Læsetid: 5 min.

Homo-ægteskaber truer stat og kirke med skilsmisse

Regeringen har nok lovet mere, end den kan holde, når den har stillet giftelystne bøsser og lesbiske kirkebryllupper i udsigt allerede til sommer. Det fremgik af Folketingets høring om ligestilling af homo- og heteroseksuelles ret til at ægte hinanden ved folkekirkens alter
Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Tine Sletting

15. maj 2012

Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.

Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:

»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«

Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.

At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.

Tornebestrøet vej

Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.

Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?

Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:

»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«

Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:

»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«

Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.

Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«

Tidehvervsk bifald

Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:

»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«

Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«

Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:

»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«

Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:

»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«

Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.

Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.

For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.

Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.

Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:

»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«

Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.

Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.

Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.

Hvor mange biskopper?

Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«

Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.

Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«

Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«

Det fik Information til at spørge:

Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?

Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«

Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:

»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«

Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.

Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:

»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«

Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Leo Nygaard

Bjertnes - Er der noget der kan bringe mit pis i kog, er det religiøse mennesker, der mener de har eneret til godheden.
Og - den kristne verden ? Den er meget andet.
Der er præster, der ikke står med åbne arme og der er ukristne, der er barmhjertige samaritanere..

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"hvad er det særligt, du finder fortrinligt i Paludan-Müllers udtalelser?"

Hans omfattende historiske viden og erfaring, gør hans udsagn fra folketingets talerstol i forbindelse med grundlovsarbejdet. Hans analyse og kommentarer er en guldgrube af indsigt.

Han kommenterer først svaghederne ved den foreslåede (ændrede) tekst .

"Udvalgets Indstilling til § 2 forekommer mig ikke at være nogen meget heldig Omarbeidelse af Grundlovsudkastet, thi dette opstiller et vvirkelig nyt Princip, der bliver uklart i Udvalgets Fremstilling. Naar Udkastet erklærer den evangelisk-lutherske Kirke for Folkekirken, saa angiver det tillige, hvad dette Ord betyder, ved at definere det som den Kirke, hvori Fleerheden af det danske Folk befinder sig. Kirken skal altsaa ikke længere være
Statskirke, men et af Hensyn til Folkemassen begunstiget Samfund, og hermed stemmer det ganske, at Kirken efter Udkastet „nyder Understøttelse af Staten", thi dermed er det udtalt, at det kun er pecuniair Understøttelse, Staten er forpligtet til at yde den, fordi og saalænge Fleerheden af Folket holder sig til denne Kirke. Deri er idetmindste Klarhed og Følgerigtighed; det er en fast Gjennemførelse af Statsprincipets Almagt."

Han har ganske ret. Den oprindeligt foreslåede tekst ville afgjort have været af foretrække.

Han kommenterer dernæst, at ordet "folkekirke" ikke gives en definition iflg. det ændrede tekstforslag, er at forholdet mellem statens understøttelse af folkekirke ikke klarlægges.

"Naar Udvalget derimod beholdeer Ordet „Folkekirke", men bortkaster dette nye, hidtil i Lovsproget ukjendte Ords Forklaring, saa bliver man uvis om Ordets sande Betydning. Det skal fortolkes, men uden at man giver nogensomhelst Veiledning til denne Fortolkning; og skal det fortolkes, saa maa det naturligviis være i Overeensstemmelse med Grundlovens eget Sprog, thi en almindelig Sprogbrug har endnu ikke hjemlelt dette Ord Borgerret i Danmark. Paa Enkeltes Mening om Ordets sande Omraade kan det jo ikke beroe. Men Grundlovenhar kun eet Ord til, som her kan komme i Betragtning, nemlig Ordet Folkething; det er vel ogsaa et nyt Ord, men hvis Betydning efter Sagens Natur ikke er de Tvivl underkastet, som Ordet Folkekirke. Folkething er et Thing, hvor Folket som en numerisk Samling af alle Enkelte skal repræsenteres, altsaa maa vel Folkekirke med samme demokratiske Betydning opfatte Folket som Masse, ikke som Menighed. Men er dette Udvalgets sande Mening, da har det ikke gjort vel i at opgive Udkastets Definition af Begrebet Folkekirke; thi dette er derved blevet uklart, og det blotte Hensyn til, om jeg saa maa siges den stilistiske Hensigtsmæssighed er ingen tilstrækkelig Grund til at udelade de indholdssvære Ord: „som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig. " Sagen selv er altfor vigtig, til at man ikke paa dette ene Sted skulde indrømme en Afvigelse fra den strenge Lapidarstil, Udkastet i det Hele beflitter sig paa. Lige ledes er det en Fordunkling af Udkastets klare Tanke, naar Udvalget sætter „understøttes" istedetfor „nyder Understøttelse", thi hvad bliver saa Meningen? Skal man tænke paa nogen anden Understøttelse end den pecuniaire? Maaskee paa Kongelovens Tilsagn, om vældig Haandhævelse? "

Også her har han ret. Nutidens tågesnak er en grotesk parodi på sort snak a la Erasmus Montanus.

Dernæst er emnet selvejet.

"Og hvad mener da Grundloven om Kirkens Eiendomsret til det hidtilværende Kirkegods? Disse
Spørgsmaal bør i Grundloven selv finde deres Besvarelse; det er derpaa, det kommer an, thi det er kun den, der kan binde Fremtiden, ikke Udvalgets Hensigt og Mening med de valgte Ord. Man fristes iøvrigt til at troe, at Udvalget vvirkelig har tænkt paa mere end den pecuniaire Understøttelse, thi ellers er det vanskeligt at forene dets Indstilling til § 2 med den nye § 66 d, som det selv har bragt i Forslag. Denne nye Paragraph indeholder netop en Sanction af Kirkegodsets hidtilværende Bestemmelse, medens Udvalgets § 2 idetmindste kan forklares som om den gik ind paa den Tanke, der aabenbart ligger i Grundlovsudkastet — den Tanke, at da Kirken hidtil har vedligeholdt sig ved egne Midler og jo ikke kræver nogenny eller anden Pengeunderstøttelse af Staten, saa maa den Under-
støttelse, § 2 tilsiger Kirken, for Fremtiden forudsætte Sæcularisation af Kirkens hidtilværende Indtægter, idetmindste en Sæcularisation i
Ideen, det seent eller snart kan blive af uberegnelige Følger for de vvirkelige Forhold"

Kiirkens ejendomme blev i 1920'erne konfiskeret af staten. Igen -- han fik ganske ret i sine dystre anelser.

Videre til klarlægning af begreber som "religion" og "kirke", og sammenhænge mellem monark, kongelove osv. Endvidere tales om, at begrebet "luthersk-evangelisk kirke" er varm luft.

"Det er dog ingenlunde min Hensigt med disse Bemærkninger at tage Parti for Grundlovsudkastets § 2 i og for sig. Tvertimod kan jeg ikke uden Æugstelse for de Følger, denne Paragraph kan
saa for Staten selv, gaae ind paa dens noksom tydelige Mening. Udkastet modisicerer ikke den hidtilværende Tilstand, men det stiller sig paa et ganske andet Standpunkt. Kongeloven og danke Lov
tale ikke om Kirken, men om Religionen; de fremstille denne som en høiere Magt, hvorunder Staten i sin Konge skal bøie sig, men de lade Kongen fri Haand over de kirkelige Indretninger, gjennem hvilke Religionen skal tage Skikkelse i Menigheden. Grundlovsudkastet derimod taler slat ikke om Religionen, og kun om Kirken for-
saavidt dens Tilhøreres store Antal kræver en særlig Opmærksomhed fra Statens Side. Udkastet paalægger ikke Staten nogen Forpligtelse til at haandhæve en bestemt Religionsform eller til at affordre de Lærere, der ansættes til Religionens Tjeneste, en Troesbekjendelse. Den kan neppe engang siges at have en grundlovmæssig Ret til at forlange dette, thi om det ogsaa maa ansees som selvforstaaet, at Lærerne skulle høre til det Samfund, Udkastet kalder „den evangelisk-
lutherske Kirke" saa er dette Begreb ikke et bestemt, saa at man kan vide, hvilken Bekjendelse den fordrer af sine Tjenere. Det er et nyt Navn, hvormed Udkastet døber den danske Kirke, nyt i den Forstand, at denne Kirke, saavidt jeg veed, ingensinde er af sit lovlige Overhoved erklæret at skulle kaldes saaledes og ikke anderledes, om det maaskee endog af dem, der ere bedre bekjendte med Lovsproget, end jeg, skulde kunne paavises, at Navnet dog ogsaa leilighedsviis er benyttet i Lovene, og det er ikke et saaledes bestemt Almeenbegreb, som den catholske Kirke, at der med selve Navnet forbinder sig Bevidstheden om bestemte Bekjendelsesskrifter eller en bestemt Kirkeforfatning. "

Siden tales om, at statskirken med den foreslåede tekst ophører. Der tales om dannelse, uddannelse m.v.

"Jeg veed vel, at denne Opgivelse af Statsreligion og Statskirke aldeles billiges af Mange, og det netop af Mænd, for hvem Christendom er mere end for de Fleste. Men jeg troer, at Staten for
sin egen Skyld ikke uden paatrængende Nødvendighed bør opgive sin Forbindelse med Kirken, fordi dette kan blive det første Skridt paa en meget betænkelig Vei. Staten, som den nu er, staaer ligesaavel paa Kirkens Grundvold, som Kirken paa Statens. jeg skal ikke dvæle ved, at det var i Kirkens Skjød, Folket fik den Dannelse, som gjorde en ordnet Stat mulig, at det er af Kirkens Skjød, Skolen erfremgaaen, at det endnu bestandig er til Kirken og det religiøse Liv, hvis Bærer den er — at det er dertil, den Selvbcherskelse væsentlig
støtter sig, dette de Enkeltes indre Herredømme over deres egne fordærvelige Lidenskaber, uden hvilket ingen State kan staae; men jeg vil kun minde om, at det endnu er Kirken, der i vort Land bærer og helliger Familielivet, i vore Dage den nødvendige betingelse for den personlige Eiendomsret og dermed Statens faste Grundpille. Familielivet forekommer mig saa væsentlig at være af religiøs Art, at det bliver et stort Spørgsmaal, om det kan staae urokkelig fast paa anden Grundvold end Kirkens."

Han fortsætter med at argumentere om at det er uforstandigt at staten opgiver sin indflydelse på kirken.

"Vil Staten imidlertid opgive Kirken, bør den ikke gjøre det eensidigt som Grundlovsudkastet, men heelt og fuldstændigt, fordi den kun saaledes gjør det muligt for Kirken at virke alt det Gode, den
formaaer. Opgiver Staten den vældige Haandhævelse af Kirken, bør den ogsaa opgive sit Formynderskab over den og stille den lige med de andre Religionssamfund, som den nu ikke mere kan
eller bør hindre sine Borgere i at danne efter deres egen Overbeviisning, thi ellers begunstiger den disse paa Kirkens Bekostning. De andre Religionssamfund kunne frit vælge deres Lærere, frit ordne deres Forhold, altsaa virke med større Liv og Kraft end den Kirke, hvem dette ikke indrømmes. Partiet bliver ikke mere lige. Hvad Gavn har Kirken af Staten, naar denne berøver den Friheden uden at paatage sig Haandhævelsen? Nei, lad den danske Kirke saa meget hellere gaae sin egen Vei; dens indre Livskraft, dens evigt gyldige Princip skal nok vide at gjøre sig selv gjældende. Kirken kan, naar Alt kommer til Alt, snarere undvære Staten, end Staten Kirken."

Caspar Paludan-Muller er modstander af det fremsatte forslag:

"Det er af disse Grunde, jeg ikke kan billige Udkastets § 2. "

Forslaget vedtages siden. Hans analyse er eminent, men der vælges noget andet end han anbefaler. At han ikke gives medhold i sine anbefalinger, slår dog ikke skår på analysen og kommentarernes validitet.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Heinrich - Du kan kaste lys, ved at bekræfte følgende :
- Du er ateist.
- Du mener at stat og kirke skal skilles.
- Du har en historisk interesse og indsigt, der forstyrrer din meningstilkendegivelse om det nutidige."

Jeg betegner mig ikke som "ateist". Jeg mener folket (i samlet flok) skal have fuld rådighedsret over religionsvæsenets bygninger, og at staten og statspræsteskaber skal holde sig lang borte.

Hvorfor skulle jeg i øvrigt forholde mig til vrøvleord og vrøvlebegreber, og anvende disse til at sætte prædikat på mit udgangspunkt?

Du er optaget af grundlovsbestejmmelsen fra 1915 om "personlige bidrag", og om forhold vedr. kirkeskattens indførelse (ca. 1920). Det færreste vil kalde det "nutidigt" ;-)

Hvis nutiden skal forstås, må man forsøge at forstå fortiden. Det er såre enkelt.

Hvilken relevans har min meningstilkendegivelse om disse eller andre emner? Det er inderligt ligegyldigt, hvad jeg måtte mene.

Jeg forsøger at forstå, mens andre er optaget af at fremkomme men smart-i-en-fart svar på emner de ikke har bestræbt sig på at forstå. At min tilgang virker forstyrrende på/for andre, er ganske logisk.

Heinrich R. Jørgensen

Robert O Jensen:
"Leo Nygaards spørgsmål demonstrere at Heinrich har betydelig vanskeligheder når det gælder begrebet kommunikation af ideer og synspunkter."

Bestemt. Det er ganske umuligt at kommunikere med personer, er ikke er interesseret i at forsøge at forstå indholdet af gængse idéer, i en grad at man kan tale om en udtalt modvilje mod at forsøge at fatte.

Kristian Lund

http://www.dr.dk/DR1/Aftenshowet/Artikler/2012/05/16200820.htm

Trosmæssigt er er to folkekirker i Danmark (eller i hvert fald én yderst relevant måde at dele kagen på). I den ene er det nok at være kristen, for at være fuldgyldigt medlem, i den anden skal man leve op til nogle krav omkring seksualitet.
Staten kan støtte én, og kun én, af dem. Vi har ikke set den sidste opdeling af kirken endnu, så man kunne spørge sig selv om ikke det var nemmere at lade kirke være kirker, og trosretning være trosretninger - og stat, stat.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

uanset hvor interessante Paludan-Müllers overvejelser kan være, så er deres betydning for tolkningen af grundloven meget beskeden. Fordi det ikke var hans synspunkter, der slog igennem.

Som bekendt kan visse lovtekster i kraft af deres kortfattethed undertiden være vanskelige at tolke. Der kan man så supplere med de overvejelser, lovgiverne gjorde sig, da de udformede loven.

Men her må så gå til de personers overvejelser og udtalelser, hvis tanker faktisk slog igennem og prægede loven i sin endelige form.

Paludan-Müller fik hverken den udformning af paragraf 2, som han ønskede, eller fjernet den helt. Og han fik slet ikke en videreførelse af den statskirke eller statsreligion, som han egentlig foretrak.

Med andre ord: Paludan-Müllers indlæg kan meget vel have en værdi i sig selv, som illustration af, hvordan en konservativ, der sværmede for fortiden og traditionen, tænkte i midten af det nittende århundrede, f.eks. sådan:

"... det er dertil, den Selvbeherskelse væsentlig
støtter sig, dette de Enkeltes indre Herredømme over deres egne fordærvelige Lidenskaber, uden hvilket ingen State kan staae; men jeg vil kun minde om, at det endnu er Kirken, der i vort Land bærer og helliger Familielivet, i vore Dage den nødvendige betingelse for den personlige Eiendomsret og dermed Statens faste Grundpille. Familielivet forekommer mig saa væsentlig at være af religiøs Art, at det bliver et stort Spørgsmaal, om det kan staae urokkelig fast paa anden Grundvold end Kirkens."

Men som tolkningsbidrag til grundloven kan hans indlæg ikke bruges.

Hans Jørgen Lassen

Kristian Lund,

der er jo også den tredje kategori, som måske er den mest talrige: de, der er medlemmer, men ikke er kristne.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Paludan-Müllers indlæg kan meget vel have en værdi i sig selv, som illustration af, hvordan en konservativ, der sværmede for fortiden og traditionen, tænkte i midten af det nittende århundrede, f.eks. sådan"

Hans beskrivelse af det før-moderne menneskes dannelsesideal, handlede ikke om sværmen for tradition eller fortid. Tilsvarende tankegang har ethvert oplyst menneske haft, til alle tider. Sic!

Jeg er ikke stødt på én eneste opvakt tænker (filosof eller andet), der ikke beskæftiger sig med selvkontrol, selvdisciplinering, den bevidste bestræbelse på at lade sig danne/forme til fornuftig og etisk adfærd, alternativt tager dette for en given præmis.

Det er sandt, at ingen stat kan bestå uden et selvdisciplineret lederskab. Med undtagelse af despotier og diktaturer, der opretholder deres eksistens gennem frygt og kaotiske tilstande.

De to pointer er for mig at se, indlysende korrekte.

Den tredje pointer handler om familielivet som grundlag for ejendomsret. Her vil jeg villig til at medgive, at Paludan-Müller kan mistænkes for at begå "en polemisk Krarup", og gør sort til hvidt.

Hvis hans sigte er at forsvare kernefamilien (et fænomen opstået og udbredt ca. 1550-1940), den private ejendomsret (et post-feudalt fænomen, der går grassat i navnlig 1700-tallet), den kirkelige vielse (dikteret ved lov, i 1685) og statsdoceret overtro, ville ærindet være infamt i betragtning af, at en velorienteret historiker fremfører udsagnet. Det ville desuden stride mod den dannede Oplysningsmands karakter, at anvende demagogiske trick.

Det er en rimelig antagelse, at Caspar Paludan-Müller også dette sted gør opmærksom på de daværende samfundsmæssige forhold. Som han siger, vil han "kun minde om, at det endnu er Kirken, der i vort Land bærer og helliger Familielivet". Det var bestemt sandt, at det forholdt sig sådan. Det lille ord "endnu" antyder muligvis et håb om fremtidige, positive ændringer?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men her må så gå til de personers overvejelser og udtalelser, hvis tanker faktisk slog igennem og prægede loven i sin endelige form."

Beretningen om grundlovens tilblivelse, gengiver på små 2000 sider den offentlige samtale, der blev før fra lovgiverne talerstol på Tinge. Det var en konstruktiv samtale, og ikke en magtkamp om at sætte sin vilje igennem. Hele Beretningen er en kilde til forståelse af processen, og betydningen af den vedtagne forfatning (og diverse love).

Caspar Paludans-Müllers analyse står uimodsagt, så vidt jeg erindrer.

Caspar Paludan-Müller foretrak tydeligvis den oprindeligt foreslåede tekst,frem for den tekst der gik til afstemning. I den oprindelige tekst bliver folkekirken tydeligt erklæret for folkets, og der er klarhed over, at staten eneste adkomst til at (under)støtte (= oppebære) dét projekt, vil være via donation af økonomiske midler.

Den tekst der senere blev vedtaget, mente han, var uklar, og indebar risici for at blive fejltolket og misanvendt.

Hvordan du kan få det til at være et udtryk for, at han ønskede statskirken bevaret, overgår min fantasi. Han ønskede ikke at støtte der forslag, der var flertal for, bl.a. fordi det var uklart om det kunne give anledning til en statskirkes opståen ad omveje.

odd bjertnes

Leo Nygaard : ja pis i kog kan man sagtens få, der er alle muligheder her i verden.
Hvad skal man sige til dine 'indsigelser' ? Det er da rigtigt. Verden er plørenuanceret. Men evolutionen er oneway og konstant sublimerende ned til 'enhed', mere rodet er det ikke.
Det 'glade budskab', som det lidt højtideligt kaldes, om de tusinder døde guder, som er kristendommens væsenligste sag - det budskab er udtalt upopulært blandt religionsskeptikere. Hvorfor denne ståen vagt om bemeldte parade af mentale lig fra menneskehedens hidtidige karriere.
Det vil fortsat undre mig at det er sådan.

odd bjertnes

--- grunden til at det er latterligt og halsløst at ville 'udrydde' den endegyldige mono-'gud' er jo, fordi 'gud' her er blevet til en kode for det ikke-afslørede i verdens-mekanismens samlede helhed.
Vil man eliminere på den størrelse, så er der ingen anden vej end benhård forskning uden loft for budgetterne. Det nytter sgutte at stå og glane op i luften og sige man ikke kan se noget.....

og så kan jeg vist ikke sige 'det' mere konkret lige nu.

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Wendt:
"Faren ved at læse, er at de objektive sanser lider skade."

Faren ved ikke at forsøge at tænke "straight", er at man meget nemt får fremturet med udsagn, der ikke på nogen måde afspejlet noget reelt eller blot plausibel.

;-)

Heinrich R. Jørgensen

Odd Bjertnes:
"Det nytter sgutte at stå og glane op i luften og sige man ikke kan se noget….."

Arh, hva'? Hvis man nu får sig nogle meget kraftige briller, man konkret kan kigger op i Himmelen med? Eller super-telelinser, så man kan se hvert et støvfnug i Universet (dette korporlige og finite område), så må man da kunne få øje på den gamle sjover, hvis ellers Han findes?

[sarkasme kan forekomme]

Robert Ørsted-Jensen

Heinrich
Jeg gjorde rent faktisk mit bedste af et ærligt hjerte for at forstå hvad det er du argumentere for og jeg fandt at jeg er uenig. Det burde du kunne respektere. At du ikke udtaler dig særlig klart og at dette er tydeligt på de spørgsmål du får, også fra andre end mig, burde få dig til at overveje din hvordan du udtrykker dig istedet for at omtale os andre som om vi er mindre begavede.
Du synes altså, lige som Paludan-Müller at ’et af Hensyn til Folkemassen begunstiget (kirke-)Samfund’ er en god ide. Nuvel det er præcist det jeg finder er en ekstremt dårlig ide i det enogtyvendeårhundrede. Lad mig med det samme sige at jeg synes også at det var en dårlig ide i det nittende århundrede. Jeg mener at man i Danmark burde have gjort som i USA og Frankrig. Det er ikke og bør aldrig være en en statslig opgave at ’begunstige’ noget kirkesamfund.
Forskellen på en statskirke og en af staten begunstiget kirke er ganske enkelt ikke den fundamentale forskel du gerne vil gøre det til. Din argumentation er derimod formalistisk i ekstrem grad og den ignorerer en hel serie af ydre forhold.

Robert Ørsted-Jensen

Det er bestemt ikke farligt at læse og da slet ikke historiskie dokumenter, hvis det var det ville jeg være død forlængst. Men forståelsen for kontekst, indlevelsen, kildekritikken og analysen skal være i orden og der synes jeg det kniber her.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Ja, som tidligere nævnt, så har jeg aldrig forstået, hvorfor Heinrich mener, at netop disse 152 mænd, for mænd var det jo, har fundet lyset, og fundet det én gang for alle."

Jeg har konstateret, at personerne var ualmindelige vidende, dannede og muligvis også oplyste.

Personkredsen har næppe set lyset. Deres opgave er at deltage i færdiggørelsen af et forfatningsprojekt, der havde været undervejs længe. Konturerne til forfatningens indhold var forlængst defineret. Af andre.

Heinrich R. Jørgensen

Robert O. Jensen:
"Du synes altså, lige som Paludan-Müller at ’et af Hensyn til Folkemassen begunstiget (kirke-)Samfund’ er en god ide."

Jeg synes der er fremragende, hvis staten pekuniært støtter højskoler, foreninger, frie grundskoler, sportsforeninger, forskning, kunstnerisk virke, biblioteker, udøvende musik, aftenskoler og meget mere.

Folk skal have mulighed for kulturel berigelse og ikke mindst deltagelse, og til det formål skal muligheder være til stede.

Hvad jeg ikke bryder mig om, er statslig detailstyring af noget sådant. Der er en latent risiko ved at en statsmagt agerer som mæcen. Jeg har det udmærket med den tilgang, de har valgt i USA.

Der er dog forskel på USA og Danmark. USA er en demokratisk republik (og en føderation). Republikkens beståen hviler på borgernes retskaffenhed, og det er absurd hvis staten skulle stå for borgernes "opdragelse".

Danmark har aldrig været en demokratisk republik, og spørgsmålet om statssubsidiering af kunst, kultur og dannelse, skal vurderes ud fra andre kriterier. I et monarkisk styre, burde der kunne være tillid til den politiske ledelses retskaffenhed. Hvis denne ikke er til stede, har den monarkiske ledelse ikke længere nogen berettigelse.

Heinrich R. Jørgensen

Robert O Jensen siger:
"Jeg gjorde rent faktisk mit bedste af et ærligt hjerte for at forstå hvad det er du argumentere for og jeg fandt at jeg er uenig."

Du skrev kommentar på kommentar med henblik på at udtrykke holdninger, og undlod at forsøge at tilegne dig viden og indsigt.

Hvad skal holdninger og synspunkter bruges til, med mindre de er funderet i viden og indsigt?

Jeg har ikke argumenteret for nogen holdning eller noget synspunkt. Det er ikke fordi jeg ikke har nogen, men hvorfor forsøge at udtrykke det, sålænge der ikke er et vist niveau af gensidig forståelse, hvor ord og begreber kan bruges til meningsfuld samtale?

Robert Ørsted-Jensen

Ja nu er det den særskilte begunstigelse af folkekirken for at tilfredstille folkemassen - vi taler om her - ikke alt det andet. At man yder tilskud til alt muligt andet er ligegyldigt - men det forhold at man i særlig grad - begunstiger en bestemt trosretning og det alene med den begrundelse at denne favoriseres af folkemassen er uantageligt.Det er ikke et statsligt anliggnede

Robert Ørsted-Jensen

Det her hander ikke om tilegnelse af viden Heinrich det her handler om at du gør en indsats forn at udtrykke dig klart og tydeligt - og det gjorde og gør du ikke

Robert Ørsted-Jensen

Ingen her bestrider at staten skal kunne yde støtte til religion og kultur - det nogen af os bestrider er særrettigheder for en bestemt religiøs retning

Robert Ørsted-Jensen

Det her er bullshit i rendyrket form Heinrich -

'Men jeg troer, at Staten for
sin egen Skyld ikke uden paatrængende Nødvendighed bør opgive sin Forbindelse med Kirken, fordi dette kan blive det første Skridt paa en meget betænkelig Vei. Staten, som den nu er, staaer ligesaavel paa Kirkens Grundvold, som Kirken paa Statens. jeg skal ikke dvæle ved, at det var i Kirkens Skjød, Folket fik den Dannelse, som gjorde en ordnet Stat mulig, at det er af Kirkens Skjød, Skolen erfremgaaen, at det endnu bestandig er til Kirken og det religiøse Liv, hvis Bærer den er — at det er dertil, den Selvbeherskelse væsentlig'

Kirken og religion er ikke grundlag for hverken moral videnskab eller dannelse

Heinrich R. Jørgensen

Robert O Jensen:
"Ja nu er det den særskilte begunstigelse af folkekirken for at tilfredstille folkemassen - vi taler om her - ikke alt det andet."

Hvilken særskilt begunstigelse af folkekirken er hjemlet?

Jeg henviser igen til Beretningen; denne gang spalte 2507:

Hall:
"Udvalget tilføier den Bemærkning, at Paragraphen ved at befale Folkekirkens Understøttelse af Staten — Bestemmelsen af Understøttelsens Art og Omsfang overlades Fremtidens Lovgivning — naturligvis ikke forbyder, at andre af Staten anerkjendte Religionssamfund ligeledes understøttes af Staten, forsaavidt Saadant maatte findes rigtigt. "

Den særskilte begunstigelse består i, at staten har hjemmel til at understøtte folkekirken, som lovgiverne i fremtiden måtte finde passende. De kunne vælge at give nul kroner, og en kasse Pringles og 4 flasker Ribena per sogn årligt (så folk kan få sig et bid brød og lidt at drikke).

Heinrich R. Jørgensen

Samme Hall, spalte 2506-2507, forklarer paragraffens hensigt:

"Udvalget har anseet det for afgjorte, at den i Kongeloven begrundede Opfattelse af den evangelisk-lutherske Kirke som Statskirke maatte opgives i en Grundlov, som vedkjendte sig Religionsfrihedsprincipet. Udvalget maatte fremdeles med Udkastet erkjende, at man ikke i selve Grundloven kunde paatage sig Løsningen af alle de kirkelige Reformspørgsmaal, som endnu i høi Grad dele Gemytterne. Men ligesaa lidt kunde man finde det passende, aldeles at forbigaae det hele Spørgsmaal om Kirken. Det maatte altsaa udtales, at man har frigjort sig fra Kongelovens Bud, men den nærmere Ordning maatte overlades Fremtidens Statslovgivning. Man maatte finde en Udtalelsesmaade, der ikke gjorde noget voldsomt Brud og dog tillod en fri Udvikling. I det Hele taget har man derfor deelt den Tanke, der har fundet sit Udtryk i § 2, og det er kun to mindre væsentlige Forandringer, man tillader sig at foreslaae. For det
Første foreslaaer Udvalgets Fleerhed (med 13 mod 3 Stemmer), at de Ord „som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som" udgaae. Det synes nemlig ikke nødvendigt og i sig mindre naturligt saaledes i Paragraphen selv at begrunde dens Bud. Udtrykket „at ansee som" giver og adskillig Grund til Udsættelse. Dernæst har Udvalget fundet, at Udtrykket „nyde Understøttelse" kunde ombyttes med Ordet „understøttes", fordi den første Vending har forekommet Flere stødende paa Grund af en uvilkaarlig Sproganalogi. Da Anken saa let kan fjernes, har man troet at burde rette sig efter Erindringen."

Altså: folkekirken var ikke tænkt som en statskirke.

Heinrich R. Jørgensen

Robert O. Jensen:
"Kirken og religion er ikke grundlag for hverken moral videnskab eller dannelse"

Jeg hævder intet om nutidens "kirke" eller "religion", og dermed om hvad der "er". Når jeg betragter nutidens religionsvæsen og de stærkt troendes forestillinger, forekommer det mig at være dybt infantilt og afstumpet. Good riddance til det pjat.

Hvad kirken og religion har været, er derimod noget ganske andet. Hvad der har adskilt menneske fra bæst, har i vid udstrækning været "religion", "gudsdyrkelse", "tillid" (svarende til Faith), dannelse, broderskab, og lignende. Her har "kirke" og "religion" ofte spillet en meget stor rolle -- til nogle tider på fremragende vis, og til andre tider det modsatte.

At jeg synes at overtro er latterlig, og at jeg ikke kunne drømme om at deltage i nogen højmesse i den kgl. autoriserede danske gudebutik, ændrer ikke en tøddel på, hvilke historiske funktioner nutidens parodi på et religionsvæsen, i tidligere inkarnationer har haft.

Robert Ørsted-Jensen

Du hævder et den Lutherske forkydelse ikker er priviligeret - vel - hvad er der andet at sige enmd at det er noget fordømt sludder.

Robert Ørsted-Jensen

Du hævder at kristendommen ikke er priviligeret - det er bulshit Heinrich - bulshit dækket af formalistisk sludder

Heinrich R. Jørgensen

Mine bestræbelser på at bringe fakta på bordet (herunder fakta om ords og begrebers betydning og anvendelse) tjener tydeligvis intet formål.

Spildte ord, der er blevet gengældt med hånligheder, dumheder og barnagtigheder.

Den eneste der opfører sig virkeligt dumt og ubegavet, er undertegnede. Tænk, at jeg har gidet at forsøge. Jeg vidste bedre, og valgte alligevel at være tossegod endnu en gang.

Farvel herfra.

Robert Ørsted-Jensen

Ja som der stod i en inskription på en af pyramidnerne: "ungdommen er fordærvet og nutiden kun en krank udgave af fortidens storhed'

Robert Ørsted-Jensen

Men ordet 'begunstige' betyder altså at give særbehandling, priviligere eller give en priviligeret særstilling til - i dette tilfælde - den protestantiske tro - at påstå at man ikke med folkekirken har givet en begunstigelse/et privilegie til den protestantiske tro er vanvittigt Heinrich.

Ingen benægter at religion også i fortiden har haft sine samfundsmæssigt set gavnlige virkninger - men vi er en del der vil hævde at religion idag ikke kan priviligeres uden at det også har nogle meget alvorlige slagsider.

Desuden er det en kendsgerning at unifgormeret religion udgør kernen - selve grundlaget for det subalterne element (autoritær underkastelse) som er afgørende for enhver form for totalitarisme. Det er også en ubestridelig kendsgerning, nu vi taler om fortiden, at religion (sine gode sider til trods) også har været grundlaget for ufattelige overgreb mod menneskerettrighederne og ofte var en direkte hindring med trussel om mord og forfølgelse af den frie tanke og videnskabelig nyudvikling.

Robert Ørsted-Jensen

Men jeg takker for dine indlæg i debatten Heinrich og hvis du finder at jeg har hånet dig kan jeg kun sige at det ikke var hensigten. Jeg er uenig med dig, jeg mener at maget af det du siger er forvrøvlet og bygger på en nærmet klassisk forherligelse af fortiden og ikke mindst en forherligelse af religiøse forstillingers betydning for menneskelig udvikling, samt en manglende forståelse for nødvendigheden af nytænkning som en naturlig følge af at vi idag står i et anden samfundsmæssig situation.

Jeg opfatter ikke mig selv som modstander af religion eller et menneske som mener at religiøse ideer skal forfølges eller undertrykkes. Dette uanset at jeg mener der er grund til at være endog uhyre skeptisk overfor enhver der påstår at vi bør kaste os i støvet for påståede autoriteter gudelige eller menneskelige (når det kommer til stykket er de alle af jordisk og menneskelig natur og handler om n ogen menneswkers magt over andre). Men der er mange og gode grunde til at man bør gøre en indsats for yderligere at sekuilarisere staten og vore uddannelsesinstitutioner.

odd bjertnes

Heinrich - til din sarkasme, som jeg ikke føler mig ramt af selv, er der jo at sige :

(hvilket jeg udelod for det er så ubarmhjertigt overfor folk der er absolutistiske i deres religionskritik))

... at ligegyldigt hvor store acceleratorer man sætter op i CERN, og ligegyldigt hvor store kikkerter man gennemskærer rødforskydningerne med, så vil det man forsøger at fange i stigende grad hele tiden gemme sig bag nye forskydninger, dimensioner og partikelspaltninger. Det er halsløs gerning og hinsides økonomisk råderum at række efter.
Dette er det egentlige rationelle gudsbevis, og derfor er påstanden om Guds ikke-eksistens absurd.

Robert Ørsted-Jensen

Odd sarkasme etc er normal i enhver form for politisk debat. Hvis man maner at ens religiøse følelser bliver krænket af sarkasme bør man ikke briunge sine religion in i en debat om politik, for når det gælder politik er der ikke og bør der ikke være noget der er så helligt at det ikke kanm gøre4s til gfenstand for latterliggørelse og sarkeasme. Det er vilkårene og det er ikke ensbetydende med at vi andre ikke respektere at folk har en tro og en religion, det har ganske enkelt intet med sagen at gøre. Jeg personligt har den dybeste respekt for folks religion og religiøse følelser. Men hvis insistere på at bruge sådanne ting som et politisk argument, ja så må man også være parat til at tage følgerne af det. Det gælder Muslimer med muhammed tegninger som det gælder kristne med deres ideale forestillinger om Jesus, på den politiske arena er den slags åben for - for nu at citere JP - 'hån, spot og latterliggørelse.' Hvis ikke man vil udsætte sine religiøse følelser for den slags så må man holde dem for sig selv og lade være med at trække dem med ind i en politisk debat.

odd bjertnes

Robert, udmærkede overvejelser, men med hvilken relevans her ?
Det er vist bare mig og Heinrich der sidder og fniser lidt her på syvende side ... har vi nu krænket nogens 'religiøse' følelser ?
Jeg er godtnok ret ligeglad om vi så havde. Det må da være passionerede sandhedshadere så anyway.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"De kunne vælge at give nul kroner, og en kasse Pringles og 4 flasker Ribena per sogn årligt (så folk kan få sig et bid brød og lidt at drikke)."

Det er, rent juridisk, forkert. En sådan ordning ville være direkte grundlovsstridig.

Sören Tolsgaard

@Robert O Jensen

Jeg bemærkede i en anden tråd for nylig, at du tog kraftig afstand fra stalinismen, idet du indrømmede, at du tidligere havde haft tendenser i den retning.

Det var meget sympatiske indlæg, som jeg overvejede at anbefale. Men det synes desværre klart, at du stadig hælder til et meget unuanceret marxistisk verdensbillede, eller i det mindste et, hvor den dialektiske materialisme og sekularisering er alfa og omega.

Din omvendt særdeles unuancerede opfattelse af, hvad kristendom (eller Kristi lære) kan indebære, står i skærende kontrast hertil. Kristendom handler ifølge din udlægning tilsyneladende udelukkende om underkastelse, ikke under en guddommelig auroritet, men under de mennesker, som administrerer det kirkelige magtapparat.

Dette er at undervurdere de mange kristne, som gennem tiderne har gjort oprør mod de kirkelige autoriteter. Kristendommens udvikling er dialektisk, og udfra en materialistisk målestok kunne det religiøse eller åndelige fundament anses for en illusion, som ikke fører frem mod noget reelt, og det er så altså den materialistiske og sekulære opfattelse, men naturligvis ikke den opfattelse man har, når Kristi lære er udgangspunktet. For så vidt flertallet af befolkningen fortsat bekender sig til kristendommen - og om muligvis kun kulturkristendom, så i det mindste et åndeligt livssyn - så vil dette livssyn naturligvis gribe ind i de politiske beslutninger i relation til dets gennemslagskraft.

Det handler her især om anvendelsen af de bygninger og anlæg, som de kristne har bygget og vedligeholdt igennem århundreder. Dem mener man formentlig at have en slags første prioritet på. Herudover er religionsfrihed jo indføjet i grundloven, og den evige beklagelse fra sekulært hold om, hvor meget man mod sin vilje må yde til folkekirkens drift, munder i realiteten ud i bagateller. Faktisk kører de, som ikke er medlemmer af folkekirken, stort set i frihjul i forhold til det gode, som er alle samfundsborgere beskåret, at over 2000 kirker og grønne anlæg med offentlig adgang vedligeholdes som lokale frilandsmuseer til gavn for både fastboende og turister.

Man kan naturligvis mene, at hele området bør sekulariseres. Det er et legitimt synspunkt, og hvis det lykkes at splitte de kristne tilstrækkelig meget, vil det også blive resultatet. Foreløbig et det dog kun et mindretal, som ønsker denne sekularisering, men et meget højtråbende mindretal, som det tilsyneladende er meget om at gøre, at bringe kristendommen og den hertil knyttede kulturudvikling så meget i misredit som muligt.

Robert Ørsted-Jensen

Nej jeg har aldrig haft tendenser i retning af Stalinisme - jeg havde en vis sympati for dem som tabte kampen mod samme og mener stadig at Marx er en værdig inspirationskilde, hvad ikke er det samme som at være ukritisk eller acceptere noget ukritisk.

Og nej jeg har et meget nuanceret billede af religiøse følelser og kristendom. Og endnu engang nej - jeg mener at staten skal være sekulær, hvad ikke er det samme som at presse sine sekulære opfattelser ned over andre mennesker. Ved i øvrigt ikke om jeg har sådan nogen (altså sekulære opfattelser).

Selve oredet 'herre' og 'mester' indbefatter underkastelse, og det er unægteligt en meget central del af kritsnedommen, at man underkastersig autoriteter man opfatter sig som værende større end sig selv. Dette potentiale blev brugt både af de kristne kirke selv men også af despoter til at sikre sig en enerådig position og endog totalitære stater - fdaktisk brugte Stalin netop dette potentiale (uden mange århundrede med opdragelse i underkastelse under en Zarer der var indsat af Gud, relikviskrin og ikoner ville stalinismen have været umulig), men det er ikke en debat der hører til på denne tråd.

Men jeg kender mange udmærkede mennesker det bekender sig til den kristne lære, og det har jeg i øvrigt også selv gjort engang (overvejede endog at blive præst engang). Jeg vender mig derfor ikke imod religion jeg advarrer kun mod de sider der indeholde et krav om at man skal være ukritisk og underkaste sig blindt.

Det ligger ikke til min natur at overgive mig til noget specielt synspunkt hverken sekulært eller religiøst, Søren. Men du har ret i at jeg mener at stat og kirke bør adskilles. Det er ikke for mig en krig mod religion, på ingen måde faktisk. Desuden viser al erfaring at det vil betyde en opblomstring af religion snarere end det modsatte. Jeg mener også at tiden arbejder for denne adskillelse, det vil givet ske inden for det nærmeste årti eller to. Hvordan man administrere de mange kirke er en hel anden sag. Men det er ikke et probklem som det ikke kan løses på en forsvarlig og anstændig måde.

Leo Nygaard

Nu kan denne tråd vist ikke strækkes længere ud i afvejene.

For mig er sagen adskillelse af kirke og stat i respekt for begge dele. Kirken for dens frihed og ansvarlighed. Staten for demokratiets skyld.

Så enkelt er sagen og jeg ville som folketingsmedlem ikke ha` den mindste betænkelighed ved at adskille totalt og iøvrigt også at medvirke til en ny grundlov.

Så kan Heinrich kalde mig for et historieløs vrøvlehoved, så meget han har lyst til.

At Heinrich ruller frem med stof nok til en doktorafhandling, er for mig ikke sagen her
Med al respekt. Også for vores historie.

Sören Tolsgaard

@Robert O Jensen:

http://www.information.dk/299706#comment-578249

ROJ: "Leninismen er og var en katastofe og det lige fra den dag i 1918 - og fremefter - Julius Martov vandt - det er Lenin og Trotsky der ligger i historiens papirkurv. Problemet er bare at vi skal genvinde Marx, Martov og Luxemburg - og derefter formulere en tidsvarig platform."

ROJ: Mikkel du skal ikke være i tvivl om at Oreskov mener hvad han siger - han mener også at Stalin fundamentalt set var en velsignelse for menneskeheden og Lenins sande efterfølger. Det sidste er jeg i øvrigt enig i - Stalin var ganske bestemt Lenins naturlige efterfølger - her er jeg og Oreskov fuldkommen enige."

ROJ: "Jeg startede som Trotskyist (og dermed også som leninist) engang - men det er meget længe siden at jeg kom til den konklusion at det var - fra min side en stor fejl (man kan godt have respekt for folk der begik endog alvorlige fejl - men det er en anden snak. Men at beskylde Stalin og det regime han skabte for fejl er en utrolig underdrivelse og et forsøg - i mine øjne - på at dække over forbrydelser af ufattelig omfang. Jeg nåede at høre Arnost Kolman, som var medlem fra 1918, og endte som en af dem der spytslikkede og levede højt på Stalin lige ind til han selv røg ind og sidde og var godt på vej til sit endeligt. Han begik endog forbrydelser sammen med Stalin. Men jeg hørte ham forelæsse og åbent erkende hvad han betegnede som sit livs største fejltagelse (det var mere end en fejltagelse fra hans side - men alene det at erkende det er da et skridt når vi taler om en gammel bolskevik - han gav os ret i det hele - han meldte sig ud af SUKP i 70erne)."

ST: Ikke fordi jeg ønsker at pindehugge omkring, hvorvidt du har haft "tendenser" i den ene eller den anden retning i relation til Marx, Lenin og/eller Stalin. Det fremgår af dine mange indlæg i den ovenfor citerede tråd, at du tager klar afstand fra både Lenins og Stalins arv, mens du, såvidt jeg forstår, fortsat bevæger dig i et mentalt univers, som er helt igennem inspireret af og relateret til Marx:

"Lenins problem var bare at han ikke lige fik et flertal for sin egen umaxistiske ide om at bygge et borgeligt diktatur (definitionen på et mindretals diktatur) på eget parti og med egen person og centralkommite i spidsen. Må Marx i øvrigt være den centralkomite nådig - Stalin myrdede revl og krat (iberegnet familier og børn) der stadig var levende i løbet af 30erne.."

ST: Marx er åbenbart i dine øjne den store læremester, ja en udenforstående vil måske være tilbøjelig til at mene, at du nærmest har underkastet dig præmisserne i hans (begrænsede) verdensbillede. Hvad enten man derved ender i den ene eller den anden grøft, så hænger Marx's præmisser ofte snævert sammen med et sekulært og materialistisk livssyn, hvor der ikke levnes plads til "det guddommelige" som stort andet end en selvskabt og illusorisk flugt fra virkeligheden.

På det sæt står marxismen (ligesom megen anden moderne sekulær tænkning) naturligvis milevidt fra kristendommen. Den, som øjner dybderne i det kristne budskab, kan naturligvis kun betragte det materialistiske livssyn som overfladisk og utilstrækkeligt, især hvad gælder sjælens muligheder for at forbinde sig med de åndelige kræfter, som på en gang omslutter al bevidsthed - og lever som en gnist i den enkelte sjæl.

Den moderne tanke, rationalismen og købmands-kristendommen har tilsammen øget vores forståelse af den materielle verden, bragt velstand til vide kredse, ikke mindst i sammenhæng med de radikale og socialdemokratiske bevægelser, som også du synes at anerkende som modererede former for marxisme i sin vorden. Man kunne måske sige med arbejderklassens ledere, at vi har sejret ad helvede til. Det synes ikke længere at være arbejdets forbandelse, men snarere arbejdsløshedens forbandelse, som hjemsøger menneskeheden. Og dog har de nu fuldfede arbejdere fortsat kun et mantra: Materiel vækst!

Hvis menneskeheden skal nå udover dette stadium, kræves en åndelig visison, der rækker udover det materialistiske livssyn. For de urkristne var denne vision en realitet, som fik disse mennesker til at imødegå den romerske overmagt med en åndelig kraft, som ringere herskere siden udvandede og gjorde til en karikatur, mens nye forkyndere dog fortsat stod frem og vedligeholdt en dybere, ofte esoterisk forståelse af det kristne budskab.

Handelsmænd og jurister lagde sekulære forfatninger til grund for Frankrig og USA, men alligevel er disse stater fortsat gennemstrømmet af den kristne indflydelse på godt og ondt. Essensen af det kristne tankegods er fortsat det stærkeste bolværk imod en sekularisering, som risikerer at reducere livets formål til materiel produktion og forbrug - og mennesket til en robot. Materialisme er, hvad den kinesiske regering tilbyder sine undersåtter, og hvad vore egne sekulært tænkende ledere ser frem til som næste modtræk i den globale konkurrence om de resourcer, der drives stadig mere omfattende rovdrift på.

Vi ved alle, at hele tankegangen er forrykt, men mange savner den vision, som kan forløse problematikken. En rastløs menneskehed underkaster sig stadig mere magtfulde lederes diktat, de grådige markedskræfter, rollen som konsument. Den åndelige verden åbenbarer for den kristne en helt anden dimension, som gør det muligt at leve og ånde for det nære og her opbygge et fællesskab, som drager næring fra helt andre værdier.

http://www.information.dk/295403

Robert Ørsted-Jensen

Marx, ja, hvis man mener at der er behov for ændringer i retning af større ligeveægt, mindre social skævhed og en større respekt så kommer men ikke uden om Marx. Men det er ikke det samme som at ophøje nogen til mester eller afgud Søren. Men du har fuldkomment ret i at Marx også har sine begrænsninger, som du altså tilsyneladende vælger at overdimensionere. Vi har alle vores begrænsninger Søren, vi er kun mennesker. Nej jeg underkaster mig ikke noget eller nogen, og de eneste begrænsninger jeg acceptere er mine egne. Jeg mener ikke man behøver anse hvad man kunne kalde en åndelig dimension i tilværelsen for udelukkende en begrænsning og der er ikke noget ønsker hos den Marx jeg har læst om at undertrykke nogen eller noget. Det her projekt handler om frihed ikke om undertrykkelse, frihed til at være det du selv mener du er, men selvfølgelig frihed under ansvar over for andre og et vist mål af fælleskab. Religion er ikke KUN en flugt fra virkeligheden, men det er for mange der de søger trøsten og svar på alt.

Det der foreslås her er ikke at det har man ikke lov til, men at det ikke bør fære til underkastelse under påståede guder og mestre men at man istedet bør være opmærksom på den mulighed at der måske også i en sådan opførsel er tale om et element af flugt fra ansvar, en søgen efter trøst og sikkerhed i en verden som ofte er præget af nød, er skræmmende og af usikkerhed. Hvis man er opmærksom på det, opstår den mulighed at man i stedet for at søge trøst vil arbejde for at ændre verden.

Du har lov til at mene, og vil i min veden fortstat have lov til at mene, at den materialistiske virkelighed mangler dybde. Men det er nu engang stadig den virkelighed vi lever i. Den anden virkelighed du taler om kan du måske finde når du er død. Men her og nu er der mere perspektiv i at arbejde for tålelige vilkår for alt levende i den materielle virkelig. Den virkelighed de/vi nu engang lever i. Jeg ser ikke noget i det som forhindre nogen i også at mene at der er en åndelig dimension. I en vis forstand erkender jeg endog at der er en form for åndelig dimension i tilværelsen. Men enhver forbedring i forholdet - menneske og den materielle virkelighed - vil give dig mere tid til, hvis det er det du mener er vigtigt, at dyrker dine forestillinger om det åndelige. Der er ingen der ønsker at lægger dig hindringer i vejen, tværtimod, 'den enkeltes frie udfoldelse er forudsætningen for alles frie udfoldelse'. Men det betyder selvsagt at man også fra din side bør respektere andres frihed til at forfølge deres mål.

Jeg mener som Marx at kritik af religion er forudsætningen for al kritik, men deri ligger ikke noget ønske om at kvæle andres frihed, og da slet ikke deres frihed til at dyrke det åndelige, hvis de mener at dette er det primære. Kritikken af religionen handler fundamentalt set om to ting –

1 subalternitet, underordning og slavegørelse – et element du finder i al religion – det element der siger at du skal opgive dine kritiske fakulteter, læg hjernen uden for, for i stedet at følge din mester, din præst, din guru, det store hvide broderskab, den åndelige styrelse, gud, herren eller hvad pokker folk kalder den slags. Det er det potentialet for slavegørelse og det bruges og trækkes på hver gang nogen vil skabe en totalitær stat, og det er fuldkommen lige gyldigt om denne er en sekulær totalitær stat eller en religiøs funderet en (den klassiske fascisme var jo i virkeligheden det katolske højre i aktion). I stedet for at opgive sine kritiske fakulteter og følge mestre bør mennesker dyrke sine egen kritiske fakulteter og i stedet for at underkaste sig mestre bør mennesket søge sin egen frihed.

2. flugten fra den materielle virkelighed og søgen efter åndelige svar på den materielle elendighed. Vi er nu engang født i en materiel virkelighed og hvis der er nogen mening i det og med noget må den mening først og fremmest være at forbedre på denne materielle virkelighed. Det handler om at finde balance og forbedre på de levevilkår man byder mennesker og andre skabninger på denne planet. Derfor duer det ikke at søge trøst i ting som fører til passivitet og flytter bevidstheden væk fra denne primært materielle opgave.

Du synes at mene at vi har løst denne materielle opgave og at alle nu bader i velstand og at alt er godt, blot mangler vi den der – i dine øjne vigtige – åndelige dimension. Jeg ser det anderledes. Materialisme som historiesyn handler ikke om at finde veje til at bade i overflod, det handler om at finde frihed fra denne materielle virkelighed og at gøre dette i balance med naturgrundlaget og med respekt for andre skabninger end os selv. Materialisme i retning af berigelse på andre menneskers og andre skabningers bekostning, og baseret på ødelæggelse af naturgrundlagets er det vi overlader til kapitalismen. Netop fordi dette udgør i tiltagende grad udgør et problem, mener nogen af os at kapitalismen som produktionsmåde i har udspillet sin rolle og i tiltagende grad er en fare for ikke bare vores eksistens men for balancen der skal og bør findes mellem naturen og alle skabninger. Kapitalisme som produktionsmåde havde en gavnlig funktion, men alt har en ende og denne produktionsmåde er i tiltagende grad en fare for vores materielle eksistens.

Robert Ørsted-Jensen

Skal lige sige at nu glemte jeg hvad det er for en tråd vi er på, og jeg synes egentlig at vi fløætter os vel meget fra emnet. Mine politiske opfattelseer ikke i denne sammenhæng vigtig, der er masser af liberale og borgerlige mennesker der har præcist samme opfattelse og preferance for den sekulære stat. Det var derofr Frankrig og USA fik en grundlov der hviler på et sekulært grundlag. Men det er vigtigt for mig at sige at det at være kritisk over for religion, det at mene at religionskritik er forudsætnineg for al kritik, ikke med nogen form for nødvendighed indebærer at man skal undertrykke mennesker der mener noget andet. En sekulær stat betyder ikke enden for religionsudøvelse, hvis man er i tvivl kan man bare kaste et stykke blik på USA og Frankrig. Men det betyder at man har en stat som er i en bedre position til at vare tage de udfordringer som multikulturel udvikling indebærer. Og den udvikling undgår vi ikke, den er har, det er kun et spøgrsmål om hvordan den bedst forvaltes. Men af samme grund er jeg også ædel mostatsder af at kristendommen under nogen form skal skrives ind i en EU forfatning. Lad kejserens hvad kejserens er er end af de mere fornuftige citater man kan hente i bivlens nye testamente, lad os finde tilbage til det. Det var på ingen måde noget ubetinget smukt syn at se kristendommen som en pille og garant for nationalstaten, konge- og kejserdømmer, pavehære og korstoge igennem de sidste 15 århundrede (jag skal så lade være med at nævne inkivisitionerne, jødeforfølgelserne, hekseafbrændinger etc etc - hvor stod Hitler og Stalin i lære?)

Robert Ørsted-Jensen

Det er beklageligt at kristne synes at mene at en sekulær stat skulle være et forsøg på at forfølge folk der er religiøse og især kristne. Der er måske nogen der ser sig selv som ateister som mener dette, men enhver der suderer sekulære demokratiske forfatninger kan med selvsyn konstaterer at men ikke brænder kristne og at relion ikke er forbudt i de der lande. At skille kirke og stat i Danmark vi snare være en befrielse for begge parter end det modsatte.

Sören Tolsgaard

ROJ: "Du har lov til at mene, og vil i min verden fortstat have lov til at mene, at den materialistiske virkelighed mangler dybde. Men det er nu engang stadig den virkelighed vi lever i. Den anden virkelighed du taler om kan du måske finde når du er død. Men her og nu er der mere perspektiv i at arbejde for tålelige vilkår for alt levende i den materielle virkelig [-hed]."

ST: Tænk, at jeg i din verden har lov at mene både det ene og det andet! Der findes dog mange verdener, hvor man ikke "har lov" at tænke bagom den politisk dikterede "virkelighed", som ofte afspejler den herskende klasses interesser. Hvorvidt den såkaldte "materialistiske virkelighed" nu også er så virkelig, eller snarere udgør en illusion eller måske endog en fælde, bliver vi sikkert ikke enige om.

De eksistentielle dybder, som ligger bag "den materialistiske virkelighed" er det i høj grad muligt at forholde sig til allerede før man dør. Men denne form for bevidsthed (eller oplysning) afvises eller fortrænges af mange, hvilket giver de materielle magthavere et effektivt redskab til at opretholde status quo via den udbredte illusion om, at vi ved at begrænse os til at arbejde i "den materielle virkelighed" kan opnå bedre vilkår. Denne "virkelighed" er ofte et arbejde med åndelige skyklapper på.

ROJ: "En sekulær stat betyder ikke enden for religionsudøvelse, hvis man er i tvivl kan man bare kaste et stykke blik på USA og Frankrig. Men det betyder at man har en stat som er i en bedre position til at vare tage de udfordringer som multikulturel udvikling indebærer. Og den udvikling undgår vi ikke, den er her, det er kun et spørgsmål om hvordan den bedst forvaltes. Men af samme grund er jeg også ædel modstander af at kristendommen under nogen form skal skrives ind i en EU forfatning."

ST: De sekulære forfatninger i Frankrig og USA blev ligesom Sovjetunionens formuleret af en intellektuel elite, som vel havde højtflyvende idealer om menneskehedens materielle fremskridt, men kun ringe føling med det folkelige grundlag. Trods den sekulære konstitution står kristendommen således politisk stærkt i USA, og præsidenten aflægger traditionelt ed på bibelen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_office_of_the_President_of_the_Unit...

Mht. Frankrig kender jeg ikke de nærmere forhold, men republikken blev jo født ud af et voldsomt blodbad, og dens fædre forsøgte at lancere en helt igennem sekulariseret stat, hvilket dog langtfra lykkedes. Rusland er i dag på vej tilbage til et tæt samarbejde mellem statsmagten og den ortodokse kirke:

http://www.youtube.com/watch?v=iLqjwVqHZcQ

Om disse "semi-sekulære" stater er klædt på til at befordre en multikulturel udvikling, tvivler jeg stærkt på. Vilkårene synes (ligesom her i landet) fremkommet ved, at den økonomiske og intellektuelle elite har befordret en kraftig indvandring og/eller massive folkeforflytninger, motiveret i ønsket om billig arbejdskraft, men kun sjældent har haft folkelig opbakning til den førte politik, som er gennemtrumfet ved massiv propaganda, mens resultatet har været babylonisk forvirring eller noget, som er endnu værre.

Disse bestræbelser står stadig på, drevet af den internationale forretningsverden, og vil formentlig fortsætte, medmindre den folkelige modstand forstærkes. Mindre folkeslag, som har oplevet større kulturers omklamring (Irland, Finland, Baltikum, Grækenland), har som regel en stærk modstand imod "multikulturalismen", idet denne uværgeligt vil medføre, at deres kulturelle egenart drukner under større kulturers pres.

De skandinaviske folkeslag udgør tilsammen mindre end en halv procent af verdens befolkning, og det kræver ikke den store ledvogtereksamen at indse, at vi snart vil udgøre et mindretal i vor egen hjemstavn, hvis vi åbner alle døre på vid gab. Det er dog fortsat mange multikulturelle prædikanter meget om at gøre, at vi skal have plads til alt og alle, og at vor sproglige, kulturelle og religiøse egenart ikke skal have nogensomhelst særstatus. Man kan af og til få det indtryk, at disse prædikanter helst så de skandinaviske sprog erstattet af engelsk, arabisk og kinesisk hurtigst muligt - og det kan blive konsekvensen, hvis ikke vi værner om vor kulturelle arv.

Og netop folkekirken en af de bastioner, som det dansksindede befolkningsflertal stadig har mulighed for at gøre til en levende og integreret del af denne kulturarv.

Robert Ørsted-Jensen

Der er ingen sammenligning mellem Frankrig, USA og så Sovjetunionen hvad angår ’sekulær elite’ Søren. Også fordi USA's forfatning, om end sekulær, ikke var udtænkt af en elite som var ateistisk (hvad synes at være det du mener med ’sekulær elite’).
I det hele taget er udtrykket ’sekulær elite’ noget vrøvl som nærmer sig en konspirations teori.
Tilsyneladende opfatter du en sekulær stat som en trussel mod religionsudøvelse, præcist det jeg beklagede ovenfor.

Now, den sekulære statsdannelse i USA var udtænkt for at beskytte religionsudøvelse. Problemet der var at visse kristne bevægelser nærede ønske om at brænde andre tilsvarende på bålet som kættere. Mere end de, de gjorde det! Det samme kendetegner andre religiøst funderede stater i dag, man behøver bare tage et lille kig på visse muslimske præstastater og vores egen stat var ikke bedre hvad angår forfølgelse af kættere, selv efter 1848 hærgede religiøse fanatikere i visse sogne med en sådan kraft i Danmark at hvis ikke øvrigheden havde grebet ind ville de have kastet sig ud i pogromer, hekse og kætter afbrændinger og adskillige drog af til USA for at undgår forfølgelse af fanatiske protestanter.
Årsagen til at den Franske stat i dag er sekulær er ikke antireligiøse fanatikeres myrderier og hærgen under den franske revolution, som du synes at mener Søren, men derimod trediveårskrigens hærgen, og kristne fanatikeres myrderier af hinanden i forbindelse med reformationen.

En sekulær stat er ikke en anti-religion stat, det er en bare en stat der forholder sig neutral i religiøse spørgsmål, oftest med det formål at holde religiøse fanatikere fra at iværksætte pogromer mod anderledes tænkende. Der er nemlig meget få menneske typer der er værre hvad det angår netop denne sport - end religiøse fanatikere og det du kalder den anti-elitære folkesjæl er den seklvsamme som havde for vane at iværksætte omfattende pogromer mod jøder og kættere.

Robert Ørsted-Jensen

Sovjetunionen var ikke en sekulær stat andet end af navn - i virkeligheden var der tale om at man havde ophøjet noget man betegnede som 'marxisme' til at være en statsreligion for dermed at få frie hænder til at myrde sine kættere.

En sekulær stat er en stat hvis væsentligste opgave er at forholde sig neutral i religiøse og politiske stridigheder og at sikre at sådanne løses på en civiliseret måde.

En sekulær stat er den bedste ofte den eneste garanjti vi har mod at folkem,asser eller religiøse eller ideologiske fanatikere begynder at myrde hinanden eller begår overgreb.

Robert Ørsted-Jensen

Folkesjælen og folkemasser Søren bør ikke idealiseres som du gør det. Folkekirken fungerede kun rimeligt sålænge samfundet var rimeligt homogent. Det er det5 ikke klængere og det vil det være i stadig mindre grad i de årtier der komme. Jeg tør derfor godt spå lidt om fremtiden her Søren.- Du vil i de kommende årtier se kirke og stat påbegynde den der skilsmisse. Tiden vil i stadig tiltagende grad vise sig at være løbet fra ideen om Folkekirken. Folket står ganske enkelt ikke længere samlet bag den, i det omfang det engang gjorde. Den vil i stadig tiltagende grad ophøre med at have det der folkelige grundlag.

Sider