Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.
Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:
»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«
Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.
At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.
Tornebestrøet vej
Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.
Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:
»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«
Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?
Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:
»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«
Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:
»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«
Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.
Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«
Tidehvervsk bifald
Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:
»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«
Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«
Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:
»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«
Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:
»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«
Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.
Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.
For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.
Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.
Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:
»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«
Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.
Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.
Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.
Hvor mange biskopper?
Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«
Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.
Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«
Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«
Det fik Information til at spørge:
Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?
Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«
Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:
»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«
Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.
Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:
»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«
Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.
Heinrich og Kristian Lund.
Præsteløftet er et must for en præst som vil ansættes i den danske folkekirke.
Det er et citat fra wikipidia fra 2012. kombineret med diverse andre kilder-men så godt er jeg nu heller ikke hjemme i gamle teologiske skrifter, Jeg er såmænd bare bibliotekar gennem 20 år og har været vant til at tjekke diverse mærkelige påstande. SA selvfølgeliug kan jeg tage fejl - men jeg har et ønske om ikke at vildlede men oplyse befolkningen. Selvfølgelig skinner min holdning igennem- jeg er et troende menneske - men jeg påstår heller ikke min holdning er sandheden.
Heinrich - hvis ikke folkekirken vil være underagt staten - hvorved den naturligvis bør være domineret af samme - ja så bør den udmelde sig af staten så enkelt er det.
En statslig institution er nu engang en statslig institutionb og embedsmænd er embedsmænd og embedsmænd skal naturligvis følge ordrer fra vores representanter - alt ander er i sandhed vrøvl.
@Martin B. Vestergaard:
http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-oekonomi/
Vi støtter alle - også mig som ikke er kristen eller medlem - kirken med ca. 720.000.000 kr om året.
Kirkeskatten - som står for stort set resten af budgettet - er som forordning er desuden en kæmpe fordel for kirken. Jeg gad nok vide hvordan kirken ville klare sig, uden skattefars hjælp til inddrivelse, og den syge du-er-med-til-du-melder-dig-ud-tilgang. Hvorfor får andre foreninger ikke den hjælp?
Jeg trode du ville komme med et eller anden genialt never before heard argument - og så er det du siger bare det samme som jeg hørte fra min gamle soignepræst da jeg gik ned for at melde mig ud - at kristendommen er vores historiske kulturarv og det kit der får vores samfund til at hænge sammen - ærlig talt Heinrichj du skuffer mig.
Jeg vi sige det samme til dig som jeg sagde til ham - hvis vi skulle hænge fast og hæge om vores kulturarv -hvis kurltur skal være noget ufioranderligt og statisk - så burde vi aldrig have indført kristendommen - så skulle vi have holdt fast i Asetroen som i enhver henseende var kulturelt mere unik en kristendommen.
Eller vi burde have afvist Lutrher og refoprmationen og have holdt fast i vores romerske kuturarv - kult er ikke ufioranderligt og statisk - der skal være plad til forandring og den lutherske kristendom har udspillet sin rolle som kuturelt kit
Robert,
beklager, men jeg opgiver at forsøge at forklare noget yderligere.
Jeg har givet links til tråde om emnet, hvor jeg har bidraget med flere hundrede kommentarer tilsammen. Jeg har henvist til kilder. Jeg har (i de tråde der henvises til) citeret kilder. Hvis det ikke rækker, må.jeg opgive.
Det mest groteske er, at Tidehvervs-folkene der aktivt arbejder for folkekirkens destruktion, som sædvanligt fører sig frem med bedrageriske, polemiske og demagogisk vrøvleri, uden at deres ben-trækkeri påtales som det, det er.
Jeg beklager Heinrich at jeg ikke har haft tid til at læse alle dine indlæg om emnet - men det er vel også sådan - som nogen af os plejede at suige i min studietid - at hvis ikke man med få enkle linier er istand til at forklare essensen af sit synspunkt - så har man nok ikke selv ordentlig greb om det.
@Marianne:
OK, præsteløftet er et must. Og hvad så? Hvad er din pointe, dit argument?
Præsterne må stadig tro hvad de vil, der er bare ingen der siger de er garanteret et job i folkekirken, hvis de på baggrund af den tro _nægter at udføre deres arbejde_.
Martin B. Vestergaard:
Sikke noget vrøvl. Folkekirken har en privilegeret stilling i Danmark i forhold til alle andre accepterede religioner. Det drejer sig ikke blot om at "staten betaler Folkekirken for civilregistrering", men en langt mere vidtrækkende støtte. Til gengæld får Folkekirken også en langt mere priviligeret rolle i det danske samfund, f.eks. står de stadig for størstedelen af infrastrukturen til begravelser, også for folk som ikke vælger en præstebegravelse. Rollen mht til dåb og konfirmation er også en særstilling.
Og det er naturligvis det der er galt. Den danske lutherske folkekirke bør være selvstændig og et privat foretagende, så kan de diskriminere så meget de lyster mht religiøse handlinger. Men da de i øjeblikket er på offentlig intravenøs behandling, som de har været siden 1849, så må de finde sig i at der også bliver dikteret over dem fra statens side. Det er såmænd ikke noget nyt, statsmagten har siden reformationen haft det afgørende ord i tvister mellem regering og kirke, om ikke altid officielt (i hvert fald ikke før 1660), så dog bag kulisserne.
@Robert O Jensen. Folkekirken er IKKE en statslig institution ifølge grundloven.
Lad mig citere Danmarks Riges Grundlov nr. 169 af 5. juni 1953.
§ 4
"Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
§ 66
"Folkekirkens forfatning ordnes ved lov."
Der står i grundloven at staten skal understøtte den evangelisk-lutherske kirkes funktion som folkekirke, ikke at staten skal kontrollere folkekirken. At der aldrig er lavet en forfatning for folkekirken er en anden sag.
@Heinrich:
Polemisk sludder (semantisk skiften rundt, faktisk). Når man siger religion bør tilhøre privatsfæren mener man jo ikke, at enhver skal praktisere i hvert sit lokale. Blot at det offentlige støttede rum og institutioner ikke skal gøres genstand for religion.
Ønsket om "religion i privatsfæren" betyder altså:
Du må gerne mødes med dine venner i frikirken, og lave hvad I vil (så længer I ellers overholder loven).
Men, I får ikke lov til at prædike i skoleklasser, synge hymner på torvet eller få statsstøtte.
@Sune Olsen, hvad er det for noget vrøvl, "f.eks. står de stadig for størstedelen af infrastrukturen til begravelser, også for folk som ikke vælger en præstebegravelse. Rollen mht til dåb og konfirmation er også en særstilling."
Man kan ikke blive begravet på folkekirkens jord, eller fra en folkekirke hvis ikke man er medlem, og grunden til at folkekirken står for langt de fleste dåb og konfirmationer er at det er den største kirke.
Martin - hvis en institution ejes af staten og enstitutionens ansatte er embedsmænd - så er det i pransis en statslig institution i lige så høj grad som DSB engang var det.
Men det korte og lange er at ideen om en statssubsideret folkekirke har overlevet sig selv - hvad religion angår er vi forlæpngst blevet et multikultutrelt samfund og tiden er kommet hvor staten skal og bør frigøre sig fra enhver form for favorisering af en bestemt religiøs opfattelse
Religion skal og bør ud af statens domæne - det bør privatiseres helt og fult
Lokaler og faciliteter af en hvis alder bør bevares til almennyttige formål - frimenigheder bør kunne leje dem hvis der er behov, er der ikke behov kan de fungere som museer eller lignende. De er i alletilfælde kulturarv og bør principielt forblive statslig ejendom.
Jeg har i denne debat ikke set et eneste konkret og underbygget tal på hvad det er for en økonomisk støtte staten giver folkekirken. Ifølge de tal jeg har kunnet finde er er tale om betaling for civilregistrering samt et mindre beløb som kompensation for ændringer i skattelovgivningen der reducerede værdien af kirkeskatten (kan i den sammenhæng nævne at det får alle andre godkendte trossamfund også, og såvidt jeg ved også andre almennyttige foreninger der hvor bidragyderne kan få skattefradrag for gaver)
De færeste religioner praktiseres i ensomhed
Robert O. Jensen.
Kan folkekirken udmelde sig af statens nedrige svøbe?
Har du undersøgt det?
- i givet fald hvordan?
og under hvilke præmisser- teologisk, administrativt, økonomisk etc.?
Eller er det rent ordgejl?
Det ville være en sand lise at slippe for de uduelige danske politikere i kirkerne- når de nu ødelægger alle andre områder i samfundet. DSB, Televæsenet, sygehusene, bibliotekerne- you name it.
Hvis vi i hobetal begynder at studere sommerfugle - kommer der nok nogle snabeløkonomer, der søger og luftovervåger vi danskere om det er storplettet perlemorssommerfugl eller en admiralvi undersøger.i vores haver - og vedtager at det kan medføre en øget beskatning på natur. - ligesom de opfordrer naboer til at angive hvis en enlig kontanthjælpsmodtager skulle få et engangsknald i fyrreårsalderen.
@Martin B. Vestergaard:
OK, folkekirken er teknisk set ikke en statslig institution.
- Men præsterne er tjenestemand-ansatte.
- Kirken får ca 12% af dens drift fra staten.
- Kirken får hjælp til inddrivelse af kontingent via. en absurd særordning med skat som den ikke kunne leve uden.
- Grundloven § 66: "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov".
- Kirkeministeren er folkekirkens højeste myndighed.
Hvis nogle præster har det skidt med disse ordninger - eller de ordrer de får - kan de smutte.
Det er godt nok heldigt, så mange præster der er så glade for hvordan kirken styres og er så enige med ministeren - ellers havde de vel af samvittigheds-årsager meldt sig ud :-)
-
Jeg har allerede givet dig det første link en gang, det er fine, underbyggede tal, lige fra hestens mund:
http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/kirkeskat/
Og lidt flere detaljer:
http://www.km.dk/folkekirken/statistik-og-oekonomi/oekonomi/samletoekono...
Staten ejer ikke folkekirken, det gør medlemmerne af folkekirken.
@Marianne:
Folkekirken kan "melde sig ud af staten" ved at dens medlemer melder sig ind i nye foreninger, og dens præster siger op. Eller biskopper kan gå til ministeren med et reelt ønske om frihed fra indblanding, og bede om at det bliver ordenet ved lov (da de nok ved bedre end deres støtter rundt i landet at de ikke kunne overleve et år som organisation uden, sker det nok ikke).
Martin - det er ikke et økonomis spørgsmål eller et spare initiativ det her - det det handler om er at privatisere religion - intet andet - det vil formenhtlig ikke blive enhj eneste krone billigere for skatteyderne overhovedet - det vil måske endog blive dyrere grundet på de mange gamle bevaringsværdige kirker - men den side af det er uinteressandt
Det afgørende og væsentlige her er at bestemte religiøse opfattelser eller religion i almindelighed ikke er og ikke bør være en statslig opgave under nogen form!
Fint Martin så lad os gøre det i fælleskab - lad demj eje det alene og uden statslig indblanding - så er vi enige
Kultur er ikke noget statisk - det er noget levende og det skal bevæge sig - ting dør nye ting kommer - vi vil gøre den lutherske kirke en stor tjeneste ved at privatisere den - det er hævet over enhver tvivl
Jeg siger i øvrigt ikke det her som ateist - jeg opfatter ikke mig selv som sådan - jeg er bare uinteresseret i kirkenh som andet end kultirhistorie
og staten og statslige institutioner bør og skal ud af al religion - det er på høje tid - og hvis de homosexuelles ønsker om kirkelig velsignelse gør arbejdet for os - så er det så meget des do bedre -en god anledning til at gøre hvad burde have været gjort for mange års siden
Jeg kan af de tal ikke se hvor stor del der er betaling for civilregistrering, men det er også et tal der er svært at opgøre. Det jeg derimod kan se er at andre trossamfund får op til 33% af deres medlemsbidrag betalt af staten.
@Martin:
Hvad har civilregistreringen eller andre trossamfund at gøre med prisen på æg?
Og ja Robert, vi er helt enige i at staten ikke skal blande sig i religionen og omvendt. Så længe, med grundlovens ord: "dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden."
Jep jeg vil bare at al omtale af tilknytning til religion skal ud af den der grundlov (og som konsekvens ud af folkeskonen også) iberegnet kravet og div antydninger om at statsoverhoveder skal bruge eller være tilknyttet en bestemt religion
Staten ud af kirken kirken ud af staten!
@Kristain: Der har i adskillige indlæg været argumenteret for at statens tilskud til folkekirken berettiger staten til at blande sig i folkekirkens indre anliggender. Derfor har civilregistrering med statens tilskud til folkekirken at gøre. Det har også været fremført at det ikke gælder for andre trossamfund da de ikke er understøttet af staten.
Når nu statens betaling til folkekirken udgør 12% af folkekirkens økonomi, så er det relevant hvor stor en del af dette der er betaling for ydelser og hvor stor del der er tilskud.
Det er altså besynderligt, at folk udtrykker ønske om at frigøre stat og kirke - men der er aldrig én, der kommer med et argument for det, bortset fra deres egen personlige mangel på engagement i foretagendet. Jeg går ikke op i krig, som bøsse er min interesse i børneinstitutioner og barselsorlov meget begrænset osv. osv., men jeg accepterer, at staten føler et ansvar her.
@Martin:
0 kroner er betaling for ydelser. 0. Kirken overlever udelukkende pga statens direkte og indirekte støtte (det syge opkrævnings-system som jeg gerne ville have min forening fik).
Det er folketinget og herigennem ministeret der er øverste myndighed for folkekirken. Det er ikke afhængigt af nogen ydelser - det er sådan det er. Er man utilfreds, er man fri til at gå. At gå er nødvendigvis til en kirke der får væsentligt mindre hjælp - hvorfor støtten naturligvis er den _reelle_ grund til at ingen går. Men der er ingen diksussion om hvem der bestemmer - det gør tinget.
Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves - det er ikke det der præger denne tråd. Der er mange meget kloge, der ikke har nogen respekt for de troende i den danske folkekirke.
Det danske samfund og de danske politikere har ikke respekt for det trossamfund som jeg tilhører - - den danske folkekirke -derfor gider jeg heller ikke betale til skidtet i fremtiden - hvis regeringen tillader homovielser - udmelder jeg mig og tilmelder mig et trossamfund der ikke er underlagt de radikale.. Ikke fordi jeg er imod vielser af homoseksuelle - Men fordi det er uspiseligt for mig at politikere skal diktere min tro.
Det er lidt sjovt - vi troende presses ud af folkekirken - og ikketroende, der ikke har noget som helst forhold til kirken presser de troende ud - med statens velsignelse.
- Gud bevare Danmark.
Peter - at der er et behov fopr at få børn passet og et behov for statslig støtte og engagement i samme handler om samfundsøkopnomi og det forhold at alle - nuanset exuaæle orientering har brug for børn.
Det er muligvis sådan at vi alle også har brug for at tro - det er fint nok - men der mangler et argument her for den opfattelse at det så skal betyde at staten favoriserer og støtter een bestemt tro - der mangler også et sagligt argument for at der er behov for statslig støtte overhovedet her - der er næppe samfundøkonomiske grunde til dette
MArianne - som værende en af de der dumme - kan du ikke gøre mig den tjeneste - nu jeg er så dum - at forklare mig hvori det skulle være respektløst over for brugerne at anbefale folkekirkens udmeldelse af statens - eller dens privatisering?
Desuden er det en tyk løgn at sige at medlemskab er frivillingt - jeg har aldrig hørt om nogen forening man skal melde sig ud af for at slippe fri - normalt når vi taler om foreninger så er frivillighed grundprincippet og man bliver ikke medlem med mindre man ansøger om det.
Marianne Christensen, staten dikterer ikke dine trosforhorhold, den den giver mulighed for, at også jeg bedre kan udleve mine. Der er tale om en udvidelse af præsters ret til at forrette vielser, og det kommer ret beset ikke andre end ved end præsten og de viede (og samfundet).
Ud over at det er ukristeligt så er det også uanstændigt når man acceptere at heler 7 statsligt ansatte tjenestemænd nægter at begrave en person - som vi kan læse idag - bare fordi denne har levet sammen med en anden mand
@Peter Hansen:
Hvorfor kirke og stat skal adskilles har været oppe igen og igen her i tråden. En masse fine argumenter er fløjet rundt, men de har selvfølgelig kredset sig mere om hvorvidt staten skal bestemme over kirken. Hele diskussionen er til gengæld nærmest et argument i sig selv :-)
Dit argument lader til at være, at siden vi betaler til ting som vi ikke alle for brug for, kan vi også lige så godt betale til en bestemt religion (som jo ikke alle har brug for).
Religion har dog en særlig status, idet den er noget dybt personligt - og på ingen måde er hverken nødvendig, eller behøver noget tilskud for at eksistere.
-
Det handler om diskrimination. Om hvorvidt en given befolkningsgruppe skal have lidt ekstra. Det er der så nogen der mener de kristne skal - vi er nogle der mener de ikke skal. Vi har ret.
For det er ikke i orden, i noget der bare prøver at ligne et demokrati, at nogen skal have en særlig status. Loven skal være lige for alle.
Hvis du vil have børn eller adoptere, kan du benytte dig at børnehaverne.
Hvis du vil rundt i landet kan du bruge vejene og broerne.
Hvis jeg vil have et åndeligt frirum og fælleskab hvor min personlige overbevisning kan deles med andre, kan jeg rende og hoppe og klare det for egen regning. Du som kristen derimod, får støtte fra staten til det.
Ikke muslimerne, ikke de rødhårede, ikke de homoseksuelle. De kristne for noget ekstra, og hyler op når man vil tage det fra dem - og påstår vi ingen argumenter har, som om man behøvede argumenter for at tage et oldnordisk privilegie fra et mindretal.
Læg venligst mærke til, at det dog ikke handler om antal brugere. Det handler om på hvilken baggrund nogen udelukkes. Det er definitorisk givet, at folkekirken ikke kan bruges af ateister. Diskrimination.
-
Hertil kommer det mere kristen-venlige knockdown argument, at man naturligvis ikke som troende eller præst kan være bundet af hvad man bliver pålagt af nogen stat. Folkekirken er altså en tikkende bombe under kristendommen i DK, som hvert øjeblik det skulle være kan vende sig mod den rette tro og kræve ugudelige ting af præsterne (såsom at de skal give hånd til andre, kvindelige, præster - fy føj!)
Troen er enten sin egen, eller i lænker. Lige nu er lænkerne så af guld.
Hvis man vil ha den form for frihed så kan og bør man afskedes som embedsmænd - og så er der mere reson i at sige at det er et synspunkt en prælst skal have lov at ha, og netop derfor bør kirken adskilles fra staten, så kan den betalende menighed tage stilling til spørgsmålet
@Marianne:
"...hvis regeringen tillader homovielser - udmelder jeg mig og tilmelder mig et trossamfund der ikke er underlagt de radikale.. Ikke fordi jeg er imod vielser af homoseksuelle - Men fordi det er uspiseligt for mig at politikere skal diktere min tro."
Den dybeste respekt for dét valg herfra!
Kristen - som argumentet med præster der nægter at begrave homosexuelle afdøde viseer - så er det også et spørgsmål om hvorvidt præster og kirken skal bestemme over staten
Robert, det er næsten uhyggeligt, som kristendommens advarsler holder vand - og derfor var kirken, sålænge den blev understøttet af staten, ikke blot eller blot især økonomisk, men ideologisk, et bolværk mod kræmmernes indtog i templet. Det jævne, tilfredse liv med en bevidsthed om tryghed i samfundet kendetegnede os - og gør det stadig, hvis åget blev fjernet fra lønslavernes skuldre. Tag kristendommen fra folk, og friheden til at leve uden at stille sig selv til ansvar for alle livets fortrædeligheder forsvinger, og vi knuses i afmagt.
Enhver kan bekende sig til den kristne tro, det er et eksistentielt valg.
@Peter:
"Tag kristendommen fra folk, og friheden til at leve uden at stille sig selv til ansvar for alle livets fortrædeligheder forsvinger, og vi knuses i afmagt."
Din religøse forestilling om, at dine religion afværger alverdens dårligdomme hos dig og "folket" (eller skulle have nogen særlig interessant filosofisk/åndelig dimension vi ateister lever forstumpet foruden) er arrogant og uendeligt ligegyldig for diskussionen.
Det der er respektløst er ikke at man vil adskille stat og kirke, men at staten skal definere teologien. Men det falder jo egentligt godt i tråd både med den foregående og denne regerings detaljerede indblanding i alt. Gad vide hvorfor vi uddaner teologer, økonomer, lærere, pædagoger, læger, osv. når nu de folkevalgte ved bedst.
Lad mig slutte med et citat af Anders Fogh Rasmussen: "Befolkningen skal ikke finde sig i løftede pegefingre fra såkaldte eksperter, der mener at vide bedst."
Robert#
Nu har jeg kørt rundt i de her diskussioner længe - og har forsøgt at forklare mit standpunkt.
Min tro er ikke en leg - eller et spørgsmål om gode eller dårlige overbevisninger.
Det er et eksistensgrundlag.
Jeg har ikke noget imod at danske biskopper og menigheder vedtager at der skal være et vielsesritual for homoseksuelle - og jeg vil gerne sidde i kirken mens de vies.
Men jeg melder mig ud, hvis det er et folketingsflertal, der vil definere, hvad der er den rette kristne tro.
Det dør folkekirken næppe af - men jeg vil have en gejstlig - ikke politisk styring af kirken - ellers mister de vores penge. - og så finder vi nok en frikirke, der styres af troende præster - alt er bedre end politikere.
Man kan ikke have samfund, der fungerer, hvis man er så rethaverisk som jer. Ihvertfald ikke et samfund, jeg gider at yde til eller leve i. Kirkerne drives for kirkeskatten, derudover varetager kirkerne andre opgaver og er underlagt andre begrænsninger, som staten betaler for. Men at I gider ikke være kristne, kan jeg slet ikke forstå. Det virker ærlig talt lidt pubertært oprørsagtigt.
@Marianne:
"Men jeg melder mig ud, hvis det er et folketingsflertal, der vil definere, hvad der er den rette kristne tro."
Det er ikke det der sker. Folketinget definerer hvordan den kristne tro skal udøves i den danske folkekirke, ikke at dette er "den rette kristendom" - men at det er den måde der er mest rigtig ift. hvordan vi politisk mener vi bør leve.
Diskrimination af andre folkeslag, seksualiteter, mm. er både tekstuelt og traditionelt en vigtig del af kristendommen. Efterhånden som befolkningen bevæger sig væk fra den slags pjat, må religionen moderniseres. Det vil dele af udøverne ikke - og det er fint nok, gud være med det - men som samfund kan vi ikke støtte en diskriminerende kirke. Så må vi endelige stoppe med at støtte kirken, eller kræve at den støttede kirke stopper diskriminationen (hvis vi er lidt forsigtige).
Marianne - hvis kirken privatiseres er dit problem løst - du har jo nemlig fuldkommen ret i at politikere ikke skal bestemme over kirkelige handlinger.
Peter
Jeg har aldrig set at kirken har været et moralsk bolværk mod noget som helst ondt - der er ovenikøbet historisk belæg for at sige det modsatte - men det er en lang snak - men jeg mener der er god grund til at sige at dette i alle tilfælde ikke er et statsligt anliggende.
@Kristian Lund, nu er det jo ikke kun folkekirken der får tilskud af staten, forskellen er at folkekirkens tilskud/betaling er fastlagt i finansloven, mens f.ex. muslimernes som du selv nævner er fastlagt af hvad medlemmerne betaler og får fradrag for. Et trossamfund udenfor folkekirken har potentielt mulighed for at få 33% af sine udgifter dækket af staten, forudsat at alle bidragydere benytter sig af deres skattefradrag.
Så jeg vil sige at hvis du vil have en kirke, der giver dig lov til at have en kristendom, der ikke falder ind under folkekirken, så gør som jeg, meld dig ind i en anden kirke, og få skattefradrag for din "kirkeskat".
Kirkeskatten er der ingen der vil forhindre jer der ønsker at betale den i at betale - vi siger bare at det ikke skal nvære en offetlig opgave at indkræve den eller regulere hverken medlemskab eller individualle præsters moral og overbevisning - derfor - adskil stat og kirke
@Peter Hansen:
"Man kan ikke have samfund, der fungerer, hvis man er så rethaverisk som jer."
OK. Så dit argument for at din tro skal have støtte og andres ikke skal, er at dem der synes det er urimeligt er trælse og ikke til at være sammen med i et samfund, fordi de står for stærkt på deres ret? Wow. Det er selvfølgelig nemt nok at mene der er gået milimeter-retfærdighed i den, når det er ens egen tro der får 720.000.000 kr om året :-)
"Kirkerne drives for kirkeskatten, derudover varetager kirkerne andre opgaver og er underlagt andre begrænsninger, som staten betaler for."
Kirkeskatten som opdrives under en særordning som folkekirken har fået som den eneste forening. Og så lige de nævnte 720 millioner.
"Men at I gider ikke være kristne, kan jeg slet ikke forstå. Det virker ærlig talt lidt pubertært oprørsagtigt."
Og du virker som en mand der er løbet tør for argumenter, og nu bare sviner modparten til.
Sider