Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.
Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:
»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«
Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.
At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.
Tornebestrøet vej
Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.
Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:
»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«
Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?
Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:
»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«
Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:
»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«
Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.
Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«
Tidehvervsk bifald
Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:
»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«
Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«
Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:
»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«
Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:
»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«
Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.
Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.
For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.
Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.
Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:
»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«
Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.
Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.
Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.
Hvor mange biskopper?
Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«
Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.
Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«
Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«
Det fik Information til at spørge:
Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?
Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«
Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:
»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«
Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.
Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:
»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«
Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.
@Martin B. Vestergaard:
At andre trossamfund får noget, er ikke et godt argument for at folkekirken skal have mere.
Du påstod:
"Det er sjovt så stor den misforståelse at staten understøtter folkekirken økonomisk er. Staten betaler Folkekirken for at lave civilregistrering."
Og:
"Jeg har i denne debat ikke set et eneste konkret og underbygget tal på hvad det er for en økonomisk støtte staten giver folkekirken."
Det var forkert. Folkekirken får en masse støtte og hjælp af staten. Som jeg forklarede er det selvfølgelig den reele grund til at så få går - fedt at du har gjort det!
Jeg trækker mig gerne tilbage fra folkekirken.
For mig har tro, etik og moral noget at gøre med hinanden. Og tro etik og morals holdeplads er i litteraturen. Så jeg lever udmærket uden folkekirken.
- og så vil vi også have lidt fere penge herhjemme:))
Jeg har vsvært ved at forstå at det at ønsker kirken ud af staten - skulle indebære at man er fjentligtsindet over for tro og kirke?
Jeg nærer i alle tilfælde ikke sådanne synspunkter.
Man kunne lige så godt vende den på hovedet og spørge - hvad religionsvenligt er der i at indsistere på at kirken er et statsligt anliggende?
Jeg høre til dem Marianne der mener at det snarere var mennesket der skabte gud end gud der skabte mennesket - tilsvarende mener jg også at menneskelig moral og etik er kilden til tro - snarere end at tro skulle være kilden til moral og etik. Dette understreges af det fakta at alle etiske og moralske principper vi kender fra biblen findes også andre steder og i andre og tidligere religioner. Men det er en lang og anden debat end den vi har her - men det er et fakta - som di kan se i andre lande - at tro og religion trives bvedst uden statslig indblanden (du behøver bar se på USA hvis du er i tvivl)
@Kristian: ja staten betaler 720 millioner til folkekirken og opkræver kirkeskatten for den, men det er ikke det tal jeg efterlyser, det jeg efterlyser er hvor stor en andel af dette tal der er støtte og hvor stor en del der er betaling for ydet service.
Og man kan jo diskutere tal og tilskud på mange måder, men his man ser det per medlem, som jo må være relevant eftersom alle medlemmer af alle trossamfund er med til at betale skat, ja så får folkekirken betydeligt mindre end mange andre. (Der er folk der mener at folkekirken støtter staten mere end staten støtter folkekirken)
- og efter denne diskussion er det så bare at jeg ikke orker at argumentere mere for folkekirken.
Den bør nok overtages af SAXO bank - så kan man også sparke alle de pyldrede syge danskere ud på bænkene - nå nej - så på togskinnerne.
Jeg vil som bidrag spare pengene til egen begravelse op - og så finde pendene til trængende inden for egen familie - med Thorning er det solidariske da en neanerthalvits. Hun kan højst finde ud af at uddele læbestift til sultne i Afrika.
@Martin:
0 kroner. Folkekirken yder ikke nogen relevant service, udover de kirkelige handlinger. Vi kan godt lege men-eller-skulle-vi-hyre-to-sekretærer-og-det-ville-jo-også-koste-leg, men det gider jeg ikke.
Faktum er, at folkekirken får massiv støtte fra staten og et gigantisk boost i både kontingent - og de medlemstal der bruges til at forsvare den som "folke"-kirke - fra en absurd, middelalderlig ordning som staten har begunstiget kirken med.
Folk der mener det forholder sig omvendt bedes fremvise kontoudtog på kirkens overførsel af midler til statskassen.
@Kristian Folkekirken foretager civilregistrering i dette land, en registrering der hvis ikke folkekirken foretog den skulle foregå i en anden instans, f.ex. kommunerne.
Men jeg argumenterer IKKE for at staten skal støtte folkekirken økonomisk, men imod at staten skal blande sig i folkekirkens indre anliggender. Og har kun fremført at statens tilskud til folkekirken ikke er større per medlem end til alle andre trossamfund, fordi andre har brugt tilskuddets størrelse som argument for statens ret til at blande sig i kirkens indre anliggender.
@Martin:
Folkekirken får enorm støtte af staten - primært gennem medlems- og opkrævnings-ordningen, som er afsindig. Det kan godt være _du_ ikke vil have det sådan, men du prøver tydeligvis at nedspille det faktum at folkekirken er dybt afhængig af staten.
Jeg ved ikke hvem der siger statens _ret_ kommer af dens støtte. De tager i hvert fald fejl - folkekirken har folketinget som øverste myndighed. Deraf ret til at blande sig. End of story.
Den latterligt store støtte er selvfølgelig grunden til at folkekirkens biskopper, mm. finder sig i indblandingen og ikke bare smutter og laver en frikirke, eller beder om adskillelse selv når de bliver bedt om at opføre sig ordentligt. (Læg mærke til at dette intet har gøre med hvad andre får af støtte - folkekirken kan ikke selv leve uden).
-Det GODE samfund er politisk dødt - specielt med en statsminister der er skideligeglad med underdanmar - og så er den vel ikke længerek.
Martin B. Vestergaard:
"Og har kun fremført at statens tilskud til folkekirken ikke er større per medlem end til alle andre trossamfund, fordi andre har brugt tilskuddets størrelse som argument for statens ret til at blande sig i kirkens indre anliggender."
Den må du længere ud på landet med.
Folk bliver automatisk indrulleret i folkekirken medmindre de aktivt tager stilling til at afvise det, hvilket ret mange slet ikke er klar over. Derefter betaler de til Folkekirken for "tjenester" som de fleste ikke benytter mere end en håndfuld gange hele deres liv.
Den dag indmeldelse i folkekirken ikke er "default option" ved fødsel osv, men tværtimod noget man skal gøre en bevidst indsats for at melde sig ind i, så kan du begynde at bilde os ind at den ikke har en privilegeret stilling i Danmark.
Det er ikke korrekt, at man automatisk bliver meldt ind i folkekirken ved fødselen.
Forældrene skal gøre noget aktivt, nemlig få deres barn døbt. Det fremgår af loven om medlemsskab af folkekirken:
§ 1. Personer, der døbes i folkekirken, bliver ved dåben medlem af folkekirken.
Martin B. Vestergaard skriver:
"Der står i grundloven ... ikke at staten skal kontrollere folkekirken. "
Jo, det står i § 66, hvor det angives, at kirkens forfatning (/forhold) ordnes ved lov. Love gives af folketinget, som er en del af staten, den lovgivende magt. Dermed kontrollerer staten ved sin lovgivning folkekirken.
En decideret forfatning, forstået som en grundlæggende rammelov, er der ikke blevet lavet, men ikke desto mindre er der i tidens løb vedtaget et utal af love og bestemmelser om kirkens forhold. Kirken har så gar en selvstændig sektion i Karnovs lovsamling.
Blandt disse finder man også en lov om domstolsbehandling af gejstlige læresager, hvilket måske kan være relevant i denne sammenhæng.
Kirkens forhold er gennemregulerede af lovgivning ligesom alle andre statslige institutioner.
Hvem skulle i øvrigt ellers give love for en statslig institution, om ikke staten?
Private foreninger kan lave deres egne regler (inden for rammerne af gældende ret), men folkekirken er ikke en privat forening.
Heinrich har i øvrigt ret i en enkelt ting, og en i denne sammenhæng ganske væsentlig ting:
Det har ikke fra begyndelsen været tanken, at staten skulle gå ind og blande sig i kirkens dogmer, traditioner og læresætninger og den dermed forbundne praksis.
Det er imidlertid, hvad der sker, hvis staten dekreterer, at kirken skal indføre homovielser. Et sådant dekret vil stride mod forarbejderne til grundloven og dermed mod lovens intentioner.
Hvad staten skulle fastlægge, og det har den gjort i vidt omfang, var så at sige de bureaukratiske, institutionelle rammer, ikke indholdet. Med hensyn til indholdet er der kun den begrænsning, at der skal være tale om en evangelisk-luthersk variant af kristendom, men det er jo et vidt begreb. Dog ikke tomt. Dyrke islam eller katolicisme eller jødedom i folkekirken, det er udelukket. Det ville stride mod grundloven.
Udelukkende for ordens skyld, vil jeg nævne at jeg er lodret uening i Hans Jørgens ovenstående kommentar 08:06. Hvert et udsagn, tilmed.
Jeg mener ikke at kirken er vores kulturarv, men en del af den. som Robert er inde på, er det en udvikling der muligvis har været gunstig, men tiden er løbet fra lovgivningen, som med mange andre.
Ægteskab har for mig ingen betydning, på samme niveau som kirken. Jeg er medlem, men det er administrativt. Jeg er også tilhænger af en republik, så kongen og kirken ryger på museum. Det kan meget vel koste penge, men det afgørende er at systemet er troværdigt. Tjener alle, og ikke kun interessegrupper. Det er det demokratiske, moralske, og ærlige valg, at stille alle lige for loven. Plus det er et middel til at udfordre overtro. Skal demokratiet overleve, er fornyelse nødvendigt.
Med forandring kommer tilpasning.
Det sker nok aldrig, men jeg håber.
Jesper,
er meget enig.
Det skal nok ske, når de yngre generationer kommer til fadet.
Bare vent.
Jeg mener at de angstreaktioner mange her udviser når de konfronteres med tanken om at privatisere folkekirken er ganske ubegrundet.
Robert O Jensen: jeg tror at de helliges hyleri skyldes, at de (med god ret) frygter, at medlemstallet ville falde til 1/10-del hvis man aktivt skulle melde sig ind.
Folkekirketilhængere foretrækker så afgjort den nuværende ordning hvor vi alle betaler til deres middelalderlige udskejelser.
I 1493 udstedte Paven et dekret, der tillod kristne at stjæle ikke-kristnes jord - Folkekirken følger denne tradition: Er du kristen har du mere ret end ikke-kristne og vi har bare at holde kæft og iøvrigt betale.
Jesper,
hvis en republik (vel at mærke en demokratisk republik, og ikke en aristokratisk republik) skal indføres på noget tidspunkt, er det ikke noget det kan gennemføres gennem et pennestrøg. Processen der kan føre til en demokratisk republik, er lang (årtier) og må nødvendig planlægges og målrettet gennemføres under et oplyst politisk lederskab.
En overgangsform til en demokratisk publik, kan være et oplyst monarki med tilhørende oplyst regering og embedstop, hvor befolkningen formes til samhøringhed, vilje til værdigt fællesskab og dydsdyrkelse angående det der betinger en demokratisk republiks succes -- befolkningens retskaffenhed.
Stort set hele 1800-tallet var kendetegnet ved bestræbelser der pegede i retning af at en demokratisk republik på sigt kunne gøre til et realiserbart projekt. Siden har idioti og klassiske bjørnetjenester forpurret nogen snarlig mulighed.
Søren Ploug:
Børn skal aktivt meldes ind. Man fødes ikke ind i folkekirken, denne mærkværdige institution.
Denne indmelding foretager forældrene, og det gør de ved, at de lader deres børn døbe.
Så det er forældrene, skytset skal rettes mod i denne forbindelse.
En anden sag er så, at staten også af den almindelige skat understøtter dette religiøse samfund økonomisk. Uanset, om skatteyderne er medlem af sekten eller ikke.
Søren - det vil næppe være tilfældet - al erfaring viser at privatiserede kirker resulterer i en opblomsting af religion
Robert,
opblomstring eller nedblomstring er vel underordnet?
fuldstændig ligegyldig Karen - det er princippet der tæller
Hans Jørgen - du og andre kan citere voldsomt for at det kræver en aktiv indsats for at blive medlem af Folkekirken, for sådan er det teoretiske grundlag. Praksis er desværre som tidligere påvist ikke helt så simpel.
Alt tyder på at feltet om kirkeskat er afkrydset på forhånd, og at Skattevæsenet skal gøre en aktiv indsats for at fjerne dette for de relativt færre uden for kirken. Vurderingen er, at tusinder af jøder, muslimer og katolikker samt utrolige har betalt og betaler fortsat til Folkekirken af denne årsag.
Det ville være rimeligt om alle tilmeldte en gang om året aktivt skulle bekræfte deres fortsatte tro på nytten af at betale kirkeskat, ligesom andre klubber skal - dét ville gøre en forskel...
I dag den 17. maj er international dag mod homofobi.
Robert, kirken er ikke et moralsk bolværk, den er forvalter af et håb om frelse på trods af det alt andet end engleagtige liv, mennesker er hjemfaldne til. Kristendommen er aldeles amoralsk på det punkt, mennesker kan intet gøre for deres frelse andet end at tro på den.
Hans Jørgen Larsen:
"Det er ikke korrekt, at man automatisk bliver meldt ind i folkekirken ved fødselen."
Deter jeg godt klar over, og håbede egentlig også at det fremgik af min kommentar. Min mening var at du får papirerne og tilbuddet om dåb ved fødsel automatisk, noget der ikke sker, så vidt jeg er orienteret, med andre trossamfund i Danmark. Det er altså nemmere at blive indmeldt i Folkekirken, og mange tager det bare som en del af "pakken" "for det gør man jo" uden at tænke videre over det, selv om hvis de ikke havde fået tilbuddet sandsynligvis ikke havde meldt gjort det.
Det er ok Peter, den slags ligger nok uden for mit tænketank. Jeg mener at åndelige ideer og følelser er og bør være en privatsag. Men jeg mener man kristne havde ret i en ting, som de desværere ikke har fulgt særlig godt, nemlig at man skal give kejserens hvad kejserens er! Alligevel var det jo en vinder at gøre sig selv til støtte for øvrigheden igennem mange århundrede - hvorfor man brød med dette fornuftige princip på alle afgørende punkter.
Men i den moderne virkelighed er denne statsbærende rolle blevet en klods om benene for begge parter. Den lutherske kristendom dør ligegyldighedens død og staten ses af stadig størrer grupper som agerende for en bestemt forkyndelse. Tiden er derfor moden til skilsmisse - det vil være til gavn for begge parter.
Den moderne stat bør være sekulær for at kunne agere med autoritet i et tiltagende mulitikulturelt samfund, og hvad enten man er for eller kritisk over for religion, så står religion og det åndelige liv sig bedst ved ikke at være hverken direkte eller indirekte involveret i staten. Tiden er kommet hvor man bør gribe tilbage til ideen om at lade kejseren hvad kejserens er, og adskille det øndelæige og sekulære i to spherer.
Det er også noget, Peter, med at udvise et globalt eksempel til efterfølgelse og fremnme tanken om den sekulære demokratiske øvrighed som altertnativ til ideen om religiøst funderede styreformer.
Den virkelighed som er på vej vil naturnødvendigt blive en tiltagende mulitkulturel virkelig, det er ikke noget nogen kan beslutte for eller imod, det er en simpel konsekvens af en række omstændigheder. Folk søger svar på åndelige spørgsmål i fremmede og eksotiske og så er der den stadig stigende globale befolkning. Vi er i stadig tiltagende grad en global landsby og ingen og intet kan forhindre folk i at vandre og såge derhen hvor der er muligheder arbejde og lignende. Vi er ikke i en sådan verden tjent med regeringer og konstitutionelle forhold der kan opfattes opretholdende en tilbøjelighed i retning af at favorisere specifikke åndelige opfattelser. Demokratiske regeringers sekulære natur må ikke kunne drages i tvivl.
Alene derfor er adskillelsen af stat og kirke kun et spøgsmål om tid - det både vil, bør og skal ske inden for oversklueliug tid, så vi kan ligesågodt påbegynde processen nu som senere.
Ja dyrkelsen af den hellige almindelige globalisering er tidens nye hjernedøde mekka.
Hvadmed at føle et ansvar for mennesker man møder i sin hverdag -nej det er da fuldstændigt pinligt,.
Det nye fadervor:
Vi forsager mennesker der vil leve i deres lokalsamfund - og alle deres gerninger for at opretholde lokalsamfundet,
Vi tror på at den hellige almindelige Giddens,der tror på det salige økomiske fælleskab så familier skal flyttes rundt et parår hist og pist. Så kan de lære at globaliseringen betyder at far skal ar- bejdehos Skal i Ringkøbing og mor hos miljøstyrelsen i København
Marianne, det er muligt at nogen dyrker Globaliseringen, men jeg gør det ikke.
Virkeligheden er snarere at den globale landsby er en realitet. Da jeg voksede op var muslimer noget man læste om i 1001 nat og kunesere, japanere, russere og sorte mennesker nogen man så på amerikanske film. Vi ved begge at man kun behøver gå en tur for at møde sådanne idag. Vi rejser selv ud og bosætter os osv. Hvis du bruger nettet på andet end denne tråd, hvis diu kan li at spille dam eller backgammon og gør dette på nettet er det sansynligvis ikke en dansker du spiller med.
Det er globalisering, det er den globale landsby - og hverken du eller jeg kan fravælge denne virkelighed. Jeg tvivler endog på om nogen af os har givet lyst til at fravælge den når det kommer til stykket.
Jeg vil derfor forslå at dette ikke et valg mellem det lokale og det globale, virkeligheden er snarere et kompromis mellem disse virkeligheder. Vores egen bagghave er en god og tryg ting men der er stadig en verden uden for den.
Vii kan gøre som DFerne gør, danne et parti der vil bekæmpe den verdens voksende indflydelse eller vi kan vælge, sådan som vi plejer, at få det bedst mulige ud af de omstændigheder verden byder os.
Der er medlemmer af DF og Juni-bevægelsen og lignende bevægelser, der mener at man kan vælge dette fra. Jeg tror ikke man kan noget sådan, jeg mener endog ikke at det er ønskeligt at forsøge at skabe et fort danmark. Jeg mener ikke vi kan være for vores næste som man et sted i biblen siger at man bør være uden også at acceptere den virkelighed. Men nå det er sagt så vil udviklingen stille krav til os om ændringer og tilpasning.
Folkekirken er et eksempel på at kristne brød med ideen om at lade kejserens hvad kejserens er og istedet ønskede sig en position som en af statsmagtens hjørnesten.
Jeg synesn du bør skelne imellem den neoliberale ide om et stort frit globalt marked og så den globale tendens der handsler om det forhold at verden bliver stadig mindre og mere befolket Marianne.
Det første handler om politiske beslutninger, det sidste er uafvendeligt.
Ikke et ord om det religiøse.
Men det demokratiske og økonomiske.
Det almindelige princip for klubbers, foreningers og mange institutioners økonomi er, en blanding af brugernes kontingent og billetbetaling, og et offentligt tilskud, som samfundet på demokratisk har vedtaget at støtte sagen med.
Selvfølgelig fordi foreningerne mv ikke kan klare økonomien selv, og politikerne mener, at det er et fælles gode at opretholde aktiviten.
Sådan er det også med folkekirken, tillagt den historiske og grundlovsmæssige baggrund.
Kirkeskatten er et særskilt medlemskontingent, som angiveligt kun dækker 60 % af økonomien og som blev indført i ca 1920. Før den tid var kirken helt en statskirke økønomisk set.
(det var et job for Heinrich, at finde bemærkningerne/begrundelserne for indførelsen)
Ikke-medlemmer tvinges til at betale til de 40% af udgifterne og medlemmer betaler på to måder, kirkeskatten og det solidariske tilskud (det er de fleste nok ikke klar over).
Derfor brydes grundlovens § 68, som siger at ingen kan tvinges til at betale "personligt bidrag" til anden tro end den, der er hans egen. Efter min ringe mening, fremført flere gange her på avisen.
Jeg har ikke set eller hørt om nogen kommentar fra juridisk hold til denne påstand.
Ja, man kan melde sig ud af folkekirken, men ikke helt. Nøjagtig som af den idrætsforening der modtager kommunalt støtte. Forskellen er bare at idrætsforeningen stå der ikke noget om i grundloven.
Det gør der om min religion i § 68.
Det er også trættende at enhver tale om folkekirken skal ende i en tåbelig debat for og imod religion, som om det at vi har en folkekirke gør nogen forskel. Hvis den gør nogen forskel overhovedet vil det snarere have den modsatte virkning af det ateisterne ønsker sig hvis man privatiserede folkekirken.
Det er også trættende at det her ofte ender i en tåbelig debat for og imod religion, som om det at vi har en folkekirke gør nogen forskel. Hvis den gør nogen forskel overhovedet vil det snarere have den modsatte virkning af det ateisterne ønsker sig hvis man privatiserede folkekirken.
Personligt Leo synes jeg ikke at økonomien er særlig vigtigt heller. Hvis du privatiserede folkekirken vil udgifterne sgu nok ende med at være det samme, med mindre du sælger alle kirkerne, hvad jeg ville synes var en helvedes dårlig ide. Kirken er som Heinrich påpeger en del af vores kulturarv, vores kulturhistorie, og de færreste ville vel synes at landskabet ville være det samme uden dem, og de alene, deres vedligeholdelse etc. vil koste penge. Så kunne du så sige ja men skatteyderne skal så holde for som det er, ja men flertallet af skatteyderne bruger jo nu engang stadig folkekirken til dåb, begravelse, konfirmation vielser etc., og de vil jo så få en regning hvor de nu ingen får, så alt i alt tror jeg det vil være nærmest udgiftsneutralt at privatiserer kirkevæsnet.
M.ao. er der hverken besparelser eller ateisme at hente i en sådan privatisering. Ateisme vil der nærmest med sikkerhed blive mindre af. Religion vil blive mere synlig i samme øjeblik de sidste rester fritsættes, så hvis jeg var ateist ville jeg gå ind for folkekirkens bevarelse, den har tjent ateismen vel i dette land. De mange hundrede af ældgamle kirker vi har skal stadig vedligeholdes, de vil givet blive en stor belastning på nationalmuseeets budget, og hvad folk sparer i skat vil de skulle betale i regninger til præster og leje af kirker, og det vil givet gå som det ofte gør når man privatiserer – regningen bliver sgu altid større – ikke mindre.
Jeg mener at de grunde jeg har skitseret ovenfor er langt vigtigere og burde fører til mere eftertanke og mere saglig debat.
Robert skriver:
"hvis jeg var ateist ville jeg gå ind for folkekirkens bevarelse, den har tjent ateismen vel i dette land. "
Jeg kan ikke dele din opfattelse af ateisme. Ateisme er, for mit vedkommende, ikke en trosretning, der skal missionere og gøre hvad som helst eller noget som helst for at vinde tilhængere.
Dette med at "tjene ateismen" giver for mig slet ingen mening. Ateismen er ikke en sag.
Der findes da givetvis fanatiske ateister ligesom der findes fanatiske vegetarer.
Men strengt taget er ateisme ikke nogen sag og kan ikke være det.
Der er ikke noget i det jeg siger som antyder at jeg mener at ateisme er en trosretning Hans Jørgen. Men hvis ateisme og generel ligegyldighed over for religion og gudstro er omsiggribende kan man da udmærket sige at det tjener ateismens sag i det omfang man mener at det er godt at folk lægger gudstro bag sig.
Til Robert.
Som jeg ser globaliseringen er det sådan, at dem der behandler medarbejdere, produktionsdyr og miljø dårligst kan producere billigst.
Det er desuden sådan, at selv såkaldte samfundsstøtter som Meyer har problemer med medarbejdernes arbejdsforhold.
Så globaliseringen gør os alle sammen til produktionsdyr. Hvor hurtigt kan vi yde (hvor lang tid tager det at uddanne os).Hvor meget kan vi yde (færre fridage, stærre pres på syge, højere tempo, større prs på fede og rygerere for at få dem til at løbe stærkere på arbejdspladsen).. Hvor længe kan vi få folk til at arbejde inden de sætter træskoene.
- og hvad har det så at gøre med kirkelige vielser af homoseksuelle.
Egentlig kun det at BIG Brother i form af staten vil blande sig i og styre alt. Ikke for at vi danskere kan få det bedre og få et bedre liv- men for at nogle få promiller ustyrtelig rige kan blive endnu rigere og udsuge det helt store flertal.
Om et kitkesamfund vil vi homoseksuelle bør være op til medlemmerne i trossamfundet - det er ikke statens område at omdefinere folkekirkens etiske og religiøse grundlag.
Flertallet i FT har en Gud og er uddannet til at tjene en GUD - penge og økonomi.
Vi andre, der har en anden etisk målestok bør prøve at få indflydelse på debatten
Leo Nygaard:
"Kirkeskatten er et særskilt medlemskontingent, som angiveligt kun dækker 60 % af økonomien og som blev indført i ca 1920. Før den tid var kirken helt en statskirke økønomisk set."
Grundlaget for kirkeskattens indførelse var Lov om
Afløsning af Tienden af 15. Maj 1903. Denne lov indførte indkomstskatten, som afløser for tiende-ordningen (erne).
Tiende (at betale en tiende(del) af ens indkomst og/eller produktion) havde været en ordning, der havde været i brug gennem ca. 800 år i forskellige varianter. Typisk gik 1/3 til bygninger, 1/3 til undervisere/opdragere (præster), og 1/3 til administration o.lign. (bisper, siden konge, siden statsmagt).
Tiende-systemet udenfor danernes rige kendes fra andre sammenhænge. Den sen-romerske kreation, den institutionaliserede kristendom, havde varianter af tiende på tapetet fra meget gammel tid. Før da, hævdes praksis også at kendes fra Det Gamle Testamente.
Før indkomstskattens indførelse i 1903, blev tiende betalt af rigets beboere direkte til den modtagende part. Den del der blev modtaget af staten, til statens forbrug, var i størrelsesordningen 3-4% af befolkningens udkomme. Et betragtelig overførsel af ressourcer, der blev opkrævet i kongetiende, men selvfølgelig det rene ingenting sammenlignet med hvordan indkomstskat (og andre skatter) siden har udviklet sig gennem 1900-tallet. Alene den indirekte skat, moms, snupper 20% af købekraften landets beboere har tilbage efter at en stor del af deres indkomst er blevet konfiskeret via indkomstskatteordninger o.a.
Det er næppe tilfælding, at tiende forsvinder i 1903, og afløses af indkomstskat. Det har formodentligt en del af gøre med Systemskiftet i 1901, hvor bondepartiet Venstre får flertal i folketinget og tiltager sig adkomst til at diktere hvordan regeringen sammensættes. Bønder var store bidragydere hvad angår tiende, og arge modstandere heraf (navnligt hvad angår kongetiende).
En fortælling om, at staten betalte for kirkebygninger og præstevæsen før 1903 eller 1920, mener jeg er temmeligt misvisende. Det var grundlæggende set borgerne, der betalte.
At kalde kirkeskatten for "medlemsbidrag", men jeg er ukorrekt. Der er ikke tale om et medlemsgebyr, men noget der er meget lig anden skattebetaling fra borgere, der ligeså fastsættes individuelt. Medlemsbedrag er noget der betales i bytte for specifikke modydelser; når det gælder kirkeskatten, relateres de personlige (skatte)betalinger ikke til specifikke modydelser.
Ja men det at verden bliver mindre og at vi alle er kommet tættere på hinanden kulturelt og menneskeligt er et andet forhold, et anbdet aspect og en anden realitet i den virkelighed vi lever i. Og det er - i mine øjne Marianne - en der gør det aldeles umuligt at forsøge at leve videre i sit eget lokalsamfund som om intet er hent. Uanset om man er humanist ragende fascist - eller bare en god gammeldags humanist - så kan ingen ignorere det forhold at det samfund vi lever i idag er et tiltagende mulitikulturelt samfund. Vi kan diskutere det politiske svar på den udfordring, vi kan debattere om vi klan li udfordringen eller ej, men der er ingen måde hvormed vi kan ignorere den virkelighed og det faktum at alle implicerede må tilpasses, ikke mindst også staten og samfundets institutioner.
Heinrich - der må være en begrundelse fra dengang for at kirkeskatten figurerer separat. Det kommenterer du ikke .
Jeg vil logisk antage, at årsagen er anerkendelse af grundlovens ord om religionsfrihed. Man har ment, at staten ikke samtidig kan give og tage frihed
Du må kalde den, hvad du vil. Faktum er betalingen bortfalder, når man melder sig ud.
Mit problem er, at den ikke bortfalder helt !!
Robert - økonomien er altid vigtig. Den er nøje forbundet med demokratiet.
Om kirken øger eller formindsker sin omsætning efter en adskillelse fra staten, må den jo selv om.
Om statens udgifter til fredede bygninger stiger er i denne forbindelse uinterressant.
Alt det du fremfører er praktisk/økonomiske forhold, der bare skal ordnes på bedste måde.
Det væsentlige i tidens debat på alle niveauer er forholdet mellem stat og kirke - borgerne og medlemmerne.
I kommenterer ikke min påstand om grundlovsbrud ???
Leo,
min kommentar vedrørte indkomstskattens indførelse i 1903, som betød tiende systemets afvikling over de følgende 15 år.
Skattebetaling er forlangender om hvad der skal betales til den, der forlanger der. Der er frihed til at betale hvad der forlanges, eller at blive udsat for brug af tvangsmidler til at få det forlangte indkrasset vha. konfiskation.
Kirkeskatten fra 1920 er svjv ikke én, man kan fritages for, ved formelt at erklære at man har forsaget den folkekirkelige kultus. Det fritager ikke for betaling til anden form for kultus, nemlig skolevæsen. Fra præstevæsen til degnevæsen, så at sige.
Kultus handler om oplæring, gennem opdragelse, træning og til tider sund fornuft. Om det foregik under prædikatet "kirke" eller "skole", er for så vidt ligegyldigt. Forskellen bestod mest i forskellen i pensum.
Kultus kunne også handle om hjernevask og ensretning. Hvad angik folkekirken, vil jeg mene, at folkekirken var blevet nægtet brugen af disse "pædagogiske" teknikker fra enevældens og det teokratiske diktaturs æra, qua det obskure og abstrakte begreb "den evangelisk-lutherske kirke". Heri mener jeg skal forstås at krav om den personlige frihed til at forme egen overbevisning (det evangeliske) og frihed til ikke at blive tvangsopdraget via misbruget af de hvidkalkede som åndsformørkede tvangshuse (det lutherske).
Den gamle emancipationsfortaler og skattenægter, hvis justitsmord siden blev genstand for omfattende ikonografisk aktivitet, blev som bekendt udfrittet af datidens nomosmatikere, om det kunne passe, at han advokerede for at folk ikke skulle lade sig udbytte af den kejserlige myndighed. Svaret var en afvisningen af de korporlige penge, i form af kejserens mønt. Hvad var sigtet med at kejseren lod slå mønt, for dernæst at forlange af folk, at skulle give kejseren hvad han selv havde frembragt, havde eneret på at fremstille, og allerede havde i præcis de kvantita som måtte ønskes? Lad dog kejseren beholde sit selvskabte tingel-tangel, for hvad angår det andre?
Nogle klerikanter hævder dog, at en sådan meningsfuld og begavet umuligt kan være hvad det mentes med udsagnet. Den stoiske profet (hvad der nu om dage kaldes: en socialistisk ballademager), der siden blev klædt af til skindet, ydmyget, afstraffet og henrettet påstås at være en konfliktsky svagpisser, der uden skyggen af ræson eller rationale, at man skulle betale ublu udbyttere hvad de forlangte af beskyttelsespenge, for at være i fred?
Der står intet i nogen af grundlovene, om "religionsfrihed". Det beror på en tolkning, at religionsfrihed menes at være en intention, og et forlangende.
Du mener muligvis, at religionsfrihed fremgår implicit af GRL § 68? At man personligt ikke kan forpligtes til at skulle betale til nogen anden "gudsdyrkelse" (= religionsvæsen) end sin egen? Det mener jeg er en vildfarelse af de helt store.
Kan man for alvor tro, at de viise og oplyste grundlovsfædre var optaget hvorvidt man personligt kunne spare lidt mammon? At det begreb "religionsfrihed", som taler efter taler taler om, handler om frihed til smålighed og nærighed? Gu' gør det ej.
De talte om noget langt mere principielt og væsentligt. De talte om åndsfrihed. Om ikke at være underlagt et uoplyst despotis formynderiske misbrug af et kultus-klerikrati, til indoktrinering af befolkningen til åndelig og anden afmagt, via et doktrinært åg.
Jeg mener, Grundloven krænkes groft, hvad angår ånd såvel som ord. Dog ikke GRL § 68, men ganske mange andre paragraffer.
You're barking at the wrong tree, som det hedder. På dansk kan man vel supplere med, at dit fokus på det ene træ gør at du ikke bemærker skoven?
Religionsfriheden fremgår af GRL § 4, ikke § 68.
Leo,
som du ved, var og er det danske rige en nation af bønder. Det er navnligt blevet markant efter 1864, hvor de mindre bondske områder løsrev sig fra rigsfællesskabet.
Du ved utvivlsomt også hvordan bønder definerer frihed. Som fritagelse fra pligt og ansvar, og tildeling af privilegier (fritagelse af forpligtelser) til sig selv på andre bekostning.
Vi holdes alle for nar. Religionsvæsenet var engang despoters foretrukne middel, da de kunne kontrollere dette på diktatorisk vis. I dag er det primært andre midler, der anvendes. Mere subtile og abstrakte midler, men basalt set er det same-same.
Det virker. De fleste kan man som bekendt narre det meste af tiden. Du plejer ikke at høre til i gruppen af de, der er nemme at narre :-)
Den centrale bestemmelse, hvor religionsfriheden klokkeklart fastslås, finder man nu i grundlovens § 67:
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
Sider