Læsetid: 5 min.

Homo-ægteskaber truer stat og kirke med skilsmisse

Regeringen har nok lovet mere, end den kan holde, når den har stillet giftelystne bøsser og lesbiske kirkebryllupper i udsigt allerede til sommer. Det fremgik af Folketingets høring om ligestilling af homo- og heteroseksuelles ret til at ægte hinanden ved folkekirkens alter
Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Tine Sletting

15. maj 2012

Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.

Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:

»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«

Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.

At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.

Tornebestrøet vej

Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.

Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?

Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:

»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«

Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:

»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«

Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.

Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«

Tidehvervsk bifald

Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:

»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«

Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«

Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:

»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«

Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:

»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«

Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.

Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.

For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.

Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.

Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:

»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«

Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.

Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.

Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.

Hvor mange biskopper?

Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«

Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.

Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«

Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«

Det fik Information til at spørge:

Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?

Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«

Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:

»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«

Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.

Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:

»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«

Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Private = hvad ikke angår andre.
Personal = hvad angår en person.
Public = hvad ikke-statslige aktører stilles til offentlig brug.

Sammenlign med de danske ord privat, personlig og offentlig, der henviser til andre begreber.

Privat = Public
Personlig = individuel (individ = statssubjekt)
Offentligt = statslig

Er bedraget til at få øje på?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvilket bedrag taler du om? Hvem bedrager hvem? Hvad bliver hvem bildt ind, som ikke passer?

Hvad er problemet? Hvad har disse engelske ord begreber at gøre med diskussionen om, hvorvidt folkekirken skal være statsunderstøttet eller ej?

Hans Jørgen Lassen

At "offentlig" på dansk bruges i flere betydninger, er da ikke noget problem. Det er nemt nok at holde dem ude fra hinanden.

"Det offentlige" refererer til stat og kommune m.v. Hvad er der at misforstå i den forbindelse? Eller hvordan skulle det være bedragerisk?

"offentligt" kan også betyde, at der er mere eller mindre fri adgang for alle - for offentligheden.

"offentligheden", der betyder noget i retning af "folket". Noget kan komme til offentlighedens kendskab, hvilket betyder, at det bliver almindeligt kendt.

Hvad er din pointe? At dansk ikke er identisk med engelsk, og fordi det ikke er tilfældet, så er dansk bedragerisk?!

Robert Ørsted-Jensen

Jeg kan ikke sige at jeg blev klogere overhovedet på din snak om 'cult' og 'private' Heinrich. Jeg ser ikke hvad det er man skulle gå glib af ved at skille stat og kirke, jeg kan kun se fordele, enhdog også for kirken (det skulle så være den eneste downside for nu at blive i det engelske.

Hvis man skal følge Birthe Rønns snegletankegang, så skal kvinder over 50 og steriliserede heller ikke kunne blive gift i kirken. Og hvad med hende selv, løj hun over for kirken da hun blev gift?

Rasmus Normand

Jeg kan virkelig heller ikke se hvad kirken har at miste (udover almisser). Det må da være i kirkens egen interesse, at stå på egne ben. Folk kan jo fint vedblive at betale til den, hvis de måtte ønske dette.

Marianne Christensen

Mikkel Serup m. fl.

Det er ikke svært at blive meldt ud af folkekirken:

"Udmeldelse kan ske ved skriftlig henvendelse til sognepræsten eller kirkekontoret i det sogn, hvor man bor. Udmeldelse kan også ske ved, at man personligt møder op hos sognepræsten eller på kirkekontoret.

Når man meddeler, at man vil træde ud af folkekirken, skal man oplyse, hvor og hvornår man er født og døbt." (kirkeministeriets hjemmeside)

En brugbar blanket kan findes på siden:
http://ateisme.files.wordpress.com/2008/07/udmeldelseaffolkekirken.pdf

- og så skal man ikke glemme at det jo er forældrene, der lader deres umyndige børn døbe og dermed melder dem ind i folkekirken. Formodentlig fordi de gerne vil højtidliggøre dagen. Det er ikke Staten, der gør det besærligt for nogen.
Det er fuldt lovligt kun at få barnet navngivet.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

for nu at tvære i det, så er dine engelske ekskurser ikke ganske fyldestgørende. Ikke forkerte i sig selv, men stærkt selektive, hvorved det samlede billede bliver misvisende.

"private" på engelsk kan betyde sådan cirka det samme som dansk.

Tænk f.eks. på "private enterprise". Her står ordet netop i modsætning til statsligt eller om man vil offentligt. Det svarer ret nøje til "privat virksomhed" på dansk.

Det kan også, som du anfører, betyde, at forholdet ikke angår andre. Hvilket vi jo også kender fra den danske brug af ordet privat.

Også på engelsk kan ord, som du ved, have mange betydninger. Min godt slidte udgave af Kjærulff Nielsens klassiker anfører seks betydninger af adjektivet "private".

De to af dem har vi overhovedet ikke på dansk, "private soldier" og "private parts". Der må vi bruge helt andre ord - og det gør vi så.

Men de andre fire ligger forholdsvis tæt op af dansk.

Også "public" har på engelsk flere betydninger, ikke kun den, som du anfører. Men brugen svarer nogenlunde til den danske brug af "offentlig".

Jeg kan varmt anbefale salig Kjærulff Nielsens glimrende ordbog (som jeg i parentes bemærket engang fik ham til at foretage en mindre ændring i).

Og intet af alt dette har jo ret meget at gøre med adskillelsen af stat og kirke.

Kristian Lund

@Marianne Christensen:

"...og så skal man ikke glemme at det jo er forældrene, der lader deres umyndige børn døbe og dermed melder dem ind i folkekirken. Formodentlig fordi de gerne vil højtidliggøre dagen. Det er ikke Staten, der gør det besærligt for nogen."

Jo. Staten gør det besværligt ved at blande hvad der burde være et rent personligt og (religions-)frit valg om dåb ind i en økonomisk ordning med staten og kommunerne om opkrævning af en ekstra skat. De to ting (at være kristen og betale til folkekirken) kan adskilles - det ville være nemmere for stat og borgere, men et enormt økonomisk tab for folkekirken.
Ved at gøre en klassiske kultur("kristen") insitution som dåb til en støtte af folkekirken, støtter man direkte denne. Og - skulle man mene - det sætter et krav om at folkekirken er for _alle som gerne vil lade sine børn døbe_. Det vil den så ikke være - den vil gerne være for dem der tolker biblen som flertallet af præster lige nu gør det (dvs. et par hundrede år bagude ift. menneskerettigheder og almindelig sund fornuft).

Det er, i forhold til _alle andre danske institutioner og foreninger_ ufatteligt svært at melde sig ud . Hvor ligger din fødselsattest lige nu?
Og det er fuldstændigt sindsygt at man automatisk meldes ind pga. en handling ens forældre gør - og i øvrigt gør ud af respekt for tradition og en ældre generation mere end nogen egentlig tro.

Hans Jørgen Lassen

Kristian,

hvor svært kan det være lige at fylde en blanket ud og sende den ind? Det kan gøres på fem minutter. Ufatteligt svært er det sgu ikke.

Det er ikke der, problemet ligger.

Selv valgte jeg i 1967 (tror jeg det var) lige at gå hen til præsten, og så var det ude af verden.

Næh, problemet er nok snarere, at mange i virkeligheden af tradition, ikke af religion, ønsker at være medlem af folkekirken. Og dem om det.

Kristian Lund

@Hans Jørgen Lassen:
I forhold til andre foreninger, hvor man kan stoppe indbetaling, sende en mail eller ringe er det et bøvl uden lige at skulle fiske sin fødselsattest og frimærker frem.
Det er selvfølgelig ikke en stor opgave - men jeg synes da man skulle prøve med en simpel "send en mail til faamigudafdetpjat@folkekirken.dk"-metode i et års tid, og se om ikke det gjorde en forskel.

I forhold til A) andre foreninger, og B) at man er indmeldt uden eget samtykke, er det alt for bøvlet. Men nu ville det rette niveau selvfølgelig også være at man skulle undlade at gøre noget - ligesom andre foreninger...

Marianne Christensen

Kristian Lund

Jeg er sådan set enig med dig i at stat og kirke burde adskilles.

Det er bare meget svært at ændre Grundloven jvf nedenstående fra FT`s hjemmeside.

Folketinget skal vedtage ændringen. Derpå skal man afvente næste folketingsvalg.

"Efter valget skal Folketinget igen vedtage grundlovsændringen. Og forslaget skal formuleres præcis ligesom før.

Endelig skal grundlovsændringen sendes ud til folkeafstemning. Her gælder nogle ganske særlige regler, som betyder, at det kan være svært i praksis at komme igennem med en ændring. Det er nemlig ikke nok, at der er et flertal for grundlovsændringen. Flertallet skal udgøre mindst 40 procent af alle de borgere, som er berettigede til at stemme. Det betyder faktisk, at alle stemmeberettigede tæller med, også selv om de ikke stemmer eller stemmer blankt. Hvis mange bliver hjemme på sofaen i stedet for at stemme, kan det blive svært at få vedtaget en grundlovsændring. Folkeafstemningen skal finde sted senest et halvt år efter, at grundlovsforslaget er blevet vedtaget af Folketinget. Hvis et flertal og mindst 40 procent af de stemmeberettigede stemmer for grundlovsæn­dringen, gælder den, når dronningen har skrevet under."

Det vil sige at der hvor jeg tolker vi er uenige er hvorvidt Folkekirken indtil der kommer en Grundlovsændring skal betragtes som et trossamfund og dermed have ret til at efterleve det forkyndelsesgrundlag kirken bygger på - eller om det er en slags gøglerplads der kan sidestilles med alle mulige andre ting staten støtter og som politikerne kan behandle efter forgodtbefindende og hvis indhold kan bestemmes af folk for hvem troen intet betyder.

Ikke overraskende mener jeg staten skal have samme respekt for troende folkekirkemedlemmer som for troende fra alle andre trosretninger.

- og som jeg opfatter det mener du staten kan sætte dagsordenen for kirkens forkyndelse fordi det offentlige opkræver kirkeskatten selv om det er medlemmerne, der betaler ved kasse 1.

Hans Jørgen Lassen

Kristian Lund,

jeg kunne finde ud af, uden større problemer, at melde mig ud af folkekirken.

Og da jeg ikke er ret meget smartere end gennemsnittet, så vil jeg tro, at andre også kan finde ud af det samme.

Men de er åbenbart ikke interesserede i at melde sig ud.

Så fred være med det. Det må de jo selv om.

Kristian Lund

@Hans Jørgen:
Jeg siger ikke det er en svær procedure, jeg siger den burde være uendeligt meget lettere (ikke kræve noget aktivt, faktisk).

@@Hans Jørgen:
Jeg siger ikke det er en svær procedure, jeg siger den burde være uendeligt meget lettere (ikke kræve noget aktivt, faktisk).

@Marianne:
Jeg tror du har ret i hvor uenigheden ligger.

Men jeg er nu helt enig i:
"Ikke overraskende mener jeg staten skal have samme respekt for troende folkekirkemedlemmer som for troende fra alle andre trosretninger."

Selvfølgelig skal staten det. Ingen skal tvinge nogen til at være medlem af noget de ikke vil, tro noget de ikke vil eller forestå ritualer som de ikke vil. Men hvis man ikke vil udføre sit arbejde, så må man sige op. Hvis præster ikke vil være præster for alle i Danmark, så skal de selvfølgelig være velkomne til ikke at være det - de skal bare ikke have løn længere.

Så ja, det er rigtigt opfattet. Staten kan stille krav til folkekirken - og bør derfor faktisk gøre det, ift. gældende lov, konventioner og demokratiske principper. Du mener garanteret heller ikke, at en præst i folkekirken skal have penge for at prædike stening af alle homoseksuelle, eller må nægte at sætte dem i jorden, eller hvad?
Jeg går bare skridtet fuldt ud - jeg mener heller ikke han må diskriminere i hvem han yder den service han er ansat til at yde til.

Som sagt, jeg kan godt se det må være en svær situation for en præst der virkelig mener at homoseksuelle er i modstrid med kristendommen. Han er dog - og det her en den vigtige pointe ift. den respekt og selvbestemmelse som du påstår jeg ikke vil give folkekirken men kun de andre torssamfund - i sin gode ret til at træde ud af denne svære situation. Han skal bare ikke have mine penge, og han skal heller ikke have de bekvemmeligheds-kristne eller homoseksuelle medlemer af folkekirkens penge.

Christian Nissen

Jeg kan sagtens forstå at nogle i det her miljø ikke gider at have med homoseksuelle at gøre de her ceremonier har aldrig været tænkt/lavet til noget sådant.

Sjovt at alm. mennesker som ikke vil bruge folkekirken normalt gerne vil have dem til at foretage forskellige ceremonier så som dåb, vielse, o.lign og bliver forarget hvis det nu ikke kan lade sig gøre....
De fleste betaler vel kirkeskat men alligevel...

Marianne Christensen

Kristian Lund

Du skriver

"Men jeg er nu helt enig i:
“Ikke overraskende mener jeg staten skal have samme respekt for troende folkekirkemedlemmer som for troende fra alle andre trosretninger.”"

Skal staten så også kræve at Islam får et ritual for homoseksuelle - selv om det er i strid med deres tro? Homoseksuelle danske muslimer ville sikkert også sætte pris på en festdag i moskeen.

Eller kan udtrykket "samme respekt" gradbøjes??

Robert Ørsted-Jensen

Marianne man kan og skal kun forlange lighed i pligtudførsel når det gælder embedsmænd - vi har kun Lutherske præster ansat som embedsmænd - og vil de ikke behandle efter princippet om lighed for loven som denne er udstukket af statens øverste myndighed - så kan de danne frimenigheder i lighed med Joheovas Vidner Muslimer Jøder og andre - og der skal samfaundet naturligvis ikke blande sig

Kristian Lund

@Marianne Christensen:

For lige at svare helt tydeligt på dit spørgsmål:
Hvis et muslimsk forening fik penge af den danske stat - og hjælp til at inddrive kontingent, osv. osv. - så kan jeg love dig for, at de heller ikke skulle have lov til at diskriminere mod evt. muslimske homoseksuelle der ville vies.
Men det betyder ikke at enhver muslisk forening skal tvinges til at have det ene eller andet ritual.

Det handler om at skelne mellem "troende" og "medlem af den danske folkekirke", mellem "præst i en given trosretning" og "præst i en given institution". Man kan tro på alt det den danske folkekirke prædiker (udover selvmodsigelserne, men det er en anden historie), uden at være medlem eller præst i den - og vice versa. Der er forskel på en trosretning, og en religiøs institution.

Jeg vil ikke kræve noget som helst af nogen trosretning (tanker er toldfri), men af ansatte i en bestemt statslig institution!

Vi skal fuldt ud respektere præsters tro og ønske om ikke at vie homoseksuelle - fuldstændig som vi skal respektere alle trosretninger. Men det betyder ikke, at vi skal aflønne dem. At være præst i den danske folkekirke er ikke kun et religiøst valg; det er også et valg om at være embedsmand, og gå ind på nogle præmisser for ens arbejde (giv kejseren hvad kejserens er). Jeg kan fuldt ud respektere deres tro, samtidig med at jeg stiller krav til deres ansættelse.

@Robert:
Nemlig.

Kristian Lund

@Marianne:

- Folkekirken nyder særstatus, privilegier, og ikke mindst hjælp til opdrivning i en fuldstændig grotesk form.
- Der følger nogle forpligtelser med.

Procentsatserne er ikke interessante - kun det forhold at folkekirken gerne vil have støtte og hjælp, men ingen forpligtelser vil leve op til.

Den går så åbenbart ikke længere, og det bliver nu kaldt forskelsbehandling, at folkekirken ikke må have specialstatus samtidig med ingen forpligtelser - når nu "alle de andre" må have nul specialstatus og heller ingen forpligtelser.

Det må folkekirken og dens præster også gerne...

Marianne Christensen

Kristian Lund.

For mig at se diskriminerer kirkeministeren den evanglisk lutherske kirke.

1. Folkekirkemedlemmerne betaler et langt større bidrag end de kirkelige handlinger koster.

2. Kirkeministeren vil selv om han ingen faglig baggrund har for det gøre sig til ekspert i folkekirkens forkyndelsesgrundlag - og tilsidesætter menigheden, fagpersoner og gejstlige. Han gider knap nok høre på de mennesker der beskæftiget sig med og besøgt folkekirken i årevis.

3. Folkekirkens medlemmer yder et meget stort bidrag til vedligeholdelse af de få middelalderbygninger, der er tilbage i Danmark,
Langt mere end resten af befolkningen.

Så:
Kunne folkekirken ikke blive fri for statens håndører, der udgør en meget beskeden del af kirkens driftsbudget og til gengæld blive herre i eget hus. Til gengæld skulle staten overtage vedligeholdelsen af de fredede middelalderkirker, som jo må siges at være en kulturarv for hele befolkningen.

- og bare rolig. Jeg tror såmænd folkekirken af sig selv ville have tilladt vielser af homoseksuelle inden for ret kort tid. Det fleste af os ville byde dem velkommen af frivillighedens vej.

Det utilstedelige er det pres ministeren udsætter mennesker af en bestemt tro for.
Sælg din sjæl og din tro for ussel mammon.

@Marianne

Eftersom præsternes løn ikke betales af kirkeskatten, så holder i argument at medlemmerne betaler for meget ikke ret langt.

Marianne Christensen

Søren Lom.

Det er noget rent budgetteknisk som, der kan laves om på.
Det kan du forvisse dig om, hvis du læser den artikelserie i Kristelig Dagblad, jeg henviser til i ovenstående link,

Kristian Lund

@Marianne:

Vi er som vist sagt ret enige i, at det ville klæde kirke og stat mest, at gå hver sin vej.

Indtil da, er det nu ikke - som du antyder - staten der nasser på kirken.

Ad 1.
Folkekirkens medlemmer betaler kun det de betaler, fordi der hjælpes til med indrivelse og man automatisk er med. En fuldstændig uforsvarlig ordning, som kun kan eksistere fordi staten af historiske grunde hjælper med. Skulle man istedet betale kontingent over girokort, ville der ikke blive inddraget samme beløb. Slet ikke.
Desuden er det forvrøvlet kun at sammenligne med "de kirkelige handlinger" - enten snakker vi om alle omkostningerne, eller også snakker vi bare.

Ad 2.
Jeg aner ikke om kirkeministeren ser sig selv som en teologisk begavelse. I så fald burde han nok lade være, men det er nu ikke i den kapacitet han er relevant i denne sag. For han er - og dette er ret vigtigt - _folkevalgt_ og hans krav er i tråd med simple demokratiske spilleregler (du må ikke diskriminere folk på baggrund af seksualitet). Det er revnende ligegyldigt hvad der står i biblen! Fuldstændigt irrelevant for nærværende diskussion. Kirkeministerens krav kommer fra staten qua at den er stat med et særligt forhold til de institutioner den støtter.

Ad 3.
Nå.

Men jo, kirken burde blive fri for statens "håndører". Og hjælp til inddrivelse. Så dens størrelse og betydning som kultur-institution kan passe til dens medlemstal og relevans. Er i øvrigt også enig i, at staten burde overtage, frede, bevare, nedrive og ommøblere de kirker som det passer den, som den nylige Danmarks Tidligere Folkekirke ikke vil købe med, når brudet sker - som en del af kulturarven.

Men du er stadig helt på afveje med denne udtalelse:
"Det utilstedelige er det pres ministeren udsætter mennesker af en bestemt tro for."

Lad os lige få én ting på det rene; du er ikke fortaler for, at have en seperat Lex Folkekirke, vel? Altså et middelalder-system, hvor der gælder andre regler for gejstlige - med egne domstole, skatte-krav, osv. Det antager jeg ikke, det er en ret katolsk idé...

Præster kan altså godt underlægges pres som for eksempel "du ryger i fængsel hvis du slår nogen ihjel".

Det pres ministeren lægger, har intet at gøre med tro! Præsterne er tilfældigvis af en bestemt tro - men de bliver presset qua deres _ansættelse_. (Det burde være ret tydeligt, idet kravet kommer fra ministeren og ikke en biskop). Ligesom politimænd ikke må tæve eller stene homoseksuelle, ligegyldigt hvad de mener om dem, af religiøse eller ikke-religiøse årsager.

Der må - igen - skelnes mellem tro og ansættelsesforhold. Det er ikke mennesket af en bestemt tro, men det er statsbetalte embedsmænd i en statsstøttet organisation som pålægges et krav i deres virke. Hvis de ikke vil efterkomme det, må de gå. Der er intet krav om at de skal ændre deres tro.

Af en eller anden afsindig grund mener nogen så, at præster har et eller andet krav på, at deres jobbeskrivelse skal være i overensstemmelse med deres tro. Hvis jeg af religiøse årsager mener at jeg skal have fri i et år og 10 mil i bonus, er det så diskrimination hvis min chef siger nej?

Hans Jørgen Lassen

Kristian Lund,

den ordning findes nu, at folk kan fritages for noget, som strider mod deres overbevisning, også selv om de er statsansatte.

Fra datteren, som er jordemoder, ved jeg, at sygeplejersker og jordemødre kan bede sig fritaget for at medvirke til aborter, uanset, at aborterne er fuldt lovlige. Jeg ved ikke, om det samme gælder for læger, men det gør det formentlig.

Kristian Lund

@Hans Jørgen Lassen:
Det er rigtig. Og helt sikkert relevant.

Men det er nu engang op til arbejdsgiveren at diktere og udvælge hvilke funktioner man kan "slippe for". En læge der ikke vil udskrive recepter behøver vi ikke aflønne...

På samme måde er det naturligvis op til ministeren - og/eller den lovgivende forsamling - at diktere præsternes frihed i denne henseende. De har haft rigtig stor frihed, nu får de de så en lidt mindre.

Vielser er så en ret stor del af præsternes jobbeskrivelse, så jeg kan egentlig godt forstå ministeren i denne sag. Og jeg mener helt sikkert det er indenfor hans resort, hvad præsternes job er og hvilke dele man må slippe for.

Marianne Christensen

Kristian Lund

Din udlægning er i strid med præsteløftet, som alle præster skal afgive, når de indsættes:

Jeg N.N., som er lovligt kaldet til ......... og som i min samvittighed ved mig fri for at have benyttet noget uhæderligt middel for at komme ind i dette embede, lover for den alvidende Guds åsyn:
Først: at jeg vil beflitte mig på at forkynde Guds ord rent og purt, således som det findes i de profetiske og apostoliske skrifter og i vor danske evangelisk-lutherske folkekirkes symbolske bøger, med al ærefrygt og sømmelighed forvalte de hellige sakramenter efter Kristi indstiftelse, og såvel her som ved de øvrige hellige handlinger udføre alt i overensstemmelse med de for folkekirken gældende forskrifter.

Fremdeles: at jeg efter evne vil modarbejde misbrug af nådens hellige midler og bekæmpe sådanne lærdomme, som strider mod folkekirkens trosbekendelse; samt at jeg troligt vil arbejde for ungdommens kristelige oplysning og vejledning.

Endelig: at jeg vil stræbe efter, ved flittig og alvorlig granskning af Guds ord og troens hellige lærdomme, altid fuldkomnere at danne og dueliggøre mig til dette hellige embede, og beflitte mig på, som det sømmer sig en ordets tjener, at foregå menigheden med et godt eksempel, således også udførelsen af min tjeneste i dennes forskellige dele med al skyldig lydighed rette mig efter de kirkelige love og anordninger og mod foresatte og kaldsfæller udvise et sådant forhold, at der ikke med grund skal kunne føres klage over mig.

Alt dette lover jeg med regnskabsdagen for øje samvittighedsfuldt at ville holde, efter den nåde, som Gud mig dertil vil give.[2]''

Jeg mener ikke Manu Sareen står over Gud, - men der bliver vi nok ikke enige :))

Hans Jørgen Lassen

Kristian Lund skriver:

"Men det er nu engang op til arbejdsgiveren at diktere ..."

Ja, og der skal der netop gøres op med. Slut med arbejdsgiverens diktatur!

Don't follow leaders ...

Kristian Lund

@Marianne:
Min udlægning har heller intet at gøre med præsteløftet. Hvis det strider mod ens præsteløfte at udføre ens arbejde, kan man jo bare sige op - nøjagtig samme pointe som jeg har fremført igen og igen.

Præsterne presses på deres ansættelse og arbejdsbetingelse - som de frivilligt bliver i - ikke deres tro!

Hans Jørgen Lassen

Man kan også lige returnere serven:

Gælder "tolerancen" eller hvad faen man skal kalde det, kun for kunderne i butikken - eller også for de ansatte?

Folkekirken skal være inkluderende, for at bruge et tåbeligt, ideologisk in-begreb.

Skal den så ikke kunne inkludere både bøsser som kunder og præster som ansatte, der ikke vil betjene bøsser, i hvert fald i forbindelse med et ritual, vielsen, som de efter deres tro og overbevisning (ikke helt uforståeligt og med historisk baggrund) forbinder med forholdet mellem mand og kvinde?

Kristian Lund

@Hans Jørgen:

Jeg synes nu det er fair nok at arbejdsgivere må diktere ting såsom ens arbejdsopgaver. Inden for lovens rammer, naturligvis - og jeg er faktisk rimelig rød når det kommer til beskyttelse af arbejdstagerne :-)

Men jeg synes godt staten må stille krav til kirken, når kirken vælger fortsat at være en statskirke.
Og jeg synes godt ministeren må bestemme, at præsterne ikke må diskriminere på baggrund af seksualitet.

Hans Jørgen Lassen

Kristian,

jeg er sgu lidt betænkelig ved den der arbejdsgivermentalitet.

Nej, ikke bare, lidt. Det er meget, meget farligt.

Folk skal sige fra, når noget overskrider grænserne for, hvad de finder i orden.

Det er der rum for i det danske samfund. Man kan f.eks. blive militærnægter.

Nå, nu bliver der kaldt til spisning - og her må man adlyde. Men jo altså med glæde.

Marianne Christensen

Kristian Lund

For første gang synes jeg du vrøvler.

Hvis man ikke kan holde det præsteløfte den evangelisk lutherske folkekirke kræver man afgiver, når man indsættes, fordi en emsig minister ikke vil anerkende at man overholder det - og at du efterfølgende kræver at man fyres fordi man er troende og vil leve op til dette løfte - vil jeg vove at påstå at du betragter folkekirken ikke som et troens sted - men som en gøglerfabrik hvor alt er ligegyldigt - og det synes du sikkert også. Men den udmelding vil jeg tro at du tror lige så meget på Von And som på Gud.

Leo Nygaard

Debat kan være gavnlig og interessant, ja nødvendig.
Men sålænge adskillelsen ikke er på dagsordenen i folketinget, med evt folkeafstemning til følge, er debatten usexet. Der kommer ikke noget barn af den.

Heinrich R. Jørgensen

Marianne,

det præsteløfte du henviser til, har sin hjemmmel i Danske Lov fra 1683. Altså 166 år før Grundloven etablerer folkekirken.

Martin Haastrup

Folke-kRikken er hverken stor eller moden nok til at nyde det priviligeium at få lov til at vie helt unikke mennesker som homosexuelle.

Hvilke homosexuelle ville overhovedet drømme om at lade sig vie af en folke-kRikke man skal ydmyge sig ved tigge den om det?

Fra nu af vil bøsser og lesbiske og andre minoriteter bygge og drive deres egne kirker med plads til mangfoldighed - og Folke-kRikken således også skilles fra Stats-kontanthjælpen og gradvis se sig konkurreret ud indefra af blandt andet mørkemænd som Grauballemanden.

Hykleriet kommer især til udtryk ved at samme sidste har haft så travlt med at fordømme muslimer over en kam for deres homo-fjendtlige indstillinger...

De første skal blive de sidste - og de sidste skal blive de første.

Der kommer til at ske vidunderlige ting. Bare vent og se.

Heinrich R. Jørgensen

Robert,

går man på pub (= public house) når man ønsker at isolere sig fra andre mennesker? Nej -- navnet på konceptet indikerer, at sigtet ikke er at tilvejebringe et rum til at kunne isolere sig fra fællesskab, men at skabe et rum hvor enhver (*) er velkommen.

Tilsarende: handler kult om ritus i offentlighed hvor enhver (*) kan deltage, eller handler det om ritus man gør i isolation fra andre?

To gange "nej". Vil man drikke og snakke i isolation, kan en klub, et lejet værelse, en bodega og meget andet være passende, men sgutte en pub. Ritus i isolation kan være meditation, bøn, og meget andet, men kult indikerer offentlighed.

Religion er kult eller kultus.

Når du ønsker at religion (kult) skal henlægges til privatsfæren, er det lige så meningsfuldt som et forbud mod samtale i en pub.

Med andre ord: du vrøvler. Det udsagn var, og er, selvmodsigende. Du har foreskrevet en logisk umulighed.

(*) med begrænsninger.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det er da fint, at kirken er et offentligt værtshus med udskænkning og almindelig underholdning for folket, som du tilsyneladende mener, at den bør være.

Men deraf følger jo ikke, at det skal være et statssubsidieret og -reguleret værtshus.

søren ploug

Da jeg som ung ville melde mig ud af Folkekirken fandt jeg ud af, at det kan man først når man er 18 år. Men man kan godt "konfirmere" sin indmeldelse som 13-14 årig ... det undrer mig.
Lige efter min 18 års fødsesldag henvendte jeg mig til den lokale præst for at blive meldt ud, og at det var nemt at slippe ud kan jeg på INGEN MÅDE bekræfte. Han brugte alle sine overtalelsevner og forsøgte i over en time at true og presse mig til at blive. Om det stadig fungerer på samme måde ved jeg ikke, men det var altså temmelig belastende for en ung mand som mig, at få overtalt den statsbetalte præst til at acceptere mine borgerrettigheder.
Siden har Folkekirken ikke interesseret mig synderligt, selv om det i allerhøjeste grad krænker min demokratiopfattelse, at jeg skal betale for det cirkus man kalder Folkekirken.
Præster er statsbetalte levebrødshellige og derfor vil kun meget få af dem træde ud når lovforslaget om homosexuelles ægteskab går igennem Folketinget - så ville de jo miste deres fede hyre og pensionen.
Min respekt har de forlængst mistet.
Endelig forekommer det mig besynderligt, at de levebrødshellige er SÅ bogstavtro når det handler om Luthers mening om ægteskabet - hvor er den samme bogstavtro når det handler om jøder ???

Kristian Lund

@Hans Jørgen Lassen:
Jeg er ked af hvis det lyder som om jeg er den store fan af arbejdsgiver-vælde. Men jeg synes nu engang det er fair nok, at hvis en præst er ansat til at vie folk, så skal han (eller hun, lidt bestemmer staten dog) også gøre det. Eller sige op - det er et frit land.

Marianne Christensen

Jeg er mildest talt rystet over debatten.

- og mener nu nok jeg som troende ikke hører hjemme i det dronning Margrete Westagerske antireligiøse alt er lige meget-nordsjællandske-miljø hvis ikke det giver de rigeste gentofteborgere eksraprivilegier gudstjeneskecirkus (ja der er grænse for hvor mange retledende tillægsord man kan sætte foran)

Kirken er og bør alle dage være til for de svageste.
- ja jeg ved godt det er at trække sølle kortet.-
men min mor sagde - at hvis du sparker på de svageste er du et sølle menneske. - og Jesus sagde hvad du gjorde mod en gjorde du mod mig

Så hvis eliten bare gør det lidt dyrere at vi underfolk bare får lov til at ødelægge os selv med fedt, sukker, sprut og narko er det godt for overdanmark - så er fjolserne selv skyld i deres egen selvødelæggelse .

Det er ikke noget man kan kæmpe imod - kun konstatere - og ærlig talt hvorfor skulle vi have folkekirken som et moralsk anker. Der foregår så meget lort i DK, og den eneste grund til at overdanmark vil have os fra underdanmark er internationale statistikker - og deres grimme men reelle billede af dk.

Kristian Lund

@Marianne Christensen:

Jeg tror simpelthen ikke jeg forstår dig længere. Siger du at der er et krav i præsternes ansættelse om at tro noget bestemt (eg. ud med de homoseksuelle)? Et krav om at de skal følge deres overbevisning i deres embede? Hvad vil du med det præsteløfte?

Ikke at løftet ikke er ligemeget, pointen er jo at præsterne - hvis de ikke kan lide deres arbejdsplads - er velkomne til at smutte, og fortsætte med at tro. Så længe deres kontrakt og løfter ikke binder dem i dén sag, er der intet problem. Hvad er det du mener præsteløftet ændrer, hvilken del af det?

Dine påstande om at ministeren ikke vil anerkende at de følger deres præsteløfte forstår jeg ikke - ministeren udstikker en retningslinie for kirken, det kan han som en del af den syge aftale der er mellem kirke og stat. Kan kirken eller en præst ikke lide det, kan de gå. Og jeg vil - og det her er jeg træt af at gentage - ikke fyre nogen på baggrund af deres tro. Jeg vil fyre dem på baggrund af, at de nægter at udføre deres arbejde. Hvorfor de nægter at udføre deres arbejde, er revnende ligegyldigt - en præst der aldrig står op søndag morgen eller nægter at begrave homoseksuelle sognebørn skal også fyres.

Robert Ørsted-Jensen

Og derfor går du indfor bevarelse af en statslig folkekirke Heinrich - eller hvad er det du mener?

Martin B. Vestergaard

Det er sjovt så stor den misforståelse at staten understøtter folkekirken økonomisk er. Staten betaler Folkekirken for at lave civilregistrering. Om denne betaling har den rigtige størrelse vil jeg ikke blande mig i, men det er billigere for staten at lade folkekirken gøre det end at betale kommunerne for det.

For at vende tilbage til spørgsmålet om staten skal blande sig i en trosretnings interne anliggender, så vil jeg mene at det svarer til det den kinesiske regering gør med de anerkendte trossamfund i Kina.

Så nej, staten skal ikke diktere hvilke ritualer folkekirken skal have, ej heller hvilken teologi der skal være. Eller skal vi have biskopperne til at fremsætte lovforslag om dette og hint, eller give dem vetoret over finanspolitikken?

Skal vi adskille stat og kirke? som det har været nævnt så er det ikke nogen let sag at skille folkekirken fra staten, da det vil kræve en grundlovsændring. I mine unge dage var jeg varm fortaler for en adskillelse, og med den her sag hvor staten vil diktere hvad kirken skal tro og mene, er jeg igen på vej derhen. Selv er jeg medlem af en valgmenighed, hvilket bla. vil sige at staten ikke opkræver medlemskontingentet for os, og vi får heller ikke statstilskud.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

min anke er netop, at statsmagten (regering og embedsstand) skal undlade at dominere folkekirken. Det er sgutte klerikrater i hverken den ene eller anden pyramidale magtstruktur, der skal bestemme.

Folket, borgerne, brugerne var tiltænkt at være herrer i eget (egne) huse. Intentionen var, at folket selv, med udgangspunkt i åndsfrihed og fravær af tvang, kunne styrke sig selv og hinanden til at være kapable, demokratiske borgere.

Jeg har henvist til kilder angående intentionerne. Om realiteterne kan der være endnu mindre tvivl. Folket er påtvunget et (næsten) meningsforladt og tamt skuespil, i rollen som afmægtige tilskuere i det rum, de sammen var tiltænkt rolle som aktive og mægtige.

Sider