Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.
Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:
»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«
Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.
At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.
Tornebestrøet vej
Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.
Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:
»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«
Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?
Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:
»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«
Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:
»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«
Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.
Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«
Tidehvervsk bifald
Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:
»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«
Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«
Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:
»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«
Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:
»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«
Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.
Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.
For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.
Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.
Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:
»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«
Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.
Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.
Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.
Hvor mange biskopper?
Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«
Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.
Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«
Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«
Det fik Information til at spørge:
Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?
Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«
Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:
»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«
Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.
Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:
»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«
Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.
Folkekirken er medlemmernes kirke, men den er altså alle medlemmers kirke, og vielse af par af samme køn er blot en udvidelse af kirkens mulighed for at vie par.
Det er en kilde til undren, at en kirkelig begivenhed, der ikke er et sakramente, skal kaste så meget modstand af sig fra en højrefløj, der går alt fo rmeget op i sex og alt for lidt i at feje for egen dør, hvad der jo ellers er kristendommens kerne, ihvertfald i evangelisk-luthersk forstand, hvor der er fællesskab i forsamlingen og sakramenterne, men ikke andet. Man kan sagtens argumentere for, at vielser ikke hører hjemme i kirken; men det er immervæk en indgroet del af vores kirketradition, som ikke med rimelighed bør ofres pga. denne bagatel. Hvis Jesus hørte denne dogmatiske debat, ville han le!
Folkekirken er medlemmernes kirke, men den er altså alle medlemmers kirke, og vielse af par af samme køn er blot en udvidelse af kirkens mulighed for at vie par.
Det er en kilde til undren, at en kirkelig begivenhed, der ikke er et sakramente, skal kaste så meget modstand af sig fra en højrefløj, der går alt fo rmeget op i sex og alt for lidt i at feje for egen dør, hvad der jo ellers er kristendommens kerne, ihvertfald i evangelisk-luthersk forstand, hvor der er fællesskab i forsamlingen og sakramenterne, men ikke andet. Man kan sagtens argumentere for, at vielser ikke hører hjemme i kirken; men det er immervæk en indgroet del af vores kirketradition, som ikke med rimelighed bør ofres pga. denne bagatel. Hvis Jesus hørte denne dogmatiske debat, ville han le!
@Kristian Lund
Hvordan vil du tolke de tekster fra Biblen jeg har henvist til? Det driver ikke ligefrem med accept af homoseksuelle...
Og ja, den er voldsom selvmodsigende - på grænsen til det grinagtige. Og det støtter vi med statsmidler...
@Rasmus Normand:
De fremførte tekster er selvfølgelig omtrent så lodret mod homoseksuelle, som noget kan være. Tolker man Jesu forkyndelse så radikalt som for eksempel Løgstrup, er der dog ikke rigtig plads til at påstå man ved bedre end ens næste, heller ikke med baggrund i biblen!
Al læsning af biblen er tolkning - man kan grine af dens selvmodsigende natur, men det er kun de mest latterlige kristne fundamentalister man gør nar af. Der er intet beskæmmende i, at en samling tekster modsiger hinanden - ingen griner af et bibliotek som indeholder selvmodsigelser.
Vi er vist helt enige om det med statsstøtten :-)
Det handler om hvordan man tolker - og lige nu har vi så en stor flok præster som gerne vil have statsstøtte til deres særegne tolkning. Det er så bare dobbelt så latterligt...
Ingen er så fundamentalistisk kristne som ateister, det ser man bekræftet gang på gang. Og selvom de fleste kristne beredvilligt indrømmer, at de da godt ved, at biblen ikke for kristne er handlingsangivende, så kniber det i praksis med ikke at gribe fat dér, hvor man selv føler sig bekræftet. Dermed siger man blot ja til en masse ting, som man med garanti vil indrømme ikke holder vand i dag - så dét!
Derfor er det også trist, at tidehverv viser sig så slatne i forhold til eget trosindhold, som vi ser det demonstreret her! De har ovenikøbet sat sig ved siden af Tiedemann, der er den mest ærkekonservative katolicismes gesandt i Danmark: "hvi ser du splinten i din bror øjne, men ikke bjælken i dit eget", hvad jeg jo også lige har gjort mig skyldig i - og som folk jo åbenbart hele tiden gør sig skyldige i på alle livets områder.
En af tidehvervs bannerførere, provst Aastrup, skrev en hel del salmer, og én af dem er ikke en ynglingssalme hos mig, dertil er den alt for konfrontatorisk i forhold til netop katolicismen; men den bekender rent og purt, at ingen kristen kan gøre noget til sin frelse, men alene håbe på Guds nåde. Det er trosindholdet i den amoralske tro, der er kristendommen.
@Peter Hansen
Ateister er fundamentalister? Det eneste en ateist er, er en person der ikke tror på noget overnaturligt. Hvad er der fundamentalistisk i det?
Ateister interesserer sig for religion, fordi religion fremsætter utrolige påstande, uden at have utrolige beviser. Ateister interesserer sig for det, så længe vi skal smide statsmidler i en overtro der hylder en far, der ofrede sin søn (kunne en gud der har lavet hele universet ikke finde på en bedre løsning..? - lyder mistænkeligt meget som stammefolk med hang til syndebukke ville opfinde).
Og den med tolkning, den må I simpelthen længere ud på landet med. Tolkning har kristendommen givet lov til, i takt med at vi som kultur(er) har udviklet os, og kirken har mistet sin magt. Hvor meget tolkning tror I der var plads til, da kirken var stærk?
En ateisk er først og fremmest, Rasmus Normand én, der foholder sig kritisk til trosspørgsmål - og som regel gør det ud fra den absolut mest uspiselige udgave af samme spørgsmål. Når ateister udlægger trosindholdet i kristendommen, er der tale om, at ingen troende kristen nogensinde vil kunne stå inde for det. - Desværre er ateister i dag også i modsætnng til tidligere snarere plaget af en masse ignorante fordomme om en religion, de aldrig har haft mulighed for at lære at kende. Det er altid den overfladiske forholden sig til nogle historier fra biblen, de vist nok har hørt om, men de symbolske og metaforiske sammenhænge forholder de sig aldrig til, og derfor er deres fravalg af troen ikke realitetsbetonede, men bygger på uvidenhed. Det er ikke for ingenting, at kristendommen på 2.000 er blevet verdens største trossamfund. Ingen anden menneskelig forsamling er tilnærmelsesvis så stor - men der er uendelig mange forskelle mellem de troendes gudsopfattelse, da troen i kristelig forstand er et personligt anliggende mellem menneske og Gud.
Peter,
at du (og sikkert mange andre) vedbliver med at undre, har en indlysende forklaring. Årsagen til den megen palaver, gælder ikke emnet. Motivet er at forårsage palaver!
Motivet er at skabe splid, og at skabe splittelse. Motivet er at minimere risici for stærke folkelige fællesskaber, hvor folk kunne hjælpe og støtte hinanden, og dermed blive mere oplyste og selvhjulpne. Motivet er at ødelægge mulige fora, hvor samhørighed, fællesskab, broderskab, kunne manifestere sig. En neo-liberalistisk dagsorden.
Hvorfor tror du tilhængere af Luther classic som Krarup og Langballe ivrigt applauderer folkekirkens forventelige opløsning, som følge af splittelse og dalende opbakning? Burde stridsherrerne ikke lægge sig i selerne for den modsatte effekt, hvis der var substans bag deres ord?
Hvorfor mon de ivrigt applauderer Rebels citerede udsagn? Begge de to herrer er yderst begavede og vidende, og hvad Rebel citeres for, er udtryk for det stik modsatte. Tyndbenet retorik af den kaloriefattige slags.
Birthe Rønn Hornbech sætter sig altid grundigt ind i emner, og formår så rigeligt at forme sig en begavet, selvstændig holdning. Det har hun demonstreret gennem årtier, i forskellige sammenhænge. Men hvad leverer denne pragt-valkyrie der normalt kan levere meget indsigtsfulde historiske, kulturelle, forfatningsretlige og juridiske betragtninger, der normalt kan frembringe nervøs sveden hos opponnenter? En plathed om hermafroditter.
Spil for galleriet. Totalteater. Tågerier fremført, til slet spil.
Er der andre plausible forklaringer? :-)
Peter,
at du (og sikkert mange andre) vedbliver med at undre, har en indlysende forklaring. Årsagen til den megen palaver, gælder ikke emnet. Motivet er at forårsage palaver!
Motivet er at skabe splid, og at skabe splittelse. Motivet er at minimere risici for stærke folkelige fællesskaber, hvor folk kunne hjælpe og støtte hinanden, og dermed blive mere oplyste og selvhjulpne. Motivet er at ødelægge mulige fora, hvor samhørighed, fællesskab, broderskab, kunne manifestere sig. En neo-liberalistisk dagsorden.
Hvorfor tror du tilhængere af Luther classic som Krarup og Langballe ivrigt applauderer folkekirkens forventelige opløsning, som følge af splittelse og dalende opbakning? Burde stridsherrerne ikke lægge sig i selerne for den modsatte effekt, hvis der var substans bag deres ord?
Hvorfor mon de ivrigt applauderer Rebels citerede udsagn? Begge de to herrer er yderst begavede og vidende, og hvad Rebel citeres for, er udtryk for det stik modsatte. Tyndbenet retorik af den kaloriefattige slags.
Birthe Rønn Hornbech sætter sig altid grundigt ind i emner, og formår så rigeligt at forme sig en begavet, selvstændig holdning. Det har hun demonstreret gennem årtier, i forskellige sammenhænge. Men hvad leverer denne pragt-valkyrie der normalt kan levere meget indsigtsfulde historiske, kulturelle, forfatningsretlige og juridiske betragtninger, der normalt kan frembringe nervøs sveden hos opponnenter? En plathed om hermafroditter.
Spil for galleriet. Totalteater. Tågerier fremført, til slet spil.
Er der andre plausible forklaringer? :-)
Det kan godt være det at være medlem af folkkirken i teorien er frivilligt, men hvor mange 13-14 årige fatter reelt set konsekvensen af at blive konfirmeret.
Jeg tror ikke det er ret mange, de fleste tænker på de gaver og penge de får. De glemmer bare lige at det så hurtigt bliver snuppet af kirkefar i al overskuelig fremtid.
Ikke mindst fordi det er så ekstremt besværligt at melde sig ud af bondefangeriet.
Du laver en bindende mundtlig aftale, som der så kan ændres på uden du kan gøre fra eller til, havde det været alt andet en folkekirken var der for længst været i adskillige forbruger programmer for svindel, humbug bondefangerri etc.
Man har nul og nix at skulle sige, og så er abonnomentet super svært at komme af med, og mængden af bidrag er inkomstbestemt det var sku ikke gået hvis det var er mobilabonnomeant.
En skam at det er så skide svært at afskaffe.
Jeg forstår ikke folks hetz mod tro, folk er hverken dummere eller mere naive hvis de er troende.
Det jeg har noget imod er at, man bliver fanget i en tro med økonomiske konsekvenser på et tidspunkt og sådan måde at du umuligt kan sætte dig ind i det. Det er godt nok problematisk.
@Peter Hansen
Der er såmænd en ganske udmærket forklaring på at kristendommen stadig lever. Og det kan forklares udfra et kulturelt aspekt. Religion er nedarvet fra forældre og anden familie. Børn lærer af voksne - og de skelner ikke mellem det de bliver fortalt. I visse kredse bliver man udstødt for at fravælge troen - det er jo en fin måde at holde mennesker troende på...
Du siger at ingen troende kristen kan stå inde for hvad der står af grusomheder i biblen - nej, for vi er heldigvis blevet en lille smule klogere med årene. Men det gjorde man "som troende kristen" for få hundrede år siden.
Nu er det vist tid til at lade de involverede parter bestemme sig.
Jeg kræver for min part, at staten stopper med at opkræve penge til præstelønninger fra mig.
Oplagt emne for en folkeafstemning for at stoppe den uendelige snak.
Snart vil mit ældste barnebarn be` mig køre hende fra konfirmationskirken i min veteransportsvogn.
Jeg nægter pure !!!
Rasmus,
bare lige for at nævne det:
Det med bøsser, som du citerer Jesus for, er altså fra Tredje Mose-bog (jeg har lige tjekket det).
Og de mest "frelste" jøder var jo ret sure på ham, da han ikke levede op til normerne fra det, vi nu kalder Gamle Testamente.
@Rasmus Nordmand:
“Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død.”
Det er nu ikke "vores ven Jesus", men fra gamle testamente, 3. Mosebog kap 18, og er i øvrigt en del af en lang liste over straf for diverse forseelser, inkl ofring af børn til guden Molok.
Der er vist ingen i folkekirken, der ønsker at bruge mosebøgerne som grundlag for noget som helst.
Lidt mere nuance i debatten, måske?
I øvrigt har jeg intet imod homovielser. Så længe der bibeholdes et ritual for sådan helt almindelige mænd og damer, der er glade for at blive gift med en af det modsatte køn ...
For den enkelte kristne tror jeg at kirkefællesskabet bliver meget mere stærkt og personligt om kirkerne blev løsrevet fra staten, men mange vil nok falde fr I svinget, alle de pseudokristne og alle de ekstremt nærrige, men til gengæld får de måske meget større påvirkningsret i praksis i hvad menighederne skal stå for og f.eks. hvis man vil gøre noget i næstekærlighed for andre mennesker andre steder i verden... jeg tror det vil ende som en berigelse for samfundet med mange og mangfoldige typer af folkekirken "folkekirker" og staten kan få sin entydige fundering i at alle mennesker er lige for staten også bøsser og lesbiske når man er myndig og ikke overtræder samfundets regler og andre personers frihedsrettigheder...
Jo lad os få skabt den sekulære stat og lad os få den grundlovsafstemning..
Og desuden kan amn så også lave folkekirker for ligestilling for alle myndige voksne også inkluderende homoseksuelle....
Mikkel,
konfirmationen er ikke en indmeldelse, men opleves givetvist som sådan af de halvstore børn.
Børnene der gennemgår oplæring i tankegang og gældende ritus og tradition, får muligvis noget positivt ud af det.
Men på den negative side hører, at de anspores til opportunisme, til konfliktskyhed, til at godtage overtroiske overleveringer og andet de næppe kan se dybere pointer i, som var det vise betragtninger. De skoles i, at det er OK at fornægte sin egen integritet, når der lokkes med gaver, fest og fetichering. Det negative aspekt er opdragelse til at agere som lemminger, til at kunne ignorere sit personlige ansvar for i det mindste ikke at lyve for sig/sit selv, ikke at forstille sig, og ikke at glæde sig over at have været til fals i bytte for mammon.
For at gøre det kirkelige grundlag helt klart, vil jeg citere alle de steder i Det Ny Testamente, hvor Jesus udtaler sig om homoseksualitet: ""
Nu er det jo sådan, at når man bliver døbt, bliver man så at sige medlem af Folkekirken. Og det står altså enhver frit for at melde sig ud.........
Og staten opkræver aldeles ikke kirkeskat, er det ikke kommunerne, der gør dette? Og mange, der fremturer med denne her påstand glemmer, at man kan få skattefradrag for sine bidrag til f.eks. Mosaisk Tros-samfund, Den Katolske Kirke I Danmark mv.
Mht. Norge og Sverige er historien sådan her:
I Norge og Sverige har man haft statskirker! Derfor har man også haft en officiel religion i både Norge og Sverige! I Danmark har vi aldrig haft en officiel religon, vi har haft kristendommen i vor helt egen luthers-grundtvigske udgave. Og vi har haft forstandige politikere som i 1903 - eller deromkring - sørgede for at folkekirken blev styret af sogne, altså decentralisering, så den danske folkekirke ikke og aldrig har kunnet tale med en stemme, men med mange stemmer. Og hvor der er plads til Tidehverv, Indre Mission, Luthersk Missionsforening, KFUM/K, og en masse grundtvig-koldske menigheder...ude i de enkelte sogne.
Hvis dette system afskaffes, vil vi et system som i Tyrkiet, i USA eller måske som i England?, hvor f,.eks. de Indre Missionske har deres egne kirker og hvor de Tidehverv har deres egne kirker mv. Er det virkelig det vi ønsker? Eller ønsker vi et samfund hvor folk kan mødes - i kirken - og i skolen - uden forskel og uden at vi først skal diskutere om vi er Indre Mission eller Tidehverv. I USA mv. er dette meget vigtigt og står i vejen for venskaber mv.
Grundtvig sagde engang "Menneske først, og kristen så." ligesom Grundtvig er det vi kan takke for at det nære, menneskelivet, kommer før det hellige....
Ang. teologi-studiet er det altså en universitets-uddannelse, hvorman bl.a. skal læse tekster på original-sprogene, dvs. koinegræsk, oldlatin, klassisk arabisk og et sprog til mener jeg. Tekstkritiske læsninger af teksterne i f.eks. gamle eller nye testamente forekommer. Og der diskuteres om dette eller hint eller hvordan man oversætter netop dette eller de her ord. Derudover diskuteres åndelige emner, dvs. måske egentlige emner af mere filosofisk art - hvad er et menneske....mv. Og alt koblet op på hvad Bibelen eller Koranen eller Torahen siger om dette og hvorfor...
Mange mennesker (eller en del) tager en cand. theol. uddannelse, ikke for at blive præster, men fordi de synes, den beriger dem åndeligt og mentalt. Når man er færdig med sin cand. theol. uddannelse, går man cirka 4-6 måneder på Pastoral-seminariet for at lære at blive præst, herunder hvordan man taler med pårørende mv.
---
Jeg har desuden længe mistænkt en del danskere, især dem med tilknytning til Tidehverv for i virkeligheden at være en slags katolikker, altså ikke fuldtids-katolikker, men snarere en slags proto-katolikker, altså fpå vej til at blive katolikker. Birthe Rønn's syn på seksualitet er jo dybt afslørende - og måske deles hendes syn på seksualitet af mange mennekser i det borgerlige Danmark: Sex er kun til for at samfundet kan fortsætte, sex kan og skal udelukkende bruges til at få børn med. Sådan er konsekvenksen af Birhte R's holdning til seksualieten.
Og det altså om noget et 1300-tals syn på seksualiteten; ikke en gang luthersk eller grundtvigsk er dette syn på sex!
Mht. synet på ægteskabet afslører visse folketings-medlemmer også deres proto-katolicisme: ægteskabet er mellem mand og kvinde. Ja, det kan godt være, men er ægteskabet et sakramente i luthersk forstand. Nej, det er det ikke - ifølge Luther er de to sakramenter i den lutherske - ehm - kirke:
Dåben og Nadveren.
Og netop derfor kan staten godt gå ind og definere ægteskabet som værende kønsneutralt, altså ændre lovgivningen, så ægteskabet defineres som 'mellem personer uanset køn.' (tror jeg der står i forslaget)
Dertil kommer, at ifølge Luther skal man underkaste sig øvrigheden i det land, man bor i, altså statsmagten.
----
Som jeg før har skrevet findes der en elegant og nem løsning på dette her:
Fratag alle religioner deres autorisation eller bemyndigelse til at vie folk. Og sørg for at kun et rådbryllup er juridisk gyldigt. Hvis folk vil have deres guds velsignelse, er det altså deres egen sag. En sidegevinst ved dette her er, at det vil stoppe praksis med at muslimske imamer vier piger under 18 år til mænd meget ældre end dem - eller på samme alder omtrent som dem -.da kommunen selvfølgelig skal se bevis for at både bruden og brudgommen er myndig.
Jeg forsøgte barte - og foprsøger stadiug at forstå di argument Heinrich - hvad du mener. Det var det hele. Personligt har jeg altid ment at stat og kirke bør skilles. Jeg har ikke noget specielt problem med den Lutherske tro men jeg mener ikke at tro er en statslig opgave, det er en privatsag.
Men hvis man har en statslig kirke og præster der er embedsmænd - ja så fanger bordet - der er ikke noget at rafle om. Så for mig at se er det en fin start til afvikling af folkekirken, som af uendeligt mange andre grunde bør afvikles. Privatisering er ikke altid en dårtlig ide
Karsten, den sædvanlige flueknepper her må lige påpege, at staten opkræver kirkeskatten med usædvanlig firkantet nidkærhed. Men jo, vi kan pænt få rabat på religionstilskuddet ved at melde os ud.
At vi i Danmark "aldrig" har haft en officiel religion, er en overraskende uhistorisk påstand. I teokratiets år var der fra 1720 tvungen kirkegang, og strengt forhør og mulig dødsstraf til troens afvigere. Så jo, det var en statskirke med en statstro - som Norge var en del af.
Jeg kan så være enig i nogle af dine konklusioner, selv om jeg forkaster samtlige mellemregninger :). Og forøvrigt - hvor er det i Danmark, at der er praksis med at muslimske imamer vier piger under 18 år til mænd meget ældre end dem? Godt nok har vi ingen officiel mindstealder for giftermål, men noget sådant kan kun ske retsgyldigt med kommunal tilladelse.
Ellers er det bare en form for trolovelse, som vi alle har lov til at lege med. På samme måde som at du godt kan finde venligtsindede præster til diskret at vie bøsser, velsigne en trolovelse eller stort set hvad som helst. Uanset ordvalg har det kun symbolsk gyldighed, ligesom for det ægtepar, som jeg viede. Den slags kan ingen stoppe...
Man er medlem af folkekirken og skattebidrager - mig bekendt hvad enten man er døbt eller ej
Men det er stadig ligegyldigt. Staten skal holde nallerne fra tro og overtro - lad os få franske tilstande
@Erik Karlsen
Den citerede tekst er fra Matthæus 19,4
- Den efterfølgende citerede er rigtigt nok fra det gamle testamente. Jesus holdt fast i moselovene herfra. Muligvis opfinder han ikke nye horrible udsagn om homoseksuelle, men anderledes tænkende kan brænde i helvedet (den forfærdelige lære kom først til i det nye testamente).
Lighed for loven er ikke mulig med en statslig kirke - det hænger ikke sammen
Heinrich, alle har en mening om tro, det kommer nok før empiriske data. At almenvellet ikke lever op til dine ønsker er trist, men et skub i den rigtige retning virker bedre end en flad.
Nå ja, medmindre man da kan lide det. :)
Heinrich
Det er rigtigt nok at konfirmation som sådan ikke er en Tilmelding (barnedåbet i dk eller udlandet i luthersk kirke medføre aut. Medlemskab via. CPR registrering. ) men det er en Symbolsk genbekræfter Af din dåb, du acceptere hermed at dine forældre meldte dig ind i folkekirken, uden måske at forstå hvad du siger "ja" til.
Bliver man ikke konfirmeret, er det dog lidt kringlet at man ikke bliver meldt ud, men at man så efterfølgende skal udfylde et stykke papir. Hvilket en del efterhånden gør.
Jeg menes at man Hos en del præster bliver spurgt om man så vil udmeldes. Det er det jeg er bekendt med, omende det sikkert ikke er alle præster der benytter sig af den handling.
Konfirmation er en lidt mystisk handling idag når Den ingen Reelle konsekvenser har for medlemsskabet, istedet for at være ren symbolsk burde mangel på konfirmation betyde udmeldelse. Det vil klart gøre det nemmere for de unge at fravælge kirken i stedet for at man skal igennem alt muligt beaukratisk papir nusseri.
Ikke underligt at +80% stadig er medlem, de har gjort det møg besværligt at melde sig ud.
Robert O Jensen:
"Jeg forsøgte barte - og foprsøger stadiug at forstå di argument Heinrich - hvad du mener."
Jeg har forsøgt at sprede perler og guldkorn efter bedste evne, i bl.a. nedenstående tråde. Det har formodentligt været et massiv spild af tid. De samme diskussioner finder sted, på lige så uinformeret grundlag som så ofte før.
http://www.information.dk/284620
http://www.information.dk/298046?page=1#comment-551435
http://www.information.dk/287874
http://www.information.dk/295557
http://www.information.dk/287212
http://www.information.dk/285691
"De samme diskussioner finder sted, på lige så uinformeret grundlag som så ofte før."
Det er vel svært at undgå, medmindre du mener de samme aktører træder i spinaten.
Rasmus Normand, blot en simpel korrektion til din bibelforståelse: når Jesus citeres, udtaler han sig gennemgående på det grundlag, der hersker, når han taler; men det grundlag ændres radikalt med Påsken.
Om folkekirken er en statskirke eller ej, er en strid om kejserens skæg, så længe lovgiverne stadig ikke har fået snøvlet sig sammen til at opfylde løfteparagraffen i grundloven og ordne folkekirkens forfatning ved lov.
At folkekirken har en særstilling i forhold til andre godkendte trossamfund, idet medlemskontingentet opkræves over skattebilleten (sammen med kommuneskatten) gør ikke kirkeministeren til folkekirkelig primas i anliggender vedr. kirkens forvaltning af sakramenterne (dåb og nadver) og andre hellige handlinger så som evangeliets forkyndelse og velsignelser af ægtefolk m.v.
Da det heller ikke nogen betingelse for at beklæde posten som kirkeminister, at ministeren selv skal være medlem af folkekirken, ville jeg for mit vedkommende til hver tid foretrække en religiøst indifferent person som kirkeminister. Så vi kunne slippe for alt det bøvl om, hvem der bestemmer hvad og i hvilket omfang, når det gælder udformningen af folkekirkens liturgiske praksis og ritualer, hver gang vi får en ny reformivrig minister på posten.
PS: det er let nok at blive udmeldt af folkekirken. Man skal bare være fyldt l8 år og udfylde en blanket, som afleveres på kordegnekontoret i den sognekirke, hvor man hører til menigheden. Så går resten af sig selv, og man slipper for at betale kirkeskat i fremtiden.
Indmeldelsen i folkekirken sker ved dåben på forældrenes initiativ og ansvar, og medlemsstabet består, til man melder sig ud. Det er i den forbindelse komplet ligegyldigt om man er blevet konfirmeret som 13-14 årig eller ej.
Man er mig bekendt skatte betalende medlem af folkekirken uanset om man er døbt eller ej. Man bliver kun fri hvis man aktivt angiver at man ikke ønsker at være medlem.
Men uanset hvad så er selve ideen om et statskirke uanstændig - tro og overtro bør privatiseres - det er ikke et statsligt anliggende.
Forkyndelse af enhver art bør ligeledes fjernes fra folkeskolens. Religions, kultur og filosofihistorie bør være et fag - men ikke kristendom
Jesper Wendt:
"Det er vel svært at undgå, medmindre du mener de samme aktører træder i spinaten."
Jeg mener, at det er påfaldende at mange åbenbart ikke interesserer sig for at blive mere vidende, eller opnå større og dybere indsigt, når det tages i betragtning at nærværende sprøjte i vid udstrækning må formodes at henvende sig "intellektuelle".
Jeg værdsætter andres kommentarer i særlig grad, når det udfordring mine opfattelser, og giver anledning til at undersøge emner. Hver gang jeg erstatter opfattelser med nye, der er dem overlegne, er det en kilde til glæde.
Det er hinsides min fatteevne, at opvakte personer kan stille sig tilfreds med at fastholde fastlåste deres verdensforståelse, i stedet for aktivt at forsøge at udvikle den.
Det er langtfra utænkeligt, at min (vistnok tydelige) frustration skyldes, at jeg har en oplevelse af at have smidt, og spildt, både perler og ord. Hvis mine forsøg på at bidrage til den offentlig samtale ikke har nogen synderlig positiv effekt, kan indsatsen givetvis kanaliseres til andre aktiviteter.
Det kræver hverken teologisk viden, konstitunel samme eller udvikling af de højere fakulteter og lignende Heinrich at slå fast at religion helt og aldeles bør være en privatsag. Privatiser folkelirken!
folkelirken hehe (den var ikke tilsigtet)
Det eneste staten skal og bør gøre er at gøre det muligt for homoseksuelle at opnå fuld lighed for loven med alle andre ægtefolk, om de måtte ønske det. Så må det være op til menigheder i diverse (private) trosretninger om det er, eller ikke er, i overensstemmelse med deres forkyndelse at give deres velsignelse.
Privatisering af folkekirken er den enkleste og eneste rationelle løsning.
Robert,
du mener at vide hvilke begreber ord som "religion", "kirke", "folkekirke", "gud" henviser til.
Religion handler om kultus. Noget der finder sted i sted som offentlig praksis, uagtet at praksis kan være for én person. At tænde et lys; at vaske ens krop; at meditere; og meget mere.
Religion kan per definition ikke være en privatsag. Det kan et personligt anliggende, noget man gør individuelt, men som privatsag er begrebet religion uden indhold.
Jamen det er vi så bare fuldkommen uenige i Heinrich - det er ikke en statslig opgave - den norske løsninger er den eneste rationelle. Det ver for mig en selvfølge at religion kun og absolut kun kan og skal være en privatsag og du har sikkert ret i at religoon ikke har noget reelt indhold
men uanset hvad - er den franske løsning stadig den rette
Oplysningstidens idealer og den franske og amerikanske konstitution byder på den eneste rigtige løsning
Staten skal gøre plads og i nogen sammenhæng yde støtte til folks frie udfoldelse af kult og religion og hvad ellers, men folk skal selv give dette indhold og de skal ikke have lov til at bruge staten til at krænge det ned over andre.
Robert,
du (mere end langt de fleste) bør vide, at der er forskel på "private" og "personal".
"cult" og "private" er lige så forenelige, som "pub" og "private", eller "school" og "private". Det handler om praksis, der udfolder sig i det offentlige rum. Det handler i alle tilfælde om "opdragelse", samvær og ritus/traditioner.
Der er mange der anvender ordet religion i betydningen trossamfund eller trossystem. Det var dog næppe den betydning ordet blev tillagt i 1849, da folkekirken blev indstiftet.
Ideen bag folkekirken, var helt i forlængelse med netop Oplysningenstidens idealer. Det var folket der skulle tegne butikken, og staten der skulle støtte formålet. Siden har staten taget magten over forehavendet.
Selv hvis du så havde haft ret i at en privatisering var den "enkleste og eneste rationelle løsning", var det ikke særskilt gode argumenter. Det er ikke nødvendigvis væsentligt, om nogen "løsning" (på hvad?) er enkel eller rationel.
Jeg struggler med at forstå hvad det er du siger Heinrich men det er ok det pirrer min nysgerrighed. Det lyder i mine ører som om det der er centralt for dig er noget der relaterer sig til traditioner og det som nogen kalder det 'kulturkristne' og som de (fejlagtigtigt i øvrigt) forbinder med traditioner som jul, konfiamation, giftermål og lignende højtider. Men også, med den forestillingsverden der knytter sig til bibelske overleveringer. Er det sådan noget?
jeg må også erklære mine tvivl hvad angår dine antýdninger i retning af grundlovens fædres indsigt fremsynethed Heinrich.
Som jeg ser det har den danske lutherske kirke været på overførselsindkomst i lang over hundrede år og det har i virkeligheden skadet den mere end gavnet den.
Den minder mig lidt om en posedame der tigger på et gadehjørne. Vi gir hende ikke den der mønt fordi vi mener at vide at hun vil kunne hente sin overførselsinkomst nede på bistandskontoret, hvorfor armoden nok snarere skyldes druk og/eller mentale problemer end en katastrofal mangel på midler. En tier vil måske snarere bidrage til hendes problem.
Jeg ser nu at det norske forslag iukke er så vidtgående som det så ud ved første øjekast
Heinrich,
jeg har ligesom Robert lidt svært ved at følge dig her.
Hvorfor bruger du i øvrigt engelske ord? Du kan da ikke slutte fra brugen af engelske ord til danske, og Robert snakker jo altså dansk. Det forstyrrer efter min mening mere, end det oplyser.
Givetvis er et væsentlig element i religionen for mange den fælles gudsdyrkelse, gudstjenesten, samlingen om afguden. Men det er da ikke i modstrid med, at religionsdyrkelsen er privat - forstået som, at det ikke er et anliggende for det offentlige, altså statens opgave; det er folks eget anliggende.
Privat står altså i denne forbindelse i modsætning til offentlig i betydningen "statslig", ikke betydningen "med adgang for alle".
I juraen har man for øvrigt en skelnen mellem privatret og offentlig ret. Det sidste beskæftiger sig med alt vedrørende staten, inklusive borgernes forhold til den. Mens det første vedrører forholdet mellem borgerne indbyrdes.
Men desforuden kan man da sagtens være religiøs, uden at deltage i den fælles kult. Man kan diskret tænke på Vorherre, fremsige sine bønner i lønkammeret, med inderlighed og hengivelse studere de religiøse skrifter og bestræbe sig på i sit liv af være en god kristen (muslim, jøde ...).
Nu er folk jo ikke længere særlig religiøse i dette land, i modsætning til tidligere, hvor de fleste vitterligt var troende. Dengang gav det måske nok mening at have en folkekirke, fordi det overvejende flertal var fælles om den kristne tro. Og så var det vel også naturligt, at staten støttede dette fælles foretagende.
Nu, i vor verdslige tid, falder det vel knap så naturligt.
Robert,
juletraditionerne er bevidst konstrueret ca. 1820 i guldalderen, som del af skabelsen af rigsborgeridentiteten. Pånær det overdrevne æderi og drikkeri, der er af ældre dato.
Kirkeligt ægteskab opstår 1685 under det absolutte teokratiske kommers-diktatur. Før var staten ikke aktør, men blivet det deus ex machina via sin stråmand, statsguden.
Konfirmationen 1736 pga. ungdommens druk og hor -- idioterne skulle afrettes og ensrettes, og det under maksimalpression.
Jeg er pro folkets selvbestemmelse; pro folkets autonomi; pro folkeligt fællesskab; pro folkets huse (det nogen i deres tågetilstand kalder "guds huse"). Centralmagt og åndformynderi ud og væk fra rammerne hvor folkeligt og demokratisk samvær kunne opstå. Nej tak til folkets afmagt.
Glemte at nævne, at folkekirken er et koncept, og ikke en institution. Dette etableres i 1849. Det er et opgør mod absolutismens teokratiske diktatur, og en tilbagevenden til kernen i luthersk teologi -- frihed fra at blive påført et repressivt regimes "sandheder" via diktaturets "Tvangshuus".
Læs nogle historiske kilder, i stedet for at forlade sig på hvad man er blevet indoktrineret af statsdegne, er min opfordring. Beretningen om Grundlovsforhandingerne 1848-1849, fra ca. spalte 2507.
Hvorfor vedblive med at være ignorant, når der er mulighed for at komme ens fordomsfuldhed og uvidenhed til livs? Er der andre muligheder end åndelig dovenskab?
I venlig frustration.
Heinrich,
man kan ikke være medlem af et koncept, men nok af folkekirken. Man kan såmænd også melde sig ud af folkekirken, hvilket man ikke kan af et koncept.
Det kan opgøres i tal, hvor mange medlemmer folkekirken har; den manøvre kan man ikke lave med et koncept.
Man betaler heller ikke kirkeskat til et koncept, men til en institution.
Præsterne gør ikke tjeneste i et koncept, men i en institution.
Kirkeministeren styrer ikke et koncept, men en institution.
Sider