Læsetid: 5 min.

Homo-ægteskaber truer stat og kirke med skilsmisse

Regeringen har nok lovet mere, end den kan holde, når den har stillet giftelystne bøsser og lesbiske kirkebryllupper i udsigt allerede til sommer. Det fremgik af Folketingets høring om ligestilling af homo- og heteroseksuelles ret til at ægte hinanden ved folkekirkens alter
Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Tine Sletting

15. maj 2012

Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.

Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:

»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«

Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.

At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.

Tornebestrøet vej

Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.

Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?

Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:

»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«

Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:

»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«

Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.

Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«

Tidehvervsk bifald

Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:

»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«

Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«

Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:

»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«

Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:

»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«

Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.

Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.

For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.

Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.

Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:

»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«

Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.

Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.

Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.

Hvor mange biskopper?

Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«

Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.

Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«

Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«

Det fik Information til at spørge:

Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?

Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«

Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:

»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«

Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.

Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:

»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«

Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lise-Lotte Rebel:

»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«

Så længe der er noget der hedder Folkekirken så kan jeg saftsuseme love dig for at Folketinget skal blande sig i det.

Hvis Rebel vil have fuld frihed til at holde fast i sine arkaiske dogmer, så er det bare med at sørge for at få kirken ud af statens varetægt, indtil da så har hun bare at klappe hælene sammen og sige "javel" og "amen" til Folketinget, og i det hele taget opføre sig som den statsansatte embedskvinde hun er.

Hans Jørgen Lassen

Sune Olsen har afgjort ret, og det har Rebel også.

Konklusionen bliver naturligvis, at kirke og stat må skilles.

Kirken, denne religiøse hobbyklub, kan så gøre, hvad medlemmerne finder passende, forudsat, at det ikke strider mod sømmeligheden og dansk lov og ret.

Folk, der ikke er tilfredse med denne forening, kan danne deres egne foreninger, også trossamfund.

Og så kan staten ellers tage sig af f.eks. juridiske anliggende i forbindelse med folks samliv.

Egon Maltzon

Der er noget barokt over at de partier som helst vil adskille Folkekirken og Staten, er dem som notorisk blander sig i kirkens anliggender.

Hvis man havde nogle balls, så ændrede man her:
http://www.familiestyrelsen.dk/samliv/trossamfund/vielsesbemyndigelse/

Det ville gælde alle trossamfund.

Hvad frimurere og ligesindede foretager sig i dunkle kassematter bør Folketinget blande sig udenom.

Det er selvsagt ikke et argument for ikke at adskille Staten og Folkekirken.

Robert Ørsted-Jensen

Selvfølgeligt skal folkekirken afskaffes, og selvfølgelig skal de følge statslige påbud hvis den vil være en folkeirke. Det er altsammen almindelig logik - præster er statslige embedsmænd.

I øvrigt viser al erfaring (desværre) at religion får en opblomstrting hvis man skiller stat og kirke.

Maya Nielsen

Folkekirken skal være åben for hele folket, hvis man på forhånd vil dømme nogen som andenrangsborgere blandt myndige mennesker, så må det ikke være i et offentligt regi....så ud med den del af folkekirken der ikke vil være med i at tage bøsser og lesbiske ind u nder Guds fulde anerkendelse... de kan få lov at dyrke deres sexual-apartheid på privatvis i hemmelige sketer uden offentlig medvirken...

Ud med de gamle biskop-patriarker

Troels Just

@ Robert O Jensen

Det skal dog også siges, at det land i verden med det største antal ateister/agnostikere/ikke-troende, Tjekkiet, er en sekulær stat. Så selv du har ret i, at der kommer mere "konkurrence", og derfor pr. definition mere aktivitet/evangelisme/forkyndelse i blandt religioner, så er det altså også muligt, at befolkninger ikke nødvendigvis blive mere troende.

I øvrigt, noget man kan sige er, at den effekt som en statskirke har med at sådanne lande i Europa ofte er mindre religiøse, som jeg ser det, er lidt en "one way" ting. Fordi selvom der måske i en kort stund kommer mere religiøs aktivitet, så er det altså ikke en voldsom ændring i de flestes liv. Og når folk først ikke er særlig religiøse, så tvivler jeg på at de bliver det. Folkekirken, selv når den blev løsrevet fra staten, vil jo stadig være det største trossamfund i Danmark, og hvorfor skulle folk gå mere i kirke fordi den ikke er del af staten.

Noget jeg forestiller mig er, at når folkekirken er uafhængig, på lige fod med andre trossamfund, så skal de pludselig betale gildet selv, og så går kirke"gebyret" i vejret, så folk pludselig ser et par tusinder mindre om året i indkomst (Udover de tusinder der allerede forsvinder ned i præsternes lommer), og så skal jeg love for, at folk kommer til at tænke over hvad pokker de egentlig bruger kirken til.

Marianne Christensen

At adskille stat og kirke kræver en Grundlovsændring.
- og det er ret besværligt at ændre Grundloven.

Men hvordan er Folketinget kommet på den vanvittige ide at det er dem som skal bestemme de enkelte trossamfunds ritaler.

Det koster faktisk temmelig meget at være medlem af Folkekirken - og staten understøtter også på forskellig vis de øvrige trossamfund - så hvis hele befolkningen via Folketinget skal være med til at bestemme hvilke ritualer der skal være i min kirke - vil jeg også være med til at bestemme hvilke ritualer muslimer, Hinduer, jøder og Jehovas Vidner skal indføre hvis de vil virke i Danmark.
- men er det ikke grundlæggende i strid med menneskerettighedernes bestemmelser om religionsfrihed?

Mads Kjærgård

Tja nu er der jo mange kirker der skal nedlægges, kunne man ikke lave nogle af disse om til "frikirker", hvor mennesker der ikke tror, men blot ønsker en kirkelig handling de kan få tilfredsstillet deres ønsker!

"Så længe der er noget der hedder Folkekirken så kan jeg saftsuseme love dig for at Folketinget skal blande sig i det."

Da ikke hvis det strider mod grundloven, det er fandme en farlig tankegang, hvad nu hvis Nazisterne kom til magten og ville have kirken til at prædike mod jøderne og muslimerne, skulle de så saftsuseme blande sig i det eller hur? Men kunne man ikke ændre biblen tænker jeg, således at den passer ind med den moderne opfattelse af Gud, men naaj, på en eller anden måde, så bliver det lidt udvandet ikke? Jeg må tilstå at jeg ikke forstår diskusionen, tror man på Gud så giver det sig selv, og tror man ikke, så er der ingen grund til at blive gift i en kirke! Og tror man noget andet, så tilslutter man sig en meninghed, hvis fortolkninger passer i ens livssyn og så melder man sig blot ud af Folkekirken!

Ulrik Bertelsen

En kirkeminister har et nyt Manus – det koste i kiv.

Juridisk kævl kerer jeg mig dog lidet om, så læg magt-kiv-kamp mellem stat og kirke til side; for stor er kærlighed; større end kønnets skranke.

Tag med i kirke og orgel; tjek Youtube?

»Homo-vielse? Læs 1. Mosebog«

http://youtu.be/0uH6knfRFbw

Le Berthélaine - dansk kunstner, forfatter og kritiker

Hans Jørgen Lassen

Allerede Jesus plæderede jo for adskillelse af kirke og stat, men det bliver bekvemt fortrængt:

Giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er.

Eller noget i den henretning.

Robert Ørsted-Jensen

Troels Just
USA er et bedre eksempel på grundlovsmæssig adskillelse af kirke og stat - men der er sikkert mange ting der spiller in her - kulturelle forskelle som det ikke er helt let at gennemskue

Karen von Sydow

Hans Jørgen Lassen,
for en gang skyd meget enig i det du skriver.

Det er grotesk at skulle være vidne til denne syge gennemblanding af stat og religion anno 2012 i Danmark.

Føj.

Kristian Lund

@Marianne Christensen:
"...så hvis hele befolkningen via Folketinget skal være med til at bestemme hvilke ritualer der skal være i min kirke - vil jeg også være med til at bestemme hvilke ritualer muslimer, Hinduer, jøder og Jehovas Vidner skal indføre hvis de vil virke i Danmark.
- men er det ikke grundlæggende i strid med menneskerettighedernes bestemmelser om religionsfrihed?"

Det er ikke din kirke. Det er _vores_ kirke. Du, Rebel og alle andre der ikke kan lide den moderne udvikling, har - fordi i har religionsfrihed - ret til at bestemme over _jeres_ ritualer. I har ikke ret til at bestemme over _vores_.

Hvis et jødisk tros-samfund vil have penge fra staten, må de undlade at diskriminere på baggrund af slægtsskab - selvom nogle jøder vil være imod dette. Hvis du vil diskriminere på baggrund af seksualitet, må du også gå glip af statskronerne. Beklager.

@Sune Olsen:
Exactly.

Niels Kristensen

Ja - er der stadig mennesker i dette samfund der mener at frivillighed er en bedre vej for os alle. Om jeg kan lide institutionen eller ej, ændrer ikke på at frivillighed er bedre end påbud og tvang. Særligt i dette tilfælde, hvor vi har med en skillelinien at gøre og der er masser af præster der gerne vil give deres velsignelse. Åben kirkerne, frigør præsterne. Og ja, det er sjovt hvorledes støtter af folkekirkens afskaffelse er dem der blander sig mest. Koldt og kynisk eller ondt i røven?

Hans Jørgen Lassen

Der er formentlig ikke ret mange, der er uenige om, at religiøse samfund skal have ret til at have lige så tossede ritualer, som de nu har fantasi til.

Altså, så længe de ikke skader andre mennesker, overtræder landets love og så videre.

Det er slet ikke det, der er problemet.

Problemet er sådan set, at i dette land findes der en statskirke. Det betyder, at politikere, folketinget, kan bestemme over troen. Sådan er demokratiets regler.

Og det er jo helt grotesk.

Hvad har politik med religiøs tro at gøre? Ikke ret meget, efter min mening.

Men det indebærer, at hvis politikerne mener, at et eller andet skal foregå i kirken, så skal det foregå i kirken, rent demokratisk.

Uanset om det strider mod eller ikke strider mod den religion, de trossætninger, som kirken ellers bygger på.

En helt absurd sammenblanding. At gøre religion, trossætninger, til et demokratisk spørgsmål.

altså jeg fatter ikke at de bøsserske og lesbiske overhovedet gider have med kirken at gøre.

som en der selv meldte mig ud for mere end 40 år siden synes jeg selvfølgelig at det her er et spændende subversionsprojekt, men synes på den anden side, at kirken skulle have lov selv at bestemme, altså lige bortset fra den bagatel at det er en statskirke, og som sådan må den naturligvis være underlagt statens love i stedet for guds love. De jokkede godt i det, da de lavede det arrangement. Men hvis kirken meldte sig ud af staten, så kunne den godt selv bestemme.
Men jeg fatter stadig ikke at bøsser og lesber gider have med kirken at gøre. Sådan lidt som hvis jeg gik hen og meldte mig i Konservativ Ungdom, jamen hva fan skulle jeg dog der, hvis ikke det var for at spionere eller sådan noget åndssvagt noget? Hvad skulle det osse hjzlpe at spionere. Jeg ville da være så fuldstændig malplaceret der, ja det ku da være skægt for en eftermiddag, men bøsser og lesber snakker om det her i ramme alvor, som om det ikke bare er for at ærgre præsten, men faktisk noget oprigtigt, jamen hvad har de da til fælles med kirken? Jeg er sådan set ligeglad, jeg fatter det bare ikke.

Hans Jørgen Lassen

Bob,

ja, jeg fatter det heller ikke.

Kan det være det her moderne rettigheds- eller lighedsprincip: de andre må godt, så vil vi også?

Troels Just

!!!!!!! STOR NYHED FRA NORGE !!!!!!!

"Norge avskaffer Statskirken

Stortinget vil endre Grunnloven og fjerne kristendom som statsreligion.

Alle partiene på Stortinget står bak når Grunnloven endres og «stat» ikke lenger skal være en del av Den norske kirke. Innstillingen fra stortingskomiteen legges fram tirsdag.

Vedtaket som fattes senere i mai endrer på historisk vis statens forhold til Den norske kirke: Regjeringen skal ikke lenger utnevne proster og biskoper, og Norge har ikke lenger noen offisiell statsreligion."

Kilde: http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/norge-avskaffer-statskirken...

Emil Edelgart

Det er sandelig også på tide. Ved samme lejlighed kan vi nedlægge teologilinjen og lade de religiøse selv betale for vedligeholdelsen af de utallige kirker, som kun 1% af Folkekirkens medlemmer på nuværende tidspunkt benytter sig af ugentligt og kun 4% månedligt. Lad dem stå for egne ritualer og gør de juridisk bindende vielser til et rådhusanliggende. Historisk bevaringsværdige kirker kan omdannes til museer eller lignende, understøttet via Kulturministeriet, hvor evangelsk-luthersk kristne for eftertiden så også kan søge midler på lige fod med andre trossamfund.

Hvis Folkekirken skal bestå, bør den være et tilvalg efter myndighedsalderen og inkluderende overfor alle borgere uanset seksualitet, og i øvrigt bør præster uddannes og kirker vedligeholdes vha. kirkeskatten, som så må hæves tilsvarende.

Robert Ørsted-Jensen

Norge går foran - fornuftige mennesker de nordmænd

Selvfølgelig hverken kan eller skal man tvinge private foreninger (religiøse eller ej) til at vi samme køn, eller frimurere til at optage kvinder elller dansk kvindesamfund til at optage mænd som medlemmer. Men det er private foreninger - det er en anden sag hvis man vil bevare en statskirke - den bedste løsninger er klar den norske model - staten bør ikke blande sig i religion og relegiøse forenin ger bør ikke blande sig i stat og politik

Robert Ørsted-Jensen

Nej selvfølgelig skal man ikke nedlægge teologiske studier - det har ikke en skid med sagen at gøre - studier i religion og teologi burde være et krav for anderkendelse af præster i trosretninger hvis de vil have skatte fordele (det ville betyde at vi også uddannede vore egne muslimske mullaher istedet for at importere idioter - det ville give mening

Marianne Christensen

Kristian Lund

Folkekirken er først og fremmest medlemmernes kirke. En del af danskerne har tilvalgt folkekirken og fravalgt andre trossamfund. Andre har fravalgt folkekirken og tilvalgt et andet trossamfund.
En religions indhold bør ikke fastlægges af ikketroende, som er revnende ligeglade med om det er i strid med religionens forkyndelsesmæssige grundlag.

Dem der har valgt at være medlemmer af folkekirken betaler i min kommune 1,15% af den skattepligtige indkomst. For en typisk familie giver det omkring 7-8.000 kr. om året.
Det er klart at jeg og andre folkekirkemedlemmer har mere at skulle have sagt om kirkens ritualer end et tilfældigt Folketingsflertal, hvis medlemmer ikke har pligt til og i mange tilfælde ikke er medlemmer af folkekirken. Det er ministerens pres mod et trossamfund ikke homovielser jeg har noget imod.

Det gælder i de langt de fleste kirkelige foretagender - at det er menighedens medlemmer og præster, der fastlægger indholdet.
- prøv at tænk nogle år tilbage, da FT. ville forbyde muslimske kvinders slør, hvilke hidsige diskussioner om statens indblanding i en religions forkyndelse, det gav.
.
- og Danmark burde være et så civiliseret land at det respekterer religionsfrihed, med mindre det er helt utrerede ritualer så som stening, der forbydes.

Ellers synes jeg da vi skulle opsige de internationale konventioner vi er i færd med at overtræde.

Heinrich R. Jørgensen

At betragte polemikken er deprimerende. Viljen til oplysning, viden, indsigt og selvkritik er fraværende, mens vildumheden og tom snak dominerer.

Hans Jørgen Lassen

Ja, Heinrich,

for et traditionsbevidst og konservativt menneske som dig må det naturligvis være deprimerende, at andre ikke kan se de kvaliteter i folkekirken, som ikke er der.

Men som du mener, burde have været der.

Robert Ørsted-Jensen

Hvorfor det Heinrich -. hvad er formålet og fordelen ved at have opretholde en statskirke/religion? Kunne du ikke oplyse en stakkels vildum tomsnakker lidt!

Jesper Wendt

Problemet er vel viljen til nytænkning, og det er jo ikke første gang det debatteres. Jeg har en vag fornemmelse af at det handler om kvalitetstid i medierne, for visse elementer i samfundet.

En statskirke er udemokratisk, og skal naturligvis afvikles. Kultur skal bevares, og det vil kirken uden problemer selv kunne varetage.

Det er nok mere magten man higer.

Emil Edelgart

@Robert O. Jensen
Religionsvidenskab, måske, men ikke teologi med henblik på præsteembede eller lignende. Det bør gøres for egen regning.

@Marianna Christensen
Folkekirken har særstatus ift. andre trossamfund, både økonomisk, lovmæssigt og på anden vis. Derfor må du finde dig i, at der stilles andre og højere krav til "din" kirke, eller tage konsekvensen og skifte til en frikirke.

I det hele taget er Lise-Lotte Rebels holdning lidt ufrivillig morsom. Historisk set er det jo ikke så forfærdeligt længe siden at den herskende mening på bjerget blandt fagteologer* var at man ikke kunne have kvindelige præster. Det kan man så nu, men man kan ikke have homo-ægteskaber fordi det er ikke den herskende mening på bjerget i dag, måske i morgen. Hvem ved med teologer.

At vi i det hele taget skal belemres med denne debat er ret irriterende, og blot endnu et symptom på at det længe har været langt over tiden hvor Folkekirken og Staten sagde farvel til hinanden. Så kan præsterne gå tilbage og eksludere kvinderne, de homoseksuelle og andre fejlfarvede så meget de lyster. Men så længe de er en Folkekirke der er presset ned over hovederne på folk, ja så er det også deres pligt at være så omfavnende som muligt, og hvis der er legitime grupper der føler sig ekskluderede, så skal de straks gives adgang til kirken.

* = Fagteologer, blasfemiparagraffer, majestætsfornærmelser. Ja, meget kan man sige om dagens oldnordiske orden i Danmark anno 2010'erne, men man får da en levende fornemmelse for historie, når man sådan nærmest bliver bragt tilbage til enevældens tider ved hver avisoverskrift.

Jesper Wendt

Kirken beviser jo også her at den ikke evner de netop opstillede kriterier, for at være leveringsdygtig i et demokrati. Så en naturlig udskillelse i takt med at kirkerne bliver tomme. Det behøver jo ikke være over en nat.

Kristian Lund

@Marianne Christensen:

"Folkekirken er først og fremmest medlemmernes kirke."

Det er en rigtig fin tanke, og også delvis sand. Men pointen er at den også støttes af staten, både direkte, gennem teologi-studiet, og ikke mindst den fikse "du skal melde dig ud, ellers er du med"-ordning som staten sjovt nok ikke har lavet for andre religioner.

"En religions indhold bør ikke fastlægges af ikketroende, som er revnende ligeglade med om det er i strid med religionens forkyndelsesmæssige grundlag."

100% enig. (Derfor må kirke og stat nødvendigvis også i sidste ende adskilles).

Problemet er, at præsterne tjener to herrer. For nogen giver det ingen problemer - de holder sig gerne til rigets love om at man ikke i tjenestelig medfør må diskriminere, og Jesu ord til samme effekt. For andre (der ikke lige fik læst Løgstrup) er det svært - de vil gerne være præster, men kun for dem der ligner dem selv og samtidig vil de gerne være del af et statsligt organ. Det kan jeg godt forstå er svært, og derfor skal de naturligvis fortsat have ret til _at melde sig ud_!

Der er ingen (ingen) problemer med religionsfrihed, ved at sige "I må gerne have en religion hvor rødhårede eller homoseksuelle ikke kan blive gift, men så får I ingen penge af os". Det overskrider ikke nogen internationale konventioner!

Folkekirken er noget ugudeligt (sorry) rod. Den vil gerne være statslig, men vil ikke underlægge sig staten. Tough luck - men hvis man tager statens penge er man hyret af staten. Og så gælder der selvfølgelig regler (ja, også internationale konventioner) om at man ikke må diskriminere.

"Det er klart at jeg og andre folkekirkemedlemmer har mere at skulle have sagt om kirkens ritualer end et tilfældigt Folketingsflertal, hvis medlemmer ikke har pligt til og i mange tilfælde ikke er medlemmer af folkekirken."

Jeg har også været medlem af en forening, og vi fik statsstøtte i sin tid. Og selvfølgelig bestemte vi af os, der betalte kontingent og blandede os. Men for at få statsstøtte skulle vi være en åben forening - vi kunne altså ikke udelukke nogen på baggrund af seksualitet. Staten stiller altså nogle minimumskrav til de foreninger den støtter (og nogle mindre krav til os alle - eg. straffeloven). Vores lille klub måtte gerne holde homoseksuelle udenfor - så var den bare ikke en åben foreninge og kunne ikke få støtte. Det samme gælder for din klub, og det er ikke dig der bliver diskrimineret eller for truet din forsamlings- eller religions-frihed. Du må tro lige hvad du vil.

Hans Jørgen Lassen

Personligt og for mit eget vedkommende fatter jeg ikke, at homoseksuelle eller heteroseksuelle, frimærkesamlere, biavlere, brugtbilsforhandlere, hønsetyve, husmødre, handelsdrivende, antikvarboghandlere, sølvsmede, fiskere, narkohandlere, pædofile, cykelryttere og så videre - gider være medlem af den forening, og ønske Guds, hvilket jo ikke betyder Guds, men præstens velsignelse, velment eller ej.

Mennesker er sgu mærkelige.

Grethe Preisler

@) Kristian Lund: " vores" kirke?

Folkekirken er et af (efterhånden flere og flere) trossamfund her i landet, og den er kun "vores" (dvs. borgernes) i det omfang "vi" også er medlemmer af folkekirken.

Hvilket i øvrigt er en frivillig sag, ligesom som det er frivilligt, om man vil være medlem af andre trossamfund eller ingen i det hele taget.

Nogle danske trossamfund har ligesom folkekirken godkendelse til at celebrere retsgyldige vielser af deres medlemmer, mens medlemmer af andre - ikke-vielsesgodkendte trossamfund - må en tur på rådhuset for at få "papir på parforholdet" og blive regnet for ægtefolk i juridisk forstand.

Ægteskabslovens bestemmelser gælder desuden for alle retsgyldigt viede ægtepar. Uanset om vielsen er forrettet af en kirkelig instans, den verdslige instans eller - i tilfælde af, at den kirkelige instans ikke er godkendt til at forrette retsgyldige vielser - af dem begge.

Så vidt jeg har forstået, kan bøsser og lesbiske fortsat ikke kalde sig ægtefolk på lige fod med heteroseksuelle, men "kun" indgå et registreret parforhold, når de bevæger sig op på rådhuset for at få papir på deres kærlighed til hinanden.

Og det er da noget lovgivningsmæssigt rod, hvis man fra det politiske flertals side mener det alvorligt med den ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle samlevende par, man angiveligt ønsker at fremme ved at åbne folkekirken for retsgyldige vielser af homoseksuelle på lige fod med heteroseksuelle.

Jesper Wendt

Jeg har heller aldrig rigtigt forstået hvorfor andres accept er så nødvendigt for mange mennesker, ikke desto mindre fylder det meget.(præferencer betyder ikke så meget)

Vores flokmentalitet er undertrykt, og kommer til udtryk i den type fællesskaber.
Der er muligvis andre veje til at demontere kirken, ved at give folket noget at dele kulturelt. Spørgsmålet er om vi rent faktisk har noget kultur tilbage, at ødsle af, udover det klassiske pjat -for eliten.

At gud kun er for nogen, og ikke for alle, understreger blot behovet for at skære igennem. Det er tydeligt at det er det lukkede fællesskab der er udfordret, og lad dem dog få hele paletten.

Marianne Christensen

Hvis man ganger op, skal der 50-60 husstande til at betale en præstelønning,. udgifterne til lønninger i øvrigt er til gravere, kordegne m.m. men lønningerne dækkes fuldt ud af kirkeskatten.
Vedr. studierne skal jeg hilse og sige at mellemøststudier er nogle af de universitetsstudier, der har brugt rigtig mange af universiteternes resurser. - også flere end pengene til cand. theol. - som jo ikke kun er et præstestudium.

Det er min påstand at statens bidrag er minimalt i forhold til folkekirkemedlemmernes bidrag til kulturarven, - kirken i det danske landkab- jeg er godt klar over, at det rent teknisk er lavet sådan at staten betaler præsternes løn - men her i vores sogn er vi over det tidobbelte til at dække præstens og de øvrige ansattes løn. Hovedparten går til vedligeholdelse af
middelalderkirkerne - og det burde vel i højere grad end præstrernes løn være en statslig samfundsopgave

Kristian Lund

@) Grethe:

"Folkekirken er et af (efterhånden flere og flere) trossamfund her i landet, og den er kun “vores” (dvs. borgernes) i det omfang “vi” også er medlemmer af folkekirken."

Nej. Den er vores, fordi den er et statsligt organ. Den modtager penge fra staten (også udover kirkeskatten) og får anden form for støtte og hjælp. Den er Danmarks folkekirke, ikke de-danske-medlemer-af-folkekirkens folkekirke. Det er på ingen måde "frivilligt" om man vil støtte den, lige så lidt som det er frivilligt om man vil støtte kunstmuseerne - det er blot frivilligt om man vil besøge den, og støtte den yderligere.

Herudover er jeg ikke med på hvor du vil hen. Du skriver:

"Og det er da noget lovgivningsmæssigt rod, hvis man fra det politiske flertals side mener det alvorligt med den ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle samlevende par, man angiveligt ønsker at fremme ved at åbne folkekirken for retsgyldige vielser af homoseksuelle på lige fod med heteroseksuelle."

Jeg kan ikke se det lovgivningsmæssige rod i, at staten kræver at et af dens organer retter ind (noget forsinket, som altid) efter demokratiske principper såsom at man ikke må diskriminere på baggrund af seksualitet.

Rasmus Normand

Jeg har også svært ved at se hvad homoseksuelle overhovedet vil med kristendommen.
Det svarer vel i grove træk til at en veganer, død og pine, vil være medlem af en kødspiser-loge.

Jeg forstår slet ikke problemet - kristendommen er helt tydelig på dette punkt. Vores kære ven Jesus sagde:

"Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde.
"Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød'?"

"Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død."

Det er en totalteater-kirke, som forsvindende få tager seriøst. Den eksisterer kun på grund af (dårlig) vane.

Kristian Lund

@Marianne:

Statens primære støtte til kirken er som følger:
A) Alle døbte er automatisk tilmeldt kirkeskat.
B) Staten opkræver kirkeskat for kirken - gennem det nødvendigvis overordentligt effektive system.

Det er en fantastisk aftale, og den eneste grund til at kirken har en økonomisk støtte fra sine medlemer, som overhovedet ikke står i proportion med dens popularitet hos samme.

Men det er alt sammen akademisk - folkekirken er støttet af staten, og nu stiller staten krav til folkekirken. Hvis enkelte præster eller kirken som helhed ikke kan leve med disse krav, må de takke nej til støtten. Alt andet er hyklerisk.

Hans Jørgen Lassen

Sådan helt generelt:

Jeg er sikker på, at Gud, som vist nok selv er bøsse, (bortset lige fra den der udskejelse, det der one night stand med Jomfru Maria?) eller muligvis aseksuel, på ingen måde diskriminerer.

Mig bekendt blander han sig hverken i folks kønsliv eller i deres samliv eller noget som helst andet.

Men det er der åbenbart nogen, der ønsker, at han skal. De forlanger hans velsignelse.

Jeg tror sgu, at han er temmelig ligeglad.

Meget tyder på det.

Kristian Lund

@Rasmus Normand:
Der står rigtig meget i biblen, også selvmodsigelser. (Blev mennesket skabt før eller efter dyrene? For nu at starte med den første.)
Det er alt sammen tolkning og tradition - nogen mener så bare de har en stats-givet ret til at tolke på én måde

Heinrich R. Jørgensen

Robert O. Jensen,

jeg ved ikke hvorfor du skulle føle dig truffen af min kommentar. Er der nogen grund til at alle skæres over én kam?

Det er vildumhed at have bastante holdninger til emner, man ikke har forsøgt at sætte sig ind i.

Uvidenheden angående Grundlovens bestemmelser om folkekirkens natur, om forholdet mellem stat og kirker, om statens vilje til at støtte religion og trossamfund, om indholdet i begreber som "religion" og "kirke", er massiv. De færreste forsøger at sætte sig ind i emnet, men fremturer med firkantede holdninger som en attenårig der kender svaret på ethvert spørsmål.

Det er vildumt. Det er dybt useriøst og uhæderligt at hævde nogen mening, der er funderet på andet et uoplyst fordomsfuldhed.

Det er beskæmmende latterligt at voksne menneske kan lade sig forføre til at agere nyttige marionetter i et åbenlyst narrespil. Hvem kan for alvor bilde sig ind, at emnet handler om "homoseksuelle"? Et ord der første gang anvendes på i engelsk i 1893 (pba. det opfundne tyske ord, Homosexual, i 1880, som del af den nydannede disciplin, sexologi), og som ikke kendes anvendt som nedsættende udtryk førend 1929? Tilmed et ord hvis betydning ikke svarede til den nuværende gængse (sex mellem to af samme sexus), men handle om sex som nydelse.

Den historiske bevidsthed vedrørende emnerne er nær nul, og det samme er interessen for at øge viden og indsigt.

Jeg er arg modstander af overtro, uvidenhed, ugidelighed, fordomsfuldhed, rygmarvsreaktioner og hjernevask. Det siged at være folkekirkens metier. Det er muligt -- jeg kommer der ikke. Jeg kan derimod konstatere, at disse karakteristika må være almene, idet de så massivt fremføres.

Sider