Læsetid: 5 min.

Homo-ægteskaber truer stat og kirke med skilsmisse

Regeringen har nok lovet mere, end den kan holde, når den har stillet giftelystne bøsser og lesbiske kirkebryllupper i udsigt allerede til sommer. Det fremgik af Folketingets høring om ligestilling af homo- og heteroseksuelles ret til at ægte hinanden ved folkekirkens alter
Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Tine Sletting

15. maj 2012

Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.

Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:

»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«

Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.

At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.

Tornebestrøet vej

Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.

Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?

Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:

»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«

Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:

»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«

Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.

Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«

Tidehvervsk bifald

Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:

»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«

Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«

Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:

»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«

Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:

»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«

Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.

Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.

For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.

Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.

Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:

»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«

Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.

Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.

Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.

Hvor mange biskopper?

Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«

Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.

Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«

Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«

Det fik Information til at spørge:

Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?

Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«

Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:

»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«

Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.

Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:

»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«

Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hans Jørgen Lassen

Leo Nygaard,

det problem, du rejser, har juristerne en "løsning" på.

De hæfter sig nemlig ved ordet "personlige" i § 68. Den almindelige skat er ikke et "personligt" bidrag til noget som helst; den er ikke øremærket til et bestemt formål, men ryger ind i den store statskasse og mister dermed sin personlige karakter, bliver et anonymt bidrag.

Staten fordeler så bagefter midlerne. At staten bruger en del af disse midler på folkekirken er ikke grundlovsstridigt, men direkte fastlagt i § 4, hvor der står, at folkekirken understøttes af staten.

Kirkeskatten, derimod, opfattes som et personligt bidrag. Det er øremærket og går (i princippet) direkte fra medlemmet til denne religiøse forening, som kaldes folkekirken.

Søgt? Tjah, måske, men sådan stiller man det op.

Hans Jørgen Lassen

Karnov skriver i noten til § 68 bl.a.:

"Bestemmelsen er til hinder for, at personer, som ikke er medlemmer af folkekirken, pålægges den særlige kirkeskat, jf. herved kap. 3 i loven om folkekirkens økonomi. Bestemmelsen er ikke til hinder for, at ikke-medlemmer af folkekirken indirekte kommer til at støtte folkekirken gennem det i grl § 4 hjemlede statstilskud."

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Den centrale bestemmelse, hvor religionsfriheden klokkeklart fastslås, finder man nu i grundlovens § 67"

Tak for korrektionen, Hans Jørgen. Det er ubestrideligt sandt, at § 67 er ganske central.

Jeg mener dog, at tilståelsen af religionsfrihed er dobbeltsidig. Det ene er, at borgere tilstås frihed til "gudsdyrkelse" (§ 67). Det andet er, at øvrigheden afstår fra at praktisere religionstvang, hvilket jeg mener er et af kernepunkterne i hvad der pt. er § 4.

Religionsfrihed i en situation hvor mere end 99% af befolkningen regnedes for statskirkens fåreflok, kunne næppe praktiseres på anden vis en via stats/kongs-religionens ophævelse, og/eller statsinstitutionens kontinuitet under nye religiøse doktriner.

At forestille sig, at statskirken fortsatte som statskirke, ville ikke afstedkomme nogen form for religionsfrihed i sig selv. Tværtimod.

Leo Nygaard

Hans Jørgen - Sådan læser jeg også §67.
Men hvis "gud" ikke er diverse andre guder, men kun den eneste ene, er det forkert.
Det mener Heinrich sikkert.

Heinrich - Du forklarer stadig ikke meningen med, at kirkeskatten er et særskilt beløb i skatteberegningen.
Det er et centralt punkt for mig.
Min tolkning af §68 beror nemlig på, at kirkeskatten eksisterer særskilt. Omvendt, gjorde den ikke det, er din sammenligning med skolevæsenet (og alle andre fælles samfundsaktiviter) korrekt.

Problemet i vores gentagne debat om grundloven er, at nutidige mennesker ikke umiddelbart kan læse teksten, ifølge dig, men at teksten skal udlægges som "de viise fædre" mente det.
Understreger behovet for en ny, så vi kan tage den alvorlig og undgå den slags uklarheder og "brud"

Er det for meget at bede om, at du fatter dig i korthed og koncentrerer dig om kærnen istedet for at komme så langt omkring.

Den bemærkning 13.25 forstår jeg ikke. Er det en fejl ?

odd bjertnes

Der er en beklageligt rigid opfattelse løs af, at det skulle være totalt utænkeligt, at et regime havde 'autonome' størelser i sit system.
Når det autoritære venstre fremfører, at Rebel & co. 'bare skal klappe hælene sammen', få klippet deres hår, stå og makke ret, så skyldes det denne misforståelse.
Det er utvivlsomt stadig en gåde for mange hvad venstrefløjen laver i brechen for Indre Mission og Jens Karlsens Sekt i Bradderbølle, men de må nok ikke sige bagtanken ligeud for PET :-D.
Faktisk er regeringen, som det er, pr. definition indforstået med Folkekirkens beslutninger - på samme måde som en sofavælger er indforstået med den sejrende regering....
Tror man andet har man misforstået rollefordelingen, - men den er da også 'usandsynlig' for banal magt-udvekslingstankegang. Men altså trods alt tænkt på et tidspunkt - og ikke af idioter ^^.

Martin B. Vestergaard

Leo Nygaard:
“Kirkeskatten er et særskilt medlemskontingent, som angiveligt kun dækker 60 % af økonomien og som blev indført i ca 1920."
Hvor har du det tal fra? det jeg kan finde er 14-15% hvoraf en del er betaling for civilregistrering.

I 2010 var ca. 75% af indtægterne kirkeskat, ca. 10% var andre indtægter, bla. lejeindtægter, og de sidste 15% var fra finansloven, incl. betalingen for civilregistrering.

Jeg er som kristen og ikke fodboldinteresseret med til at betal både til fodbold og både kristne og ikke kristne trossamfund som jeg ikke er medlem af.

Denne artikel handler i bund og grund ikke om økonomi men om hvorvidt staten skal blande sig i folkekirkens indre anliggender, og hvad en sådan indblanding kan medføre.

En del har argumenteret for at statens tilskud skulle være grundlag for statens ret til indblandingen, andre at det er grundloven. Hvis kirkejurister mener at grundloven kan bruges til at gennemtvinge en bestemt teologisk holdning i folkekirken så mener jeg at grundloven bør laves om og kirken adskilles helt fra staten. Teologi og tro må aldrig blive et statsanliggende, bortset fra at sikre religionsfriheden.

Heinrich R. Jørgensen

Den nuværende grundlovs (1953) § 68 svarer ikke helt til tidligere grundlove. 1849 grundlovens § 82 oplyser, at ingen er pligtigt til at betale til anden gudsdyrkelsen, end sin egen. Man skal dog godtgøre medlemskab af et andet troessamfund (underforstået: som man bidrager til), da man ellers må betale til et andet aspekt af kultus-ministeriets resort, nemlig skolevæsenet.

Leo Nygaard

Ups - der kom uorden i rækkefølgen,

Karnovs note er interressant. Sidste punktum kunne læses som en utilsigtet virkning af, at kirkeskatten ikke slår til.
Videre, at § 4 og 68 strider mod hinanden !

Leo Nygaard

Vestergaard - Jeg referer andenhåndsviden fra andre artikler fra de sidste år.
Beklager, hvis det forholder sig anderledes.

Hans Jørgen Lassen

Leo,

"Gud" i § 67 kan være en hvilken som helst gud, den kristne, den jødiske, den muslimske, og hvad der nu ellers findes på det religiøse gedemarked.

I øvrigt lød nuværende § 68 oprindeligt sådan:

"§ 82.
Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen; dog skal Enhver, der ikke godtgjør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, til Skolevæsenet svare de til Folkekirken lovbefalede personlige Afgifter."

Heinrich har i øvrigt nævnt det før. Enten betalte man til folkekirken eller til et andet (anerkendt!) religiøst samfund, eller også måtte man betale til skolevæsenet.

Det kan jo forekomme en smule kuriøst i 2012.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Du forklarer stadig ikke meningen med, at kirkeskatten er et særskilt beløb i skatteberegningen."

Jeg har ikke umiddelbart andet bud, end at det har at gøre med omlægningen fra tiende til indkomstskat. Dette sker over periode 1903-1915; eller med to andre kronologiske målepinde: Umiddelbart efter Systemskiftet, til og med grundlovsændringen der sker i 1915.

Efter påskekrisen i 1920, kommer der kort efter et folketingsvalg (22. juni 1920). Da afløser en VK regering en SD+RV regering. I de følgende år sker der ganske meget mht. folkekirken. Kultusministeriet nedlægges, et kirkeministerium oprettes, og meget andet.

Jeg har alene overfladisk kendskab til dette virvar og misk-mask af begivenheder. Jeg aner ikke hvad der lå bag, i form af motiver o.a.

Hvad der kan ses er, at 1915 grundloven gør det muligt at opfinde en kirkeskat.

De tidligere grundlove har enslydende tekst.

1849, § 82:
"Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen; dog skal Enhver, der ikke godtgjør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, til Skolevæsenet svare de til Folkekirken lovbefalede personlige Afgifter."

1866, § 77:
"Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen; dog skal Enhver, der ikke godtgjør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, til Skolevæsenet svare de til Folkekirken lovbefalede personlige Afgifter."

Der er en markant ændring i 1915.

1915, § 75:
"Ingen er pligtig til at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen."

I 1953 sker der formodentligt udelukkende en sproglig revision (pga. retskrivningsreformen 1948) (tre ændringer).

1953, § 68:
"Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen. "

Jeg må dog skuffe dig, og erklære mig enig med Karnovs kommentarer. Der er legitimt for statsmagten at smide penge i retning af folkekirken (med hjemmel i GRL § 4). Lovgiverne har hjemmel til at understøtte folkekirken, som de finder det forstandigt. Lovgiverne kunne også vælge at understøtte andre "kirker", hvis de ønskede det. Det fremgår eksplicit af forarbejderne til paragraffen, at en sådan mulighed foreligger.

At lovgiverne udfaser tiendeordningen, har langt videre konsekvenser end spørgsmålet om befolknings pekuniære bidrag. Der er også en større formue, der er kirkens, og er hensat til bygningernes vedligehold o.a. Denne formue "konfiskeres" af staten i 1920'erne, mener jeg, ligesom folkekirken ved samme lejlighed i praksis bliver statskirke igen.

Politikerne fjerne indtægtsgrundlaget, og siden konfiskerede formuen. Uden indtægt og formue, så er der kun nådens brød tilbage, på de vilkår der dikteres af politikerne.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Men hvis “gud” ikke er diverse andre guder, men kun den eneste ene, er det forkert."

De Oplyste lovgivere i 1849, havde næppe hverken nisser eller rotter på loftet. Den "Gud" de henviste til, kan næppe været andet end Oplysningstidens forståelse af det abstrakte begreb "Gud". Et gudsbegreb, der er hinsides det kvantificerbare. Der var ikke præcis én gud, med udelukkende "Gud".

Seriøse teologer vil medgive, at jøder og muslimer der henviser til en gud, henviser til samme begreb. De mere lødige kristne trossystemer tilslutter sig. Det gælder bl.a. den katolske kirke, der officielt har dekreteret dette som (også deres) sandhed. Der er ingen jødisk, kristen eller muslimsk gud -- det er samme begreb de henviser til. Dette abstrakte begreb er ej heller mandlig eller kvindelig, og har ikke genitalier. Idéer har ikke genitalier.

Derimod har ord der henviser til begreber ofte et genus, altså et grammatisk køn, med mindre sproget er kønsløst. Hvis man f.eks. kategoriserer alt godt som maskulint, er begrebet gud følgelig maskulin, naturligvis. Hvis det feminine (eller via sprogforbistring: det feline) betegner alt det der er skidt, er det kattens til jammerlighed med den feminitet. Alt der misforstås, mistolkes og anden måde ganske enkelt ikke duer og er underlødigt, kan man have en velbegrundet mistanke om, må være bærere af feminine karakteristika. Den nok så berømte penis-mis-undelse handler vist om ærgrelsen over at ikke alle naturligt er udstyret med lederstav, men at et vist køn er notorisk uegnet til noget som helst værdigt.

Jeg tillader mig at gentage en væsentlig pointe, der hverken er eufemisk, polemisk eller abstrakt: "Vi holdes alle for nar".

Communistiske samfund behøver jo næppe at blande sig nævneværdigt i evt. at modvirke evt. homosexualitet.
----------------------------------

Det var nok bedre at gøre mere for communisme,

fordi andetkønsretteheder, heteroseksualiteter, er jo alligevel almindeligst,
er for de fleste mennesker, jo ofte endnu mere oplagt end communisme;

Robert Ørsted-Jensen

Heinrich's anvendelse af 'kultus' virker på mig som et desperat forsøg på at sammensmelte kutur, religion og endog uddannelse i det hele taget til en enhed - abstrakt nonsens!

Robert Ørsted-Jensen

Ikke mindst når man forfægter dette som værende en nærmest allestedsnærværende og uforanderlig samfundsmæssig faktor - eller ideal uforanderlig - og grundlovens fædre som vise mænd (jeg har i min tid mødt et par af dem der var med på den seneste ændring - de var sgu ikke særlig vise) - hvad også synes at være tilfældet - så synes man for alvor på vej over i galimatias i rendyrket form. Omend der synes at ligge lidt gammelkonservativ nationalisme her Gud konge og fædreland - og den slags er sgu mere en galimatise - det er faretruende!

Robert Ørsted-Jensen

Så fattter jeg i øvrigt ikke hvorfor erklærede kristne - insistere på - ja er ligefrem ved at gå i svime over tankenm om af være en del af en statsinstitution. Tror man virkelig ikke så meget på sig sin egen ideverden at man tør lade den gå på egne ben? Religiøse/åndelige følelser er en del af den menneskelige natur og og ikke noget man hverkan kan eller bør dekretere ud af virkeligheden. Der er to elementer ved enhver religion som jeg har problemer med -

1. Underkastelsen under påståede højere magter (som naturligvis altid viser sig at have mindst en jordisk repræsentant. Religion tenderer oftest mod at understøtte subalternitet, tanketom hengiovelse er ofte advokeret - i modsætning til det frie mennesker og den frie tanke. Dermed er religiøsitet den væsentligste næringsgiver til totalitære samfundsordninger. Efter devisen du skal 'lyde din mester' - din 'guru' - 'din gud' - og dermed 'mig' - hans nærmeste jordiske repræsentant.
2. Flugten til illusionernes verden og dermed accepten af den virkelige verden fra forarmelsen. Vi ner her for at gøre verden bedre og det gør vi ikke ved at flygte ind i illusionernes verden.

odd bjertnes

Tager lige den her : Robert Jensen : 'Så fattter jeg i øvrigt ikke hvorfor erklærede kristne - insistere på - ja er ligefrem ved at gå i svime over tankenm om af være en del af en statsinstitution. Tror man virkelig ikke så meget på sig sin egen ideverden at man tør lade den gå på egne ben?'.

Jeg tror ikke ret meget, så mig kan man bilde hvad som helst ind ....
Men jeg vil antage, at det mest er 'andre mennesker', man i den sammenhæng er bekymret for at lade rende rundt på egne ben.
De laver altid ulykker om ikke andet efter Morphy-lovmæssighed, misforstår hvad der overhovedet kan misforståes, og krejler med alt der kan krejles med.

Det med 'statsinstitutionen' skyldes, at kristendommen alment har en ideologisk interesse i ikke at have økonomiske eller merkantile mellemværender og engagementer.
Plus at det er et ok moralsk grundlag at forpligte en regering på.
Også selvom der velbeskrevet ikke findes noget som helst åndsliv, som magten ikke kan forpligte sine undergivne på. Jeg går i den argumentation ud fra, at vi ikke opfatter magthavere som kunne være i en rolle som 'folkets' undersåtter. Hvis de er det er de ikke magthavere.

Heinrich R. Jørgensen

Robert,

det første aspekt ved "religion" du har vanskeligheder med (underkastelse), er et aspekt/en tolkning der introduceres i 1530'erne.

1953 grundlovens fædre og mødre har jeg aldrig hævet var vise. Ingen indicier peger i den retning. Jeg henfører i 1849 grundlovens fædre.

En af disse fædre er historikeren Caspar Paludan-Müller. Det er mit indtryk, at han var mere end almindeligt velbevandret i sit fag, for at udtrykke det mildt. En betegnelse som nestor ville næppe være malplaceret.

Hvis der er blot den mindste smule faghistoriker i dig, ville du læse i den flere gange omtalte "Beretning...", bind II, spalte 2510, hvor han redegører for religionsbegreb og religionens rolle. Du vil kunne.observerer, at mine udsagn om emnet, er direkte taget fra mandens udsagn. Hvis Caspar Paludan-Müllers udsagn var galimatias, er mine gengivelser ditto. Sjovt nok har jeg ikke bemærket i det omtalte værk, at hans udsagn anses for galimatias, fantasteri eller løgn.

Er du seriøs og vederhæftig, så undersøger du min påstand. Det drejer sig mindre end to sider.

Jesper Wendt

Heinrich, du kender jo alternativet, og sådan bliver det jo nok. Når der er nok af os, så vil vi kræve vores frimærke. Det havde dog været galant, hvis disse guddommelige kristne, gav plads til andre. Men hvad, deres gud lader et barn dø af sult hvert 6 sekund, rationale er åbenlyst ikke hans stærke side, eller tilhængernes. Det svarer lidt til at tilbede Hitler, men det er set før.

Robert Ørsted-Jensen

Heinrich

underkastelse er et aspekt af alle religioner, omend den er en smule mere skjult i visse former for buddisme (men den er der fandme og io praksis handler den altid om at man skal underkaste sig en eller ande jordisk autoritet, en guro, en mester en præst eller hvad ved jeg). Men det er endog et særlig stærkt aspekt af den romersk katolske kirke så kom ikke med det der med 1530'erne, Heinrich, for det er noget sludder. Pavemagten var i flere perioder tæt på og forsøgte endog at oprette den totalitære stat med absolut underkastelse af alle undersåtter.

Nej jeg har ikke læst Paludan-Müller og har heller ikke mulighed for det hvor jeg er nu, ikke mindst da mine bøger om lige netop grundlovens historie stadig er pakket væk i kasser. Men jeg kan se nå jeg ser noget der er statisk og det er det her, det er statiske påstande, noget med at den givne orden er historians endmål. Det er muligvis Hegel inspireret nonsens om at den gældende orden var historiens endepunkt - men nonsens er det.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg har nyheder til dig Heinrich, historien sluttede ikke i 1848, end ikke som Fukuyama på et tidspunkt fantaserede om - i 1989. Historien har fluttet sig violdsomt siden 1848, en folkekirke er omend en du mere unødvendig end kongemagten. Fællesskab omk alle former for uddateret kult er ikke nødvendig for at et samfund kan fungere som en helhed.

Robert Ørsted-Jensen

Det eneste vi har brug for er fællesskab om de grundliggende principper som er skitseret i menneskerettighedserklæringen og respektenb for demokrati and anderledes tænkende.

Robert Ørsted-Jensen

Det fremgår i øvrigt af mine opslagsværker at Caspar Paludan-Müller var stærkt påvirket af netop Hegel, så nu er jeg på hjemmebane, og har givert ret i mine formodnin ger om at han ligesom sion lærermester så sig selv som levende i den bedste og højeste af alle verdener - altså Gud konge og fædreland

Robert Ørsted-Jensen

Det er i øvrigt skørt at omtale nogen som vismænd - var er alle bare menneskler med begrænsninger og styrkesider og de færreste kan spå - for det er som selv salig Storm P engang sagde - "vanskesligt at spå - især om fremtiden"

Heinrich R. Jørgensen

Robert,

tillykke med, at du har din viden fra opslagsværker.

Jeg har givet dig en kilde, digitaliseret og tilgængeligt online. Sølle to sider, og du kan ikke overkomme at læse det.

Tjah, andre er mindre angste for opnå ny viden og indsigt. Jeg har læst hele værket (med stor fornøjelse), og udvalgte dele adskille gange. Processen tog livet af mange af mine for-domme. Det er ligeledes glædeligt, da jeg netop ikke er tilhænger af noget statistisk verdensbillede, men konstant forsøger at mindske egen uvidenhed og uoplysthed.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Der er ingen jødisk, kristen eller muslimsk gud — det er samme begreb de henviser til."

Det er ganske rigtigt, at de mere eller mindre er variationer over samme tema, men de er dog forskellige. Disse religioner har jo også fælles udspring og kommer fra samme kant af verden.

Den jødiske gud var klart en person, oven i købet ganske nidkær. Han slog folk ned for fode, hvis de mishagede ham, og hjalp på den anden side også i nødens stund, hvis man fulgte hans regler. Han var af samme type som de nordiske og græske guder. Han var (og er) en gud, som man kan og skal ofre til, jf. omskæringen.

Den kristne gud er en mere diffus størrelse, men i hvert fald ikke en grusom hævner, der straffer folk for et godt ord. Hvad de kristne, især i vore dage, mener med ordet "Gud", er fuldstændig tåget.

Thomas Aquinas beskæftigede sig meget med gudsbegrebet, idet han med rette indså, at der her lå et problem. Man kan næppe påstå, at han løste det.

Men selv Aquinas mente, at ordet refererede til en realitet af en slags, noget virkeligt eksisterende; problemet var: hvilken.

Robert Ørsted-Jensen

Da jeg ikke befinder mig i Danmark og med det meste af mit egen bibliotek pakket ned er der ligesom ikke anmdre muligheder. Men hvad er der i øvrigt galt med opslagsværker?

Men Hegel ved jeg en del om og jeg må sige at anskuet med en hegelianske øjne giver din snak for første gang mening for mig, men det bliver det så sandelig ikke bedre af.

Robert Ørsted-Jensen

så må jeg i øvrigt sige Heinrich, at jeg ikke har set at du har lagt noget link ind, hvis jeg havde bemærket det ville jeg selvsagt have læst det

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvad er det særligt, du finder fortrinligt i Paludan-Müllers udtalelser?

Det var formodentlig ikke dette:

"Familielivet forekommer mig saa væsentlig at være af religiøs Art, at det bliver et stort Spørgsmaal, om det kan staae urokkelig fast paa anden Grundvold end Kirkens."

Måske dette:

"Vil Staten imidlertid opgive Kirken, bør den ikke gjøre det eensidigt som Grundlovsudkastet, men heelt og fuldstændigt..."

"lad den danske Kirke saa meget hellere gaae sin egen Vei; dens indre Livskraft, dens evigt gyldige
Princip skal nok vide at gjøre sig selv gjældende. Kirken kan, naar Alt kommer til Alt, snarere undvære Staten, end Staten Kirken."

"Det er af disse Grunde, jeg ikke kan billige Udkastets § 2. Jeg troer, at denne Paragraph kan uden Skade ganske bortfalde..."

Men som bekendt ville flertallet det anderledes end Paludan-Müller. Resultatet blev en kirke, der stadig var forbundet med staten og nærmest en del af den. Så det blev altså ikke hans tanker, der sejrede.

En af opponenterne, der besvarede Paludan-Müllers indlæg, var Tage-Müller, der bl.a. udtalte:

"Jeg for min Part tilstaaer gjerne, at jeg ikke vilde have havt Noget imod, at man havde beholdet det gamle hjemlede Udtryk „Statskirke"; jeg vil vist ingenlunde, at dermed skulde forbindes et Begreb i hele det Omfang, som Kongeloven antyder, men jeg troer ei heller, at Ordet medfører et sneverhjertet Begreb, naar man ikke vil have, at Kirken og et bestemt kirkeligt Samfund skal løsrives fra Staten, og
naar man vil, at den lutherske Kirke, hvis vigtigste Bekjendelsesskrift er den augsburgske Confession, skal staae i anden Forbindelse med Staten, end andre ogsaa anerkjendte Religionsfamfund. Jeg maa
være af den Formening, og vil vistnok bestandig vedblive at være af den, at Forbindelse mellem Staten og Kirken bør der være;"

Hans Jørgen Lassen

PS. Og det blev altså noget i retning af Tage-Müllers synspunkter, der vandt i sidste ende, ikke Paludan-Müllers.

Robert Ørsted-Jensen

Heinrich
Jeg har nu været igennem tråden og forstår at det er de der link til ting du har skrevet andetsteds du tænker på. Jeg prøvede en af dem og fandt bare en anden streng hvor du havde diskuteret med andre om dette eller lignende. Jeg kan kun sige at du fuldkomment ret i at jeg ikke har lyst til at lede rundt i dine tidligere indlæg for at finde dine guldkorn.

Robert Ørsted-Jensen

Ok nu har jeg vså læst det Heinrich - og mange tak for hjælpen Lassen - og nej jeg ser heller ikke guldkornet. Paludan-Müller i øvrigt også teologisk uddannet.

Uanset at 'Fleerheden af det danske Folk befinder sig' i Folkekirken er det stadig ikke nogen begrundelse for at kirken skal administreres af statstjenestemænd og et kirkeministerie

Robert Ørsted-Jensen

I øvrigt mener jeg ikke 1848 grundlovens fædre var mere vise en dem der kom efter - de er allesammen mennesdker og i 1848 troede man også at man havde nået hbistoriens endemål og guds mening med mennesket

Hans Jørgen Lassen

Robert O. Jensen skriver:

"i 1848 troede man også at man havde nået historiens endemål og guds mening med mennesket .."

Gjorde man virkelig?

Jeg kan da nævne én, der ikke gjorde: Karl Marx.

Hans Jørgen Lassen

Men i øvrigt er jeg enig med dig i, at Heinrichs klippefaste, ja nærmest religiøse forestilling om, at netop disse 152 mænd, der i 1848-49 diskuterede grundlov, skulle være mere viise end alle andre, både før og især siden, er højst eksotisk.

Robert Ørsted-Jensen

Nu tænkte jeg ikke ligefrem på Marx, men på grundlovens fædre og hegelianerne i tyskland. I øvrigt var Marx knapt kendt i 1848.

Hans Jørgen Lassen

Jeg ved ikke, om disse 152 mænd mente, at historiens højdepunkt var nået. Jeg har kun kendskab til ganske få af dem, og det kun overfladisk (Grundtvig, Ørsted).

Robert Ørsted-Jensen

Nej men det var meget tidsånden - helianismen var meget strækt repræsenteret og det var ikke kun Paludan-Müller. Du kan også se det i den måde man byggede på, men byggede for evigheden

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan nu ikke se noget hegeliansk præg i grundloven, og det ville da også ligge f.eks. Grundtvig temmelig fjernt.

I det indlæg af Paludan-Müller, som Heinrich henviser til, er der heller ikke tydelige spor af den ærværdige Hegel.

P-M ønsker så afgjort at bevare en statslig kirke, meget som tidligere, men vist nok mindre tvangspræget, mindre diktatorisk.

Kan det ikke lade sig gøre, fordi flertallet ikke ønsker det, da bør båndene mellem stat og kirke kappes fuldstændigt, efter hans mening.

Enten - eller, synes at være hans standpunkt.

Det endte som bekendt med en mellemløsning, både - og, subsidiært hverken - eller.

Leo Nygaard

Tilbage til nutiden og videre ind i fremtiden.

Religiøsitet er en privat sag. Institutionen folkekirken burde derfor også være det.

Derfor væk med påvirkningen fra middelalderen og den 160 år gamle grundlov.
Frihed og ansvar til folkekirken, som flere og flere præster slutter op om i protest mod den aktuelle dominans fra stat, folketing og minister.
Flyt de verdslige opgaver til kommunekontoret for at fjerne den økonomiske sammenblanding.

80% af befolkningen er medlem, er ofte argumentet fra modstander side. Derfor oplagt at gennemføre folkeafstemning om adskillelse.

Ud af den historiske sump, mine herrer, hvis udviklingen skal påvirkes.

Robert Ørsted-Jensen

Nej Lassen, men Heinrichs tankegang udeviser spor i den retning. Jeg kan i alletilfælde forstå hvad han siger/skriver når jeg anskuer det fra den vinkel, ellers er det mig umuligt at fatte hvad det er han advokerer. Jeg forstå han mener det skyldes min manglende begavelse eller sådan noget i den indretning, og det er da muligt, men så er han npok på herrens mark med det store flertal af danskere.

Men når alt kommer til alt må vi nok bare erkende at vi næppe blive enige med Heinrich på dette punkt. Mit forsøg var baseret på at jeg ganske enkelt ikke fattede hvad det var han talte om, og det gjorde mig nysgerrig. Det kan jo ikke udlukkes at han siger noget vigtigt, men bare har problemer med at formulere det på et sprog jeg fatter. Men trods gentagne forsøg har jeg kunnet lokalisere noget nyt og vigtigt her. Det synes snarere at trække i retning af at - 'hvor var de dog kloge og forudseende dengang og lad nu derfor alt være som det er'.

Men en sådan tankegang ignorer den virkelighed vi står i på alle afgørende punkter. Der er ganske enkelt ikke ret meget af Danmark 1848 tilbage idag. De der grundlovsfædre ville falde døde om af shock hvis de så Danmark anno 2012. Det er det vi skal forholde os til snarere end deres påståede fremsynede visdom. En påstand som endnu synes ganske ubegrundet - selvfølgtelig var de bagevede og vidende for deres periode men det betyder sgu ikke at deres tanker er eviggyldige.

Hvad tror I de - der vise mænd fra 1848 ville have sagt til homoseksuelle forhold? Hvad ville de have sagt til det faktum at en fantastisk stor mængde danskere (endog måske mere end halvdelen af folkekirkens medlemmer) tror på reinkarnation? At en stor procentdel erklærer sig som Buddister, at vi har en mængde indvandrere fra muslimske lande og endnog danskere der har konverteret io alle mulige retninger osv osv. Bare for at nævne et par ting. Så er der det forhoild at det nærmest var umuligt at forestille sig at nogen offentligt ville erklære sig som ateister? En umulig tanke dengang, og da især når vi taler om store dele af befolkningen. Det her var ikke for dem et spørgsmål om at give plads til folk der erklærede sig ateister, det var et spørgsmål om en vis tolerance overfor forskellige protestantiske retninger - ikke andet.

Vi bør have en forfatning der passer til det 21 århundrede ikke en der sidder fast i det nittende århundredes tankegang og forestillinger.

Det er ikke for mig noget med at være imod religion eller for ateisme eller lignende, der skal være plads til alle synspunkter og vi ikke kan tillade os at favourisere nogen trosretning eller livsopfattelse.

tjae, mange mener jo at der er næppe mange årsager til at protestere mod homoseksulle, for de forsvinder jo alligevel, på sigt.

Robert Ørsted-Jensen

Og jo Paludan-Müller var heglianer over en kam, det kan du finde og downloade adskillige faglige artikler der dokumenterer her på nettet, ud over det så står der også ret meget om hans heglianisme i den store.

Hans Jørgen Lassen

Ja, som tidligere nævnt, så har jeg aldrig forstået, hvorfor Heinrich mener, at netop disse 152 mænd, for mænd var det jo, har fundet lyset, og fundet det én gang for alle. Alt hvad der fulgte efter dem, er efter Heinrichs opfattelse (som han har fremført i en del år) ren og skær degeneration, bedrag, svindel og humbug.

Vi ser her bort fra, at disse 152 var uenige om mangt og meget, så man må lige finde frem til heltene blandt dem, de virkeligt kloge, og så de lidt mindre kloge.

Men, i forlængelse heraf, så har jeg Heinrich mistænkt for at plukke det ud af "Forhandlingerne ...", som han selv finder mest fascinerende - også selv om det ikke blev de synspunkter og tanker, som slog igennem i resultatet, i den endelige grundlov.

Jesper Wendt

Jeg har svært ved at se et konkret argument fra Heinrich for bevarelsen, at sige folk ikke er belæste nok, er ikke et argument.

I den anden tråd blev vi ikke enige, og det gør vi heller ikke her. så længe der ikke er noget fornuftigt argument, så kan du højst holde varmen ved de værker.

Faren ved at læse, er at de objektive sanser lider skade.

Det er muligt det bør skinne igennem for ligesindede, men i så fald, så må du affinde dig med at festen bliver lukket.

Leo Nygaard

Heinrich - Du kan kaste lys, ved at bekræfte følgende :
- Du er ateist.
- Du mener at stat og kirke skal skilles.
- Du har en historisk interesse og indsigt, der forstyrrer din meningstilkendegivelse om det nutidige.
På forhånd tak.

Robert Ørsted-Jensen

Leo Nygaards spørgsmål demonstrere at Heinrich har betydelig vanskeligheder når det gælder begrebet kommunikation af ideer og synspunkter.

odd bjertnes

Det havde dog været galant, hvis disse guddommelige kristne, gav plads til andre. - skriver Jesper Wendt.

Verdensfjernt... eller bevidst ondsindet ?
Alle flygtningestrømme i verden som overhovedet har kapital til selv at bestemme retning og fart, bevæger sig mod den kristne verden - og bliver ikke afvist, selv, som i de nordiske lande 1970-2010 ihvertfald, når det er helt fornuftsstridigt at modtage dem, og der kun findes godheds-argumenter derfor.
Check Saudi, check Japan for sammenligning.De kunne aldrig finde på at give en flygtning opholdstilladelse. Overhovedet.

Hvad er det så er for nogen anderledes, Jesper synes skal tilgodeses af de guddommelige kristne, som ikke selv ved de er det, men hvis du siger det ?
Øje-for-øje-tand-for-tand-paganerne ?
Vi ved det ikke. Men vi ved at han ikke kan lide menneskenes skrammel-gud. Det billige skidt.

Sider