkerhetsgarantier skal ofren ha? Disse prinsipielle spørsmålene kan være interessante for mange. Men konvensjonene åpner ikke for noen avveininger her. Kvalifiserer handlingen til krenkelse av bestemmelsene, så er torturforbudet krenket, ferdig med det".

Jacob Selchau

@Claus Petersen og Alexander Holm Koch

Det er ikke sandt at man ikke har brugt tortur til at skaffe "oplysninger", der begrundede Irak-krigen.

http://www.mcclatchydc.com/2009/05/15/68315/cheney-said-in-2004-gitmo-de...

I ovenstående artikel beskrives det hvordan Cheney brugte Guantanamo-fanger som vidner på en Irak-Al-Qaeda forbindelse.

Det fremgår også af artiklen at der var politisk pres for at tortere folk til at vidne om en forbindelse mellem Irak og Al-Qaeda EFTER invasionen, for at understøtte invasionen politisk.

I virkeligheden burde dette ikke undre nogen mennesker. Vi ved at USAs regering løj og vi ved at den torterede - og alle burde vide hvordan løgnagtige torturbødler er.

Georg Christensen

Tortur,diktatur og demokrati?

Hvad er forskellen? fra hvilke synspunkter, skal eventuelle "forskelle" bedømmes?

Efterretningsnvæsner er netop oprettet, for at indsamle (viden om, hvad der sker), for at beskytte i dette tilfælde Danmark. Det er så tilgændgæld ikke ensbetydende med, at danskeren på nogen måde vil tillade "totur".

Willy havde "ret", med sit første udsagn, og kom først i klemme, da han lod sig tvinge til at modifisere dette, og et konservativt folketings medlem "måske", med sin egen uvidenhed misforstod fremstillingen.

Totur, hører ikke hjemme i Danmark, Når misbrug af efterretningsvæsners oplysninger i pollitisk henseende "tortureres", bør "efterretningsvæsenet", højt råbe: Her er "VI" ikke med, som en virkelig Dansker engang gjorde, Navnet, har jeg glemt, men hans "handling", glæmmer jeg aldrig, en Dansker, som burde få et "danebrog" på sin skjorte. En dansk "helt" , i mine øjne set, og ikke bare en politisk "efterretnings hængerøv"..