Læsetid: 5 min.

Homo-ægteskaber truer stat og kirke med skilsmisse

Regeringen har nok lovet mere, end den kan holde, når den har stillet giftelystne bøsser og lesbiske kirkebryllupper i udsigt allerede til sommer. Det fremgik af Folketingets høring om ligestilling af homo- og heteroseksuelles ret til at ægte hinanden ved folkekirkens alter
Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Blandt tilhørerne ved Folketingets høring om ægteskaber for homoseksuelle var Dansk Folkepartis fhv. MF’ere: Søren Krarup og Jesper Langballe. De applauderede modstanden mod, at kirken vier bøsser og lesbiske.

Tine Sletting

15. maj 2012

Normalt lever folkekirken et fredsommeligt liv. Pæne bygninger med pæne embedsmænd, der højtideligholder de store livsbegivenheder for de fire femtedele af den danske befolkning, der er medlemmer af kirken.

Men fra tid til anden blusser en heftig kirkestrid op. I 1940’erne om kvinders ret til at udøve præstegerningen. Omkring år 2000 rasede striden om, hvor bogstaveligt en præst skal læse og forkynde evangeliet. Den var fremkaldt af daværende sognepræst ved Taarbæk Kirke, Thorkild Grosbøll, der offentligt luftede sin troende tvivl med ordene:

»Jeg tror ikke på Gud som forklaringen på det hele.«

Nu er der igen kirkestrid. I 2012 om homoseksuelles ret til at indgå et ægteskab i folkekirken.

At give de homoseksuelle en sådan ret var en del af det nuværende folketingsflertals valgløfter, og regeringen har fremsat lovforslag til indfrielse af løfterne. At dømme efter meningstilkendegivelser støttes lovforslaget af et flertal, ikke alene i befolkningen, men også af folkekirkens præster og biskopper.

Tornebestrøet vej

Alligevel er lovforslagets vej til virkeliggørelse tornebestrøet. Og måske mere smertefuld, end flertallet har gjort sig klart. Det blev tydeligt under den høring, som Folketingets socialudvalg i går holdt om de foreslåede lovændringer.

Problemerne sværmer omkring grundlovens paragraf 4. Den lyder således:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Og er det overhovedet i overensstemmelse med evangelisk-luthersk lære at lade to af samme køn indgå ægteskab ved kirkealteret?

Nej, erklærede den indkaldte fagteolog, professor ved Københavns Universitet, Jesper Høgenhaven:

»Efter luthersk forståelse er ægteskabet mellem mand og kvinde.«

Høgenhaven fik tilslutning af Helsingørs biskop Lise-Lotte Rebel, der gentog Luther-ord om den kirkelige formæling af mand og kvinde: »Den ordning har Guds ord for sig.« Rebel tilføjede:

»Folketinget pålægger folkekirken en forståelse af ægteskabet, som er i strid med en udbredt opfattelse i folkekirken.«

Det leder til modstandernes næste argument. Når der ikke er noget, der ligner konsensus i folkekirken om at gifte homoseksuelle, skal staten ikke blande sig.

Med biskop Lise-Lotte Rebels ord: »Folketinget må indse, at der ikke er enighed. Folketinget lover noget på vegne af folkekirken. Flertallet optræder som ærkebiskop, ja ligefrem som pave over folkekirken. Synet på ægteskabet er i en luthersk kirke et trosspørgsmål.«

Tidehvervsk bifald

Lise-Lotte Rebel fik højlydt bifald fra de fremmødte tidehvervske præster omkring Dansk Folkeparti. Fader Søren Krarup og MF-datter Marie Krarup, fader Jesper Langballe og MF-søn Christian Langballe. Især da Rebel smed kirkelig trumf på med ordene:

»Hvis ægteskabet ikke har noget med tro at gøre, hører det ikke hjemme i kirken. Og når det har noget med tro at gøre, så skal Folketinget ikke blande sig i det.«

Rebels bispekollega fra Roskilde Stift, Peter Fischer-Møller, erklærede det som sin overbevisning, at homoægteskaber er i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag: »Et ritual for homoseksuelle vielser vil tydeliggøre det evangelium, som det er folkekirkens opgave at forkynde i sin tid og i sit sted. I 2012 tænker vi anderledes om parforhold og seksualitet, end man gjorde blandt nomader i Palæstina for 2000 år siden, eller man gjorde på Luthers tid.«

Biskop Fischer-Møller beklagede, at Grundlovens nu 163 år gamle løfteparagraf om et selvstyre for folkekirken stadig ikke er indført:

»Men som det er nu, er det Folketingets opgave at udfylde rammerne for folkekirkens virksomhed.«

Den teologiske uenighed mellem de to biskopper fik Lise-Lotte Rebel til at erklære:

»Det skal ikke afgøres i Folketinget, om det er Peter Fischer-Møller eller mig, der har ret. Folketinget skal ikke afgøre, hvilken teologisk forståelse af ægteskabet, der er den rigtige. Det skal Folketinget ikke stemme om.«

Af gårsdagens høring fremgik det tydeligt, at de homoseksuelle ikke kan holde kirkebryllup, selv om lovforslaget vedtages med dets ikrafttrædelsesdato 15. juni 2012.

Man kan nemlig ikke blive viet uden et ritual, som parterne skal svare bekræftende på. Og et sådant ritual for homoseksuelle findes ikke i dag. Her udspænder homoægteskabers modstandere deres næste snubletråd på kirkegulvet.

For hvor skal ritualet komme fra? Efter dansk tradition indstiller biskopperne folkekirkelige ritualer til kirkeministeren, der forelægger dem til majestætens underskrift.

Men, erklærede folketingsmedlem Christian Langballe (DF), lovforslaget og dets ikrafttrædelsesdato er »pres på biskopperne«.

Lise-Lotte Rebel tilsluttede sig:

»Når det allerede i loven er dikteret, at det skal være ’et ægteskab’, så er der også dikteret et indhold af ritualet.«

Lise-Lotte Rebel og hendes lolland-falsterske kollega Steen Skovsgaard har på forhånd sagt nej til at være med til at lave et ritual for homoseksuelt ægteskab.

Tre andre biskopper, nemlig Peter Fischer-Møller, hans københavnerkollega Peter Skov-Jakobsen og Aarhus-kollegaen Kjeld Holm har til gengæld klargjort deres vilje til at udarbejde et ritual.

Men hvad med resten af de ti biskopper? Peter Fischer-Møller noterede på høringen, at yderligere fem biskopper på et møde med kirkeministeren i november 2011 erklærede sig villige til at lave et ritual, hvis Folketinget gennemfører loven.

Hvor mange biskopper?

Men giver det et solidt flertal på otte biskopper bag et ritual? Lise-Lotte Rebel noterede med en vis fryd: »Tre af de otte har meldt ud i Kristeligt Dagblad, at de i ritualet vil sondre mellem ’ægteskab’ og ’parforhold’.«

Og Folketinget kan ikke presse biskopperne til at lave et ritual, fastslog professor i religionsret ved Institut for Samfund og Globalisering ved RUC, Lisbet Christoffersen.

Hun henviste til, at FN i en rapport om trosfrihed har formanet stater i lande med statslig dominans i kirkelivet til at holde sig fra at fastlægge »troens indhold og begreber.«

Om bispestøtten til et kirkeligt vielsesritual erklærede Roskilde-biskop Fischer-Møller: »Hvis der kun er tre forkølede biskopper, der indstiller et eller andet, er det ikke nok.«

Det fik Information til at spørge:

Hvor mange biskopper skal der stå bag anbefalingen af et ritual, før det er nok?

Peter Fischer-Møller svarede: »Det er et morsomt spørgsmål, som viser, vi har brug for afklaring.«

Lisbet Christoffersen svarede på samme spørgsmål:

»Jeg kan ikke komme tallet nærmere. Jeg har forstået, at otte biskopper har tilkendegivet over for kirkeministeren, at de er villige til at lave et ritual.«

Det fik Lise-Lotte Rebel til endnu en gang at minde om de forbehold, som tre ud af de otte biskopper har taget.

Høringen om ægteskaber for homoseksuelle fik en fyndig start, da tidligere kirkeminister Birthe Rønn Hornbech erklærede:

»Bortset fra dræbersnegle og nogle få andre arter består den levende verden af han og hun, og det er derfor, verden har mulighed for fortsat at bestå.«

Denne bemærkning fik høringens ordstyrer, formanden for Folketingets Socialudvalg, Özlem Cekic, til at henstille, at folketingsmedlemmerne – også af hensyn til de menige borgere, der var mødt frem – viste sig »fra deres pæne side, og ikke hakke på hinanden«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Sören Tolsgaard

Robert, jeg har ikke beskrevet en "sekulær elite", men en "intellektuel elite", som ophav til de sekulære konstitutioner, som på papiret blev gennemført i USA, Frankrig og Sovjetunionen, men dog ikke kunne udrydde den folkelige kristendom. Ingen sammenligning mellem disse tre republikker i øvrigt! Kommunisterne satte partiapparatet i kristendommens sted, mens de amerikanske folkefædre givetvis indså, at de ikke kunne favorisere en enkelt trosretning, men inkluderede nogle kristne overtoner i den i øvrigt (relativt) demokratiske forfatning, som man hidtil har kunnet enes nogenlunde om.

At en forfatning nødvendigvis bør være (semi-) sekulær for at beskytte imod fanatikere, hvadenten disse måtte være religiøst eller politisk motiverede, kan jeg ikke give dig ret i. I en multikulturel heksekedel som USA er det sikkert nødvendigt, mens en særstillling for den fremherskende kultur kan være naturlig i mere heterogene samfund, især når et sådant er i fare for at blive invaderet af ekspansive naboer. At et folkeslag er oplyst og civiliseret er vel den bedste garanti imod voldshandlinger, men dette kan ligesåvel - eller måske endda i højere grad - være tilfældet i homogene samfund (som de skandinaviske), end i de samfund, hvor etniske modsætninger forlængst har gødet jordbunden til voldelige sammenstød.

Jeg idealiserer ikke folkemasserne eller folkeviljen, men forsøger at gøre det klart, at det enkelte folkeslag helst skal udvikle sig udfra egne betingelser. Imperialistiske magter har altid været tilbøjelige til at overtrumfe disse betingelser med det resultat, at mindre folkeslag er blevet opslugt af stormagterne - sprogligt, kulturelt og religiøst.

Ingen tvivl om, at stærke kræfter tilstræber at overtrumfe nationalstatens homogenitet med en økonomisk motiveret mobilitet af "arbejdskraft", der skal optimeres i forhold til en "materiel virkelighed", hvor alle kulturelle, sproglige og genetiske særegenheder er elimineret.

Hvilket dog vil møde stigende modstand fra folkemasserne, for hele denne af erhvervslivet og politikerne sammenkogte cocktail, er ikke til gavn for disse folkemasser.

Robert Ørsted-Jensen

Det kan godt være at ordet er intelektuel elite - men det er stadig noget der ikke har bund i virkeligheden. Der er stort set ikke historisk belæg for påstanden om at intelektuelle eliter der med brug af sekulære stater søgte at udrydde religion. Den sekulære stat er først og fremmet noget man anvender for at forhindre religiøse stridigheder og mord og beskytte religion og religiøse mennesker mod overgreb. Giv mig et eksempel på det modsatte og jeg skal forklare dig hvorfor din analyse er urigtig.

Robert Ørsted-Jensen

Du siger det selv her "multikulturel heksekedel som USA er det sikkert nødvendigt" - Søren det er der vi/Danmark er på vej hen! En multikulturel heksekeddel! Og det er ikke muslimer jeg tænker på men i højere grad det forhold at kirken undermineres indefra af alternatuive relion og reinkarnation, buddisme, hinduisme, scientology, jehoves vidner etc etc etc

Robert Ørsted-Jensen

"At et folkeslag er oplyst og civiliseret er vel den bedste garanti imod voldshandlinger" - vel - det lyder som Tyskland i 1930 - verdens bedst uddannede og mest civiliserede nation - et eksempel på en nation som udgjorde en absolut kulturel og uddannelksesmæssig elite på kloden!

Robert Ørsted-Jensen

De skandinaviske samfund er ikke længere homogene - det er Morten Kock romantik det - og det er netop i konsekvens af dette at man i norge nu er begyndt bat udskille folkekirken.

Det interessandt med Sovjet - som i øvrigt ikke kan beskrives som en sekulær demokratisk stat - selv ordet sekulær er problematisk - er at forfølgelse af religioner først rigtigt startede da Stalin havde skilt sig af (ret bogstaveligt - ni gram i nakken) med den intellektuelle elite.

Trotkys hustru Natalia var fx. med i en meget stærk gruppe af en elitære intelektuelle - om du vil det - som agiterede imod ødelæggelse af kirker og ikoner etc etc Det var først da man havde fjernet netop den intelektuelle elite der for alvor kom gang i forfølgelse af religiøse ledere og ødelæggelse af religiøs kultur. Men som sagt er Sovjet ikke nogety eksempel på en demokrtisk sekulær stat - det styre havde mere til fælles med præstestyret i Iran, eller talibanerne i Afghanistan

Robert Ørsted-Jensen

Den varden vi er på vej ind i Søren er en uden nationale grænser og en hvor arbejdskraftens frie bevægelighed vil være tiltagende ikke aftagende - selv hvis vi ville - ville vi ikke kunne gemme os i et Fort Danmark - eller et Fort Norden - som dele af Enhedslisten, Folkekirken og Dansk folkeparti (i uskøn foreninbg) drømmer om - det er ikke muligt og det vil i fremtiden blive i tiltagende grad umuligt. I virkeligheden vil en total adskillelse af stat og kirke være den bedste garant for den folkelige Lutherske kirkes overlevelse - og dens vej tilbage til sin egen styrke - som det er idag er det en hensynene institution som mest af alt holdes sammen af traditioner men hvis medlemmer ser på den med dyb ligegyldighed. Privatiserinegn vil give den vinger. Det vil givet også betyde at dele vil lave mere pietistiske former, men Grundtvigianismen - kærnen - vil får vinger - hvor det idag er døende. Hvad staten angår vil selv muslimer kunne begynde at se staten som værende også deres stat - og det er vigtigt

Robert Ørsted-Jensen

Men ellers tror jeg vi er nået til ende her - man vi kan da debattere detaljer - det var så sandelig ikke Robespierre de skabte den sekulære franske statstradition - det var derimod erindringen om årtier med kristne der myrdede hinanden der nødvendiggjorde den. Tyskland er mere kompliceret, men det er fundamentalkt de samme ting elementer der gør at man heller ikke i tyskland har en folkekirke

Sören Tolsgaard

Du har jo nok bemærket Robert, at jeg har anbragt betegnelsen "intellektuel elite" i parantes. Selv om eliten er meget belæst og velformuleret, er dens konklusioner ikke altid lige begavede, bl.a. fordi det materialistiske intellekt ofte overser nogle væsentlige (åndelige) faktorer.

Dine forestillinger om, hvorvidt sekulære forfatninger er indført for at beskytte imod religiøst begrundet vold, kan jeg ikke tage for pålydende. Kina er et godt eksempel på, at den form for argumentation kan anvendes til at udøve imperialistisk magt over ethvert folkeslag, som man hævder at have historisk ret til at inddrage i sin interessesfære. Russerne fører sig stadig frem i Kaukasus og de vestlige lande i Mellemøsten - og kønt er det ikke.

At Tyskland omkring 1930 skulle være særlig civiliseret er en anden påstand, som du griber ud af luften. Oven på krigens ydmygelser blev de kapret af en demagog, som i samarbejde med adel og erhvervsliv erstattede den klassiske tyske kultur med en parodi på socialisme - som i øvrigt slog brutalt ned på alle åndelige organisationer.

At vi danskere er splittede i åndelig henseende er klart. Folkekirkens kunstgreb har hidtil været, at mange forskellige retninger faktisk kunne samles under dens vinger, afvigere har i udstrakt grad haft mulighed for at etablere valgmenigheder, altsammen muligt i kraft af det stærke civilsamfund og den sammenhængskraft, flertallet af befolkningen har følt som kristne og danskere - ja endda også, når der blev eksperimenteret med yoga, teosofi og buddhisme.

Vi er ikke længere så homogene. Op imod 5-10 % af befolkningen er nu af overordentlig fremmed herkomst, ofte mennesker, som opfatter religiøse og sociale spørgsmål helt anderledes, og tallet er af mange grunde stigende. Tidligere forsikrede de glade fortalere for multikulturalismen, at det kun var en forsvindende lille del af befolkningen, som snart ville blive integreret, o.s.v., hvilket alt sammen er faldet helt anderledes ud.

Magthaverne har forfejlet situationen, og det vil blive nødvendigt at opbremse den proces, som nogle i blinde ønsker at fortsætte. Nationalstaterne må i højere grad tage vare på deres lokale sfære, det vil i stigende grad blive nødvendigt at begrænse mobilitetens følgevirkninger, bl.a. den tiltagende lovløshed.

Morten Koch's tid er forbi, men det er stadig muligt, at de europæiske stater kan besinde sig som sådanne og afvise det multikulturelle kaos, som magthaverne har lagt op til.

Robert Ørsted-Jensen

Tyskland var nu i perioden før Hitler regnet for det ybberste hvad angår Europæisk civilisation og kultur Søren.

Jeg tror vi blir nød til bare at respektere at vi er uenige her. Jeg mener f.ek. ikke at mulitikultur er noget man kan vælge ikke at tage del i. Jeg mener det er et fakta som er her og er kommet for at blive og videreudvikle sig. Debatten burde handle om hvad vi skal fylde i det der begreb, ikke om vi vil det eller ej. Det togh er kørt og det er et åbent spørgsmål om vi nogensinde har hjaft sådan et valg. Men da de borgelige med arbvejdsgiverne i spidsen åbnede op for fremnmedarbejdere (imod venstrefløjens stemmer i øvrigtr) der kørte toget hvad danmark angår. Dwertil kom alle de der kulter og okkulte ideer vi har taget til os fra østen og syd fra. Mulitkulturen ankom ikke overvejende som fremmede folk. Det ankom i endnu højere grad som åndelig import hentet fra eksotiske kulturer, en indflydelse jeg aner også i dit eget sprogbrug og i mellem linierne i det du selv skriver. Alternativ påvirkning fra bl.a. alternative trosformer, ider om åndelighed og reinkarnation okkultisme etc etc, altsammen fremmed ja i skarp modsætning til luthransk protestantisme, men altsammen bærer af kultur og kimen til det multikulturelle samfund du påstår (jeg har mine tvivl her) du slet ikke kan li og ikke vil vide af. Dit sprogbrugf er i alle tilfælde på flere punkter meget langt fra Luther og klassisk folkekirke.

Nationalstaten vi lige som religion være en del af den verden vi lever i også frempover, men som politisk faktor vil den vige foir det kontinentale, det er også i mine øjne uafvendeligt.

Det er ikke noget du længere kan beslutte for eller imod Søren. Folk stemmer med fødderne. Jeg aner flere steder modsætninger i det du selv skriver, sprtogbrug som ikke er luthersk f.eks. og hvis den iagttagelse er rigtig ja så har du selv stemt med fødderne i et eller andet omfang og det i en ganske anden retning end den din hjernevindinger fortæller dig du burde gå.

Hvad du vil med det der med hvad der sker i Rusland lige nu ved jeg ikke. Rusland gik i virkeligheden aldrig rigtigt fra den der ortodokse kirke. Stalin opbyggede bare et spejlbillede af samme, alt inklusive. En ondskabsfuldt karikatur, med Lenin i helgenskrin og sig selv på alle ikon-billederne og som frelser, enevældig Zar og Patriak der læste og udstak katekismus og liturgi for folket. Det var ikke et opgør med religion. Det var en udnyttelse af netop alle de klassiske religiøse elementer og redskaber med henblik på skabelsen af et totalitært styre. Det var en frygtelig karikatur på den ortodokse kirke, hvorfor sammenstyrtningen også naturligt banede vejen tilbage til samme. Der er idag mange tegn på¨at den ortodokse kirke igen er på vej tilbage som en afgørende del af den russiske statsmagt.

Dette er ganske enkelt ikke noget godt eksempel på ret meget, og det er Kina heller ikke. Hvis du vil sammenligne Danmark og de øvrige Skandinaviske lande så er det Hollland, Belgien, Frankrig, Tyskland, UK, USA og lignende lande du sammenligner med, og ikke lande som Kina og Rusland..

Sören Tolsgaard

Vi bliver nok ikke enige Robert, i det højeste kan nogle misforståelser måske ryddes af vejen.

Jeg mener ikke, at åndeligt søgende danskeres flirten eller mere alvorlige engagement i teosofi og østerlandske religioner, har splittet hverken samfundet eller folkekirken på afgørende vis. Dertil er vi som danskere for inkluderende i det store og hele. Vi ved, hvad vi skylder samfundet, også selv om vi tager afstand fra et og andet. Netop derfor har vi indrettet folkekirken særdeles rummeligt. Både en præst, som ikke tror på Gud, og en kirketjener, som troro på reinkarnation, har fået lov til at varetage deres embeder i kraft af denne rummelighed. Der foregår naturligvis en debat, men som er til at leve med. Det samme gælder i mange andre samfundsforhold, at vi er tilbøjelige til, at basere dem på en basal tillid til samfundets indretninger, hvilket dog desværre er ved at gå fløjten.

Hertil bidrager multikulturen i høj grad. Folk, som kommer hertil med mange forskellige motiver, har langtfra altid en lignende tillid til samfundets indretning, de tager i højere grad fundamental afstand fra vore normer og forsøger at implementere deres egne. Nogle har ment, at vi kan rumme uendelig megen multikulturel indflydelse, men realiteterne har tvunget magthaverne til - meget imod deres vilje - at opbremse processen. Tyrkerne bliver næppe lukket ind i EU foreløbig, først skal vi jo lige have betydelig bedre styr på de problemer med mere eller mindre organiseret kriminalitet, som østlandenes optagelse har medført, samt de uhoverskuelige følger af de flygtningestrømme, som især Sydeuropa er udsat for.

Og jo - Tyskland var på mange måder Europas førende kulturnation, men knækkede på mange måder som sådan efter 1. verdenskrig, ikke mindst fordi de allieredes udplyndring skabte stor fattigdom og dermed grobund for nazismen.

Dine betragtninger over Sovjettiden er på mange måder lidt søgte. Kendsgerningen er, at Stalin knægtede den ortodokse kirke og i det hele taget al åndelighed, som rakte udover kommunistpartiets begrebsverden.

Det har vores egen venstrefløj også på mange måder gjort, ligesom den socialdemokratiske lighedstanke i nogen grad kan samenlignes med kommunismen. Den har utvivilsomt bragt os mange materielle goder og fordelt dem ligeligt, hvorved vi adskiller os fra de vestlige lande.

Vi udgør (ligesom Rusland) i høj grad stadig et homogent og selvbevidst samfund, hvilket medvirker til at dæmme op for den multietniske propaganda.

Leo Nygaard

Selv om vores styre er demokratisk valgt, herser det med befolkningen mere end nogensinde.

Derfor også dominansen over kirkesamfundet.
Kirke- og kongemagt er erstattet af kirke- og parlamentsmagt i uhellig alliance. Kirken behøver statens beskyttende vinger. Tør ikke selv.
Derfor er den grundlovsbaserede kirkeforfatning aldrig blevet til noget. En magtstruktur og en tænkemåde med rod i enevælden er svær at afskaffe.

Nej, folket skal styres som uselvstændige væsener. Brød, skuespil og psykofarmica.

Befolkningen er uinteresserede. Ellers havde politikerne taget affære i denne sag forlængst. Undtagelserne tager selv affære, som valgmenighederne.

Det skal komme nedefra.

Kirken bør i egen interesse smides ud af staten, ud på dybt vand og lære selv at svømme.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg vil nok hævde, Søren, at jeg har et ret godt greb om Sovjet tiden. Du ville have bemærket at jeg netop pointerede at det var Stalin der smadrede den ortodokse kirke mere end de der intelektuelle, men også at han netop gjorde det for at overtage dens position. Han var jo oprindeligt præsteuddannet, hvad du måske ikke er klar over, men det var han altså.

Pointen er at hvis man vil lave en totalitær stat, så benytter man de virkemidler der gennem århundrede er blevet installeret i befolkningen.

Det er en svaghed ved megen religion at den fordre undekastelkse under 'en højere styrelser' - fundamentat for al totalitarisme! Man udspreder ideer om at der er en høje-styrelse - det eneste der mangler at at udpege en jordisk representant - og så en 'nødsituation' der kan danne grundlag for en magt overtagelse.

Det kan måske lyde lidt pssykologisk det her, men har det aldrig slået dig at der er en forbavsende lighed mellem f.eks. Mao og de mest despotiske kinesiske gudekejsere; at Kim il Sung - nu har gudestatus i norkorea - helt i overenstemmeklse med tidligere koranske gude-kejser despoter. Kim Il Sung er rent faktisk stadig den øvgerste leder af Nordkorea - fra den anden side af graven. Det er altsammen i nøje overenstemmelse med gudekejser-traditionen i det land.

Hvis man ønsker at skabe et despoti og har en befolkning som igennem århundrede er blevet opdraget til lydighed og underdanighed over for guds repræsant på jorden (vi kunne også bruge udtryk som højere styrelse og mestre eller guruer - virkemidlet er det samme) - i form af en kejser - så skulle man jo være et skarn om man ikke også benyttede netop dette redskab..... er man så endog trænet i netop præsteskab som Stalin var det, er det jo helt ligefor.

Robert Ørsted-Jensen

Lenin ønskede at blive begravet i hans familie gravsted - hvis du vil vide hvorfor Stalin puttede ham i en glaskiste behøver du bare aflægge et besøg i en ortodoks kirke.

Sören Tolsgaard

Jeg er ikke helt ubekendt med Josif Vissarionovich Dzhugashvili's baggrund, og hans trang til at knægte den ortodokse kirke med (pseudo-) marxistiske midler. Jeg kan blot ikke nedtone betydningen af hans kristenforfølgelser til, at han indstallerede et "spejlbillede" deraf, som var dette nogenlunde et fedt.

At berøve russerne (ukrainerne, balterne og kaukaserne) deres kristne referencerammer var ikke blot et fejlgreb, men en forbrydelse mod disse kulturfolks grundlag, som måtte give bagslag før eller siden, ligesom kommunismens overgreb mod de muslimske folkeslag i Centralasien.

Dette er vi formentlig ikke helt uenige om, omend du nok anser den ortodokse kirkes og kristendommens indflydelse for mere skadelig, end jeg gør som udgangspunkt. Selv om de traditionelle kirkesamfund ofte har indgået uhellige alliancer med fyrstemagten, har de på andre områder varetaget overleveringen af åndelige principper på en værdig måde, som ikke blot lader sig erstatte af et sekulært livssyn.

Forsåvidt jeg anser Jesu lære om det evige liv at være i større overensstemmelse med tilværelsens grundlæggende principper, synes det materialistiske verdensbillede mig at være et fattigt vrangbillede heraf, og dette har intet med at underkaste sig jordiske autoriteter at gøre. Det beror på en opfattelse af, at en overordnet kraft står bag skabelsen, en kraft som mennesket endda har mulighed for selvstændig erkendelse af.

Denne opfattelse var der store tyske tænkere, som arbejdede med, såsom Lessing, Goethe og i nyere tid Rudolf Steiner. Sidstnævntes organisation blev i mellemkrigsårene saboteret af nazisterne, idet der dog omtrent samtidig fremstod en skandinavisk pendant i form af Martinus' livsværk.

Robert Ørsted-Jensen

Nej jeg mener ikke at nogen religion er 'mere skadelig' - og da slet ikke når vi taler om udviklingen i Sovjet og Stalin i særdeleshed - der er sgu ikke meget der kunne være værre end det.

Vi har alle vore opfattelser Søren og jeg hører ikke til dem der afviser at der er mange andre sider i tilværelsen end dem vi med de fysiske begrænsninger vi nu har - evner at opfatte. Jeg påpeger bare nogle meget alvorlige, endog farlige blindgyder, der eksistere i religiøst funderede verdensbilleder. Blindgyder som kan udnyttes til at opnå totalitære former for magt over andre mennesker.

Jeg vil ikke bevæge mig dybt ind i den der verden du nævner i sidste afsnit, men det er bestemt en jeg kender ret indgående og jeg har set menneker i netop sådanne kredse lade sig indfange og forføre af nonsens og andre menneskers ønsker om at skabe sig en personlig magtbase. Hvis du har færdes i alternative religiøse kredse burde du også selv kunne komme på et par eksempler af den art. Der er ikke noget som alternative religion når det gælder om at opnår nærmest hybnotisk magt over andre mennesker. Jeg påpeger bare at det var præsist de samme virkemidler som der var i anvendelse i Tyskland Italien og Rusland i midten af sidste århundrede. Det var tro og manipulation med tro, man brugte, dele af det var semireligiøst andre dele blev fremstillet som sekulært og materialistisk, men der var en ting der krævedes af alle disse - og det var blind ukritisk lydighed af præsist samme type som den du også fiinder i visse former for religion.

Der er masse af eksempler på guruer i alternative miljøer der netop har brugt og den dag idag bruge den slags virkemidler, som sagt er jeg sikker på du selv kunne komme på et par eksempler hvis du tænker dig om. Der er ikke noget som blind tro på ideologier - oig det er fuld kommen ligegyldigt om disse er påståpet sekulært funderede eller om de bruger Jesus eller andre religiøse skikkelser, der er ofte tale om menneker der forfører andre mennesker ud i misbrug, undertrykkelse, forherligelse, der er endiog eksempler på at ellers gode menneker har kunnet brunges til at myrde og mishandle deres medmennesker på den konto. vil den slags - hv is det griber om sig - kunne føre samfunsdsmæssige katastrofer.

Det vigtigste redskab vi mennesker har er vores kritiske fakulteter og en evne til altid at forholde os tvivlende, aldrig lade os gøre til slaver for andre mennesker og aldrig acceptere noget blindt og ukritisk. Hvis vi bevæger os derud hvor vi skaber guder, guruer, mestre, førere og ideologier som kræver blind lydighed af os - eller påstår at det er tilstrækeligt at føle - så er vi på vej ud i noget som potentielt kan være til fare for ikke bare os selv men også for andre mennesker. Det er i den forbindelse ret ligegyldigt om vi taler sekulære og påståede politiske eller videnskabelige livssyn og gyldne færdigsyede finale løsninger på alt eller om vi taler om såkaldt åndeligt funderede samme.

Skepsis og et vidst mål af uvillighed til at underkaste os og/eller tro blindt på noget som helst - er vores eneste redning. Det er den eneste garanti vi har mod katastrofer. Religion og åndelige livssyn er sandt for dyden ikke i højere grad en garanti mod den slags end for eksempel påstået marxisme er det, enhver ideologi - åndelig beller sekulær - inderholder et potentiale til katastrofer - derofr bør man forholde sig skeptisk overfor enhver tro og enhver form for overbevisning eller ide - åndeliug eller sekulær - det er ligegyldigt - som påstår at have det finale eller absolutte svar.

Robert Ørsted-Jensen

Den vigtigste fakultet mennesket besidder, er IKKE evnen til - tro og hengivelse - men evnen til altid at tvivlende og kritisk.
Blandt de farligere appeller til menneskelige fakulteter er den der sige
– ’søg og du skal finde!’ –
en appel der i den reneste formulering oftest er knyttet til netop religion og tro – omend udgaver af den bestemt også kan genfindes i roden hos massebevægelser som fascisme, nazisme og i den såkaldte marxisme-leninisme.
Mennesker er et mønster-søgende dyr – hvis de der desperat søger og ikke finder noget – vil de hellere opfinde noget og hengive sig ukritisk til det - end at give op.
Blandt andre farlige appeller til menneskelige fakulteter er den der appellere til
- at man skal føle – ikke tænke og være kritisk –
også den er almindeligvis knyttet til religion og tro – men også den kan man i lidt ændrede udgave genfinde i massebevægelser som fascisme, nazisme og i den såkaldte marxisme-leninisme.

Den forsimplede udgave Søren – er den der tror det her bare handler om at skelne mellem det åndelige som repræsentant for det gode - og det sekulære og materialistiske som repræsentant for det onde., Men denne tenderer stærkt mod at overse det virkelige problem og de virkelige faldgrupper i den menneskelige psyke. Den overser typisk at der – når alt pilles væk – ikke er nogen afgørende kvalitativ forskel på blind tro og ukritisk hengivelse over for et sæt af religiøse dogma knyttet til ideer om ’en højere åndelig styrelse’ – eller - blind tro og ukritisk hengivelse over for et sæt af politiske og materielt funderede sekulære dogma knyttet til ideer om ’et højere formål’.
Giv os bare et eksempel på en person hvis livsindstilling er/var funderet i skepsis og tvivl – som endte som despot og massemorder
Jeg tror du vil have problemer med at finde bare et eksempel
Prøv så om du kan komme på et eksempel på en religiøs bevægelse som krævede blind tro, ukritisk lydighed og hengivelse af sine tilhængere funderet i religiøse dogma – og som endte med styrer baseret på despoti og massemord
Jeg tror du hurtigt vil kunne komme på et par eksempler her
Eller tilsvarende en som krævede blind tro, ukritisk lydighed og hengivelse af sine tilhængere funderet i en eller anden materialistisk ideologi og massebevægelse - som endte i despoti og massemord
Jeg ved du kan komme med et par eksempler her
Der er en gammel devise der sige at hvis det sjældent er svært at få onde mennesker til at begår misgerninger over for deres medskabninger – men hvis du skal have et godt og hæderligt menneske til at begår misgerninger – skal du først lige finde en vej – til at overbevise dette menneske om nødvendigheden af at ofre sig blindt og ukritisk for en eller anden tro – sekulær eller religiøs – det er ligegyldigt. Først da - kan du få selv hæderlige mennesker til at deltage i massemord.

Tvivleren og skeptikeren derimod, er oftest ham eller hende de bliver sat til at myrde.

Sören Tolsgaard

Om det er Gud, kirken, partiet, samfundet, fjernsynet, friværdien, flæskestegen eller fodboldklubben mennesker tror på, så bør man naturligvis advare mod blind tro. At tvivlere skulle være mindre disponeret for at begå misgerninger end troende, tillader jeg mig at tvivle på, og det hænder jo ofte, at en person kan svinge fra den dybeste fortvivlelse til den mest fanatiske tro. Tvivlen kan i bedste fald gøre os klogere, men vi kan næppe udholde livet ret længe uden tro, håb og kærlighed.

Robert Ørsted-Jensen

Jo Tolstrup, men jeg vil nu mene at man bør forholde sig tvivlende over tro som sådan, og generelt forholde sig skeptisk overfor alt hvad der ikke kan bevises med videnskabelige midler og metode.

Det er ikke for mig det samme som at blank afvise at der er noget man kan kalde en åndelig side til tilværelsen, men det er en klar afvisning af tro som værende guide i menneskelige affærer, og det er nok her jeg fornemmer at vore veje skilles. Jeg mener heller ikke at dette på nogen mulig måde forhindrer god moral eller det at opretholde en tro på væsentlige principper i tilværelsen, at have et håb eller at dyrke kærlighed til andre end sig selv.

Du vil også have bemærket at jeg mener at der er sådan noget som sekulære trosopfattelser og at vi har set - ikke mindst med netop kommunismen men så sandelig også i andre former - folk opføre sig fuldkommen på line med medlemmer af store kirkesamfund eller religioner.

Jeg er venstreorienteret. Det er for mig noget med at forholde sig kritisk over for en kapitalisme der ikke alene tenderer mod at ødelægge mennesker men også klodens naturgrundlag som sådan. Jeg nærer håb om en bedre og mere retfærdig mere natur-balanceret samfundstilstand. Det er ikke for mig det samme som håb om paradisiske forhold, det er bare et håb og en bestræbelse for at arbejde for noget der er bedre og har en længere varighed end det jeg ser og oplever lige nu. Jeg beundrer, i den forbindelse, de samfundsanalyser som ikke mindst Karl Marx frembragte. Men det betyder ikke for mig at jeg så skal forfalde til en ’...isme’ og jeg kunne aldrig drømme om at anskue Marx arbejde og tanker som andet end teorier og analyser som fordrer konstant tvivl og kritisk evaluering.

Ateister er mennesker der som bekendt benægter eksistensen af en gud. Nogen af dem beklager at dette ikke er tilfældet. Du vil typisk høre dem sige at de ville ’ønske at der var en gud til’. Men det vil du ikke høre fra mig. Jeg har aldrig kunnet forlige mig med ateisme, for jeg har altid haft et problem med at gå rundt og benægte noget som ingen levende indtil dato har evnet at definere.

Jeg ser i stedet mig selv som anti-teist. Jeg synes ikke på nogen måde at det er beklageligt at der ikke er skygge af bevis for - eller noget der tyder på - at der er en højere styrelse som overvåger og griber ind i menneskers liv. Ikke alene det, jeg glæder jeg mig over at det forholder sig sådan. Jeg går endog skridtet videre og siger, at jeg ville opfatte en 'åndelig styrelse' som en politisk modstander der nærer drømme om at indføre totalitære tilstande. De værste udskejelser ikke mindst blandt new-age religiøse kredse der startede med netop nu fundamentalt hedengangne teosofiske bevægelse, har da også i flere tilfælde haft - og nærer stadig - stærkt fascistiske, antidemokratiske og hvad man kan kalde for neo-platonistiske anskuelser (åndelige udvalgte der skal herske diktatorisk over mennesker og den slags).

Men min endelig pointe i denne lille debat om religion er at det at benægte eksistensen af en 'åndelig styrelse' er ikke nødvendigvis det samme som at benægte enhver mulighed for en åndelig dimension i tilværelsen. Det er kun det samme som at man tvivler på den.

Sören Tolsgaard

Jamen, der gives jo en "højere" styrelse, "som overvåger og griber ind i menneskers liv" - nemlig samfundet og ikke mindst retsvæsenet.

Den kollektive bevidsthed griber ved lov ind i enkeltmenneskets livsførelse, ikke mindst, hvis denne er til gene eller skade for andre. Loven defineres af en større eller mindre personkreds afhængig af samfundets udvikling.

De faktorer, som lovgivningen bygger på, er traditionelt et virvar af territoriale, moralske og sociale principper. I et moderne demokrati er der i visse henseender lighed for loven, men den forgudede ejendomsret betyder dog i praksis, at der langtfra er lighed, ligesom nogle mennesker excellerer i at bryde loven.

En retfærdig verdensorden lader sig ikke definere videnskabeligt, idet de menneskelige værdier er baseret på tro. Man kan afgrænse nogle problemstillinger udfra videnskabelige målinger, men når det kommer til rettigheder og fordeling af goder defineres loven af de menneskelige fælllesskabers livssyn og moral.

Hvis fællesskabets livssyn tager højde for en åndelig verdensorden, vil denne naturligvis blive en del af lovgivningen. Moralske regler er således ofte en udfordring for menneskets lavere natur, men har vist sig nødvendige for samfundets stabilitet. Menneskerettighederne er et forsøg på at formulere et minimum af basale fordringer, som ethvert menneske har krav på. Mange må dog leve under vilkår, hvor dette minimum langtfra tilgodeses.

Kristus formulerede nogle lignende principper for totusinde år siden, der stadig kan anvendes som udgangspunkt for konfliktløsning i mange situationer. At hans lære tillige fremhæver, at der gives en endnu højere verdensorden, som i sidste ende vil udligne al uretfærdighed, er næppe et brist ved dette livssyn, men kan tværtimod give grundlag for en tro på livet, selv i fortvivlede øjeblikke.

En forkynder, der havde så stor indflydelse, men undlod at misbruge den til egen vinding, er et vægtigt vidnespyrd om en højere verden, der stadig er værd at overveje.

"Visdommen er en beskrivelse af de virkninger, enhver overtrædelse af livslovene fører med sig." (Martinus)

Robert Ørsted-Jensen

Menneskelige værdier er ikke baseret på tro, Søren, de er, som os selv, et product af evoliutionen. Titusinder af års stræben og erfaring. Du kan ikke pege på en eneste menneskelig værdi som værende et produkt af tro, derimod lader det sig let påvise at religion er et product af menneskers oftest fortvivlede forsøg på at skabe mening i kaos.

Robert Ørsted-Jensen

Religion er mennekets forsøg på at skabe mening og orden i kaos.

Det er ok, det er der ikke nogen galt i. Vi er nød til at skabe orden i kaos. Som du selv påpeger så skal ethvert fælleskab/samfund have love for at hænge sammen.

Problemet opstår først når man gør en tro ud af sine antagelser - og så er det fuldkommen ligegyldigt - om de antagelser er fundereret i sekulær videnskab,som f.eks. samfundsmæssige analyser, eller om de er myter og legender af påstået åndelig oprindelse.

Robert Ørsted-Jensen

Det sidste rammer i en vis forstand lige ret ned i spørgsmålet om Folkekirken. Tro er en form for konservatisme, et ønske om at sætte verden istå og ignorere den udvikling der finder sted. Udviklinger som ofte medfører at man bør stille spørgsmål ved de love og strukturer som tidliger fungerede godt, som tidligere bragte orden i kaos. Men hvis der er tro indblandet er det nærmest umuligt at nyorientere sig - for så er genovervejlse en form for kætteri.

Sören Tolsgaard

Det er da muligt, at vi og vore tanker, følelser og drifter er et produkt af evolutionen. Men derfor er vores vilje og vore handlinger alligevel udtryk for vores tro. Vi gør det vi tror på. Vi hander for partiet, staten, familien, forretningen eller fodboldholdet fordi vi tror på sagen.

Heri kan indgå videnskabelige overvejelser. Men det er ikke videnskaben, som fortæller os, at det er værd at stifte familie, sparke fodbold, spise flæskesteg eller falaffelkugler. Det er vores sanseorganer, suppleret af viden, moral og tro.

Der kan være mange grunde til at tro på det ene eller det andet. Videnskaben kan ikke forklare alt, og vi supplerer til enhver tid den videnskabelige indsigt med faktorer som fingerspidsfornemmelse, intuition, smag og tro.

Jesper Wendt

"Faren ved ikke at forsøge at tænke “straight”, er at man meget nemt får fremturet med udsagn, der ikke på nogen måde afspejlet noget reelt eller blot plausibel. ;-)"

Touché!

Sören Tolsgaard

Robert: Det er ikke nødvendigvis troen, som er konservativ, men din opfattelse af den synes at være fuldstændig stivnet :)

kristus gjorde ofte opmærksom på, at hans omgivelser endnu ikke var modne til at forstå den fulde rækkevidde af hans budskab, og at der senere ville blive tilføjet et og andet, når tiden var moden til det.

Jesper Wendt

Tolsgaard, er det ikke snarere passion du omtaler, det at yde sit yderste, for en sag man brænder for.

Det lyder tvivlsomt kristendommen har patent på den variation af excentrisme.

Tro er et fænomen af noget uforklarligt, ikke dagligdags omgang med hverandre.

Robert Ørsted-Jensen

Lad mig give dig et eksempel. Da kristendommen blev udfordret af Darwinismen i sidste halvdel af det nittende århundrede, med den stadig tiltagende mængde af bevismatriale at verden og menneket er et produkt ikke af skabelse men evolution, resulterede dette iikke i forkastelsen af religion, men i en søgen efter former for religion som kunne optagde denne ide.

Det var på den konto new-age opstod med teosofi etc. Man opførte sig som om at det var ens egne og 'ældgammel visdom' der havde skabt Darwin og ikke omvendt. Og man indarbejdede en hel masse af den da seneste videnskab i sine neo-religiøse ideer. Blandt indarbejdede man racelære og eugenetik, med ideer om at der er åndelige grunde til at menneskeheden er opdelt i racer og at nogen er så laverestående at de er bestemt til at uddø..

Dette og megen andet rablende sludder gjorde man til dogmer i sin nye religion og man opfandt så lige nogle åndelige kilder til lejligheden. Folk der skrev deres okkulte bøger skrev dem ikke selv men under inspiration fra det hensides. Absurd sludder som i tiltagdende grad bliver afdækket af det fakta at ingen videnskab idag kunne drømme om at beskrive menneskeheden som opdelt i homogene racer, sådan noget er nonsens der ikke har noget fundament i moderne genetik, og det er især nonsens når folk tror at man kan opdele mennesker på grundlag af hudfarve, et element der er bestemt af mulationer frembragt væsentlist af klima over hundreder af år.

Men når man har gjort nonsens til religiøs dogme kan man jo ikke godt kasserer det igen vel. Så du finder stadig de der okkulte fable om manneskeheden som opdelt i racer og at nogen racer er bestemt til at uddø og lignende racistisk sludder som ikke er andet end uddaterede brokker hentet i det nittendeårhundredes psedo-videnskabelige antagelser..

Sören Tolsgaard

Jeg postulerer, at alt, hvad vi gør, sker, fordi vi tror på det. Troen kan være stærk eller svag, af og til nærmest blokeret af tvivl, men at vi overhovedet står op om morgenen, spiser vores føde og mingler med andre mennesker, skyldes dybest set, at vi tror på essensen af det, der venter os. Når man ikke længere tror på noget som helst, er der ikke langt til selvmordet.

Sören Tolsgaard

Mine børn vil have mig med til stranden nu, og jeg kan ikke skuffe deres tro på mig, så jeg vender tilbage til denne tråd senere. God Pinse! :)

Robert Ørsted-Jensen

Videnskaben kan ikke forklare alt siger du. Netop og det er der religionen elsker at starte. Men viurkeligheden er snarere at der ikke er sbvar på alt - der findes ikke svar på alt - og tak for det! Hvad er der galt i, til en forandring, bare at respektere at der ikke er svar på alt?

Hvis videnskaben kunne ved et mirakel givce dig svar på alt, ja så ver der ikke nogen grund til at leve længere.

Typisk for de der neo-religiøse new-age sekter er at de leder efter det - uforklarlige, det eksotiske, det fremmede etc etc.I det nittende århundrede skulle man helts kunne sige, med himmelvendte øjne, at man havde besøgt det hemmelighedssfulde Tibet. EWller man skulle have tilbregt en nat i en ægyptisk pyramide som den der vanvittige svindler Paul Brunton (en af Martinus venner) gjorde det. Eller man skulle som han påstå at man kunne læse snadskit (hvad han beviseligt ikke kunne læse). Både tidligt og senere blev det Indien der var ophav til den rette mystik, stdet hvor man kunne hente de der svar videnskaben ikke kunne give. Jeg har tibetanske og indiske venner der ryster på hovedet af alle de der tåbelige mystiksøgende vesterlændinge som i perioder invaderede deres lande og gik runbdt og var til fals for de sædvanlige triks fra de lokale guruer og munke. Men truristpenge er jo altid gode ikke?

Jesper Wendt

Heinrich jeg har ingen problemer med at være uenige, men arrogance skal ikke stå forvaret. Vi starter alle sammen på røv og albuer.

Robert Ørsted-Jensen

Søren
Du vil som de fleste troende utrolig gerne have at tro styrer moral, eller fungere som advokat for god moral. Der er imidlertid talrige eksempler på det modsatte.

Både den katolske og den protestantiske kirke bad for Hitler.

Under den Jugoslaviske borgerkrig så du katolske præster opildne de kroatiske nationalister og ortodokse opildne de Serbiske samme - til mord på hinanden og især på det muslimske mindretal.

Rwanda var en af den katolske kirkes højborge i Afrika, flere kirker og klostre her end noget andet afrikansk land. I dag er der adskillige katolske præster og endog nonner på krigsforbryderlisten.

Fascismen var i virkeligheden det katolske højre og hvem er det der igennem århundrede banede vejen for det eklatante jødehad der førte der endte i massemordsfabrikkerne i Polen og Ukraine, og massegrave i skove i Letland Estland og Litaun. Var det ikke troende kristne og deres etablerede kirker?

Den katolske kirke ekskommunikerede kun en eneste top nazist - Göbbels. Hvorfor? Jo han havde giftet sig med en protestant. Man har jo sine principper ikke sandt!

Hvem var de flittigste til at hjælpe nazistiske krigsforbrydere til Sydamerika og andre steder efter krigen? Sådan kan man blive ved og ved og vi taler i denne forbindelse om det måske mest nærliggende ekselmep på det kriustne kalder for djæles regime på jorden nogensinde i historien. Men hvor var de fromme henne? Stod de på jernbanesporene nå godstogende sendtes til Treblinka? Nej - virkeligheden er at de bad for Hitler i kirkerne hver søndag.

Selvfølgelig kan du finde en præst eller nonne eller lignende her og der, som ofrede deres liv i kampen mod nazismen. Men det er sgu ikke ikke navne på disse der først og fremmest stiger op i hukommelsen når vi tænker på modstanderne mod dette sande djævleregime på jorden.

I virkeligheden finder du mindst ligeså mange ikke troende eller erklærede ateister der gjorde det samme eller endog en større indsatst på det felt.

Det er ganske enkelte ikke muligt at bevise eller finde historisk belæg for påstanden om at troende mennesker skulle være bedre mennesker grundet på deres tro. For hver troende du finder som opfører sig anstændigt kan du finde adskilligt flere sekulære, ikke troende og endog erklærede ateister der gjorde det samme.

Det er heller ikke helt løgn når man siger at nogen mennesker synes født ondskabsfulde og andre født gode – men hvis du skal have gode mennesker til at myrde – så skal du først lige omvende dem til en ellert anden tro – så kan du få ellers gode mennesker til at slå deres medmennesker ihjel i stort tal.

Derimod har jeg en du ikke hørt en eneste der kunne give mig et historisk eksempel på en videnskabeligt orienteret tvivler der blev massemorder.

Alt i alt synes der er være godt belæg for at konkludere at vejen til helvede går over tro snarere end igennem tvivl.

Sören Tolsgaard

Robert: Den bogstavelige udlægning af Bibelen var udfordret længe før Darwin.

Kopernikus lagde grunden flere hundrede år tidligere, og selvom Galileo måtte afsværge Jordens bevægelse omkring Solen, menes han jo at have tilføjet: "den bevæger sig nu alligevel.."

Kepler og Newton fandt en lovmæssighed for de planetariske bevægelser, som var langt enklere end Ptolemaeus' beregninger, og hermed var vore fysiske omgivelser endegyldigt omdefineret. Relativitetsteorien har dog siden justeret også dette verdensbillede.

Den biologiske revolution blev indledt med Linneus' systematik, som ganske vist ikke anfægter skabelsen, men anskuelliggør organismernes indbyrdes slægtskab. Lamarck fremsatte dernæst længe før Darwin en biologisk evolutionsteori, hvor drivkraften anses for at være et "vitalt princip" i de enkelte organismer, en tanke som også Darwin arbejdede med, men som blev forkastet af de dogmatiske neodarwinister, som forsøgte at reducere evolutionen til en sum af mekaniske tilfældigheder. Lamarck's evolutionslære er dog atter kommet i søgelyset, idet man har opdaget flere eksempler på, at evolutionen arbejder med andre principper end selektion af tilfældige mutationer.

Den nyvundne indsigt gav naturligvis anledning til at uddybe forståelsen af menneskehedens udvikling. Raceteorier fremkom fra mange forskellige sider, og naturvidenskaben holdt sig bestemt ikke tilbage, man ser således i mange darwinistiske lærebøger, at nutidens racer skulle være udviklet fra forlængst adskilte arter (fx den mongolske race fra pekingmennesket), men dette synes ikke at holde stik. Teosofferne udviklede deres særskilte teorier, mens atter andre teorier udvikledes på grundlag af de humanistiske videnskaber. Meget af dette har naturligvis vist sig at være uholdbart, men ud af hele puslespillet fremstår efterhånden et stadig klarere billede af, hvorledes menneskehedens evolution er foregået, hvilket dog langtfra kan siges at være afklaret endnu.

At nutidens menneskehed består af tre hovedracer er dog et forhold, som videnskaben næppe vil benægte. Noget lignende er tilfældet for mange dyrearter, idet geografisk adskillelse som regel har givet anledning til racedannelsen. Overgangsformer findes ret hyppigt, fx er de semitiske folkeslag antagelig fremkommet gennem opblanding af den kaukasiske og den afrikanske race. Udover hovedracerne findes særegne former, som muligvis er langt ældre racer, og disse er pga. deres ringe antal naturligvis stærkt udsat for opblanding og/eller udryddelse som selvstændige racer. Det er uheldigt, at man i visse kredse end ikke kan forske i sådanne forhold, for ligesom hos dyrene viser racedannelsen hvorledes evolutionen virker i praksis.

Der er ikke naturvidenskabeligt svar på alt, men videnskaben forsøger unægtelig at finde svar på alle tænkelige forhold og lykkes også i udstrakt grad hermed. Naturvidenskaben er således nået ganske langt, ikke mindst hvad angår den fysisk-mineralske verden. Mht. menneskets egen dybere natur er billedet dog langt mindre klart. Vores personlige forhold afgøres kun i ringe grad af videnskabelig indsigt, og i langt højere grad af individuelle og subjektive preferencer.

Disse beror i udstrakt grad på, hvad vi tror på. Tillid beror på, at vi kan tro på hinanden, at vi er enige om præmisserne for samvær. Når denne forsvinder præges samværes af mistro og mistillid, hvilket antagelig er den alvorligste hæmsko for kreativt mellemmenneskeligt samvær. Tvivl kan utvivlsomt være en nødvendig ingrediens i dette samvær, hvis man vil undgå udnyttelse og misforståelser, mens en referenceramme baseret på fælles værdier er det helt nødvendige udgangspunkt for samarbejde.

Du kan blive ved med at gentage og uddybe, hvor mange nederdrægtige handlinger de gudstroende, kristne og især katolikker har begået (og de fleste mennesker har jo hidtil været troende), ikke-troende har dog også begået deres andel, og det tjener vist intet formål at pindehugge om, hvem der er "værst" eller "bedst".

Dit indædte angreb på netop gudstroende får dog let din argumentation til at fremstå som om, at du indbilder dig, at netop ikke-troende eller tvivlerne er de "bedste" mennesker. En sådan generalisering kan jeg ikke give dig medhold i, højst måske i den betydning, som hvor Kristus fastslog, at netop de bekymrede, fortvivlede, forfulgte og fattige var dem, som ville kunne forstå hans budskab.

Som du kan se af ovenstående, er gudstroen for mig langtfra forbundet med noget stivnet eller blind tro på en menneskelig autoritet. Åndsvidenskaben har udover de vanskeligheder, som du lægger vægt på, tillige hidbragt mange nye erkendelser. Mange initiativer er blevet taget af åndelige bevægelser, bl.a. organisk jordbrug og lægevidenskab, og selv Jehova's Vidner har bidraget som pionerer indenfor civil ulydighed som militærnægtere.

Man skal altid vare sig for at gøre sin individuelle opfattelse "bedre" eller til den eneste rigtige - dette gælder også det helt igennem skeptiske eller tvivlende menneske.

Robert Ørsted-Jensen

Jamen det var jo en udmærket gennemgang som jeg ikke i hovedtrækkende er uenig i. Blot vil jeg anføre at der ikke er tvivl om at det først var med Darwins 'Arternes Oprindelse fra 1860 at udfordringen fra videnskab for alvor fes ind på lystavlen i den brede offentlighed. Symboliseret, ikke mindst, af stiftelsen af den teosofiske bevægelse i New York i november 1875, som var den første der udviklede sig til en virkelig massebevægelse og dengang indeholdt stort set alle de grene af neoreligiøsitet du selv advokerer og af os historikere betragtes som den reelle begyndelse til det der almindeligvis betegnes som 'new age'. Et udtryk teosofferne var den første egentlige bevægelse af betydning til at popularisere - omend den første der anvendte det på skrift var William Blake i 1809 – det sidste understreger i øvrigt din gennemgang på udmærket vis, for selvfølgelig har du ret i at Bibelsk kristendom havde været udfordret meget længe. Men er det ikke interessant at se hvordan de troende og deres institutioner oftest komme haltende efter dem som brød ud og sagde nej og skabte noget nyt? Og er det ikke snarer sådan at det nye så i reglen ender i stuer med stivnede troende som når det virkeligt gælder ikke dur til noget og så er det igen tvivlerne i deres rækker som må bryde ud for at det nye kan opstå?

Du burde nu bemærke at jeg netop ikke påstod at troende mennesker ikke også kunne optræde som forløsere. Eller at det kun er os skeptikere der er gode eller den slags. Det der var min pointe og ærende var at påvise at der netop ikke er skygge af bevis for at tro fører til ægte moralsk indsigt eller handling, men at det som oftest forholder sig stik modsat. Selv neoreligiøse bevægelser starter med tvivl - ikke med tro - og de enkelte virkelige martyrer for tro vi så ende i Hitlers gaskamre var oftest netop dissidenter inden for deres trosretning - tvivlerne - dem der evnede at stille spørgsmål, gå imod deres egne præster og biskopper og følge hjertet i stedet.

Det er typisk at da katolikkerne ledte efter helgener – dem der gjorde det rigtige da de stod over for hitlerismen – djælen i jordisk skikkelse - og betalte med deres liv for det. Ja så var det ikke paven og hans biskopper de fandt, og dem de igen og igen måtte krone og helliggøre var ganske almindelige folk i deres rækker som netop ofte måtte kæmpe imod deres eget præsteskab. Jeg kan godt nævne adskillige eksempler her.

Moralen er at man oftest vil skulle være nød til at være en rebel og blive ekskommunikeret eller på nippet til at blive smidt ud eller frasagt af sin egen kirke/bevægelse, hvis man vil det moralsk rigtige og sidenhen skal gøres sig håb om at ende som f.eks. katolsk helgen og martyr for sin bevægelse efter sin død.

Men nej jeg retter ikke mit angreb generelt mod gudstroende som du påstår. Men du har ret i at jeg ikke mener at tro kan bruges til ret meget når det gælder moralske valg. Historien viser os igen og igen at det er dissenter og tvivlerne – næsten aldrig de standhaftigt troende der ender med at være dem der gør det rigtige. Det være sig tvivlere inden for en religion eller tvivlere inden for en sekulær bevægelse som den kommunistiske verdensbevægelse (som nævnt var den også for mig bare en trosretning).

Næsten uanset hvor du befinder dig så er det er tilsyneladende altid tvivlerne der er bærere af virkelig moral. Det er så sandelig der hvor tvivl og dissent opstår, at vi ser de virkeligt store på scenen, det er oftest herfra de ægte moralske handlinger udfolder sig. Histirn dokumentere at dissent og tvivl desværre næsten altid er forudsætningen for det moralsk rigtige valg – og at tro er oftest optræder på den forkerte scene for kun efterfølgende at blive kanoniseret og få oprejsning - det er oftest i tro kujonenen gemmer sig når det virkeligt gælder om at vise sig moralsk styrke og træde frem og sætte sit liv på spil med det moralsk rigtige valg.

Robert Ørsted-Jensen

Såm nej der er ikke tale om indædte angreb rette mod gudstroende - det er tale om en afvisning af tro som sådan!

Robert Ørsted-Jensen

Det er næsten altid blandt tvivlerne du fiunder de virkelige helgender og moralske forbilleder - det er yderst sjældent at du finder dem blandt de troende.

Robert Ørsted-Jensen

I mine øjne lever du i en verden af forenklinger Søren. Dem af os som du kalder for marxister og ateister over en kam er alle i dine øjne skabere af stalinisme og det værste den gjorde var at undertrykke religion og tro. Det gik aldrig op for dig at den også bare kunne være en trosretning og at Sovjet mest af alt lignende en trediveårskrigen og kætterbålene under inkvisitionen end et virkeligt sekulært samfund.

Omvendt er den religiøse tro for dig den eneste ægte ledetråd, uanset der næppe er nogen ledetråd der i højere grad har ledt folk ud på vildspor og ind i en moralsk sump af fordærv, hvis vi ser bredt ud over de historiske århundrede. Ja elementer af klassisk ortodoks tro var endog det redskab Stalin og Hitler alle deres proselutte tyede til når de skulle narre masserne og etablere deres enevældige totalitære diktaturer.

Tingene er mere end ofte ikke hvad de giver sig ud for at være. Paver, biskopper og præster og de troende der bare fulgte efter har ofte, når det virkelig gjaldt, vist sig at være djævlens sande repræsentant på jorden og tvivlerne og dem der endte op med helt at afvise tro som et brugbart redskab har ofte vist sig at være giganterne. Tag bare George Orwell – en mand der forblev marxist hele sit liv og som kæmpede under rødt flag med hammer og sejl, side om side med kammerater i den største med kommunistiske gruppe i Spanien i 1930erne, en gruppe som var i bund og grund anti-stalinistisk, er i dag af stort set alle set som den virkelige vinder, den eneste der er kommet hel og uskat ud af det tyvende år hundrede som moralens ægte vogter. Endnu en ægte kætter og tvivler, endog en eklæret ateist. Men alligevel den eneste i hele det tyvende århundrede som for alvor besad det moralske mod der skulle til for at se tingende som de virkelig var og sætte livet på spil for sin overbevisning. De er få Søren, men de går aldrig i række og oftest er den eneste tro de besidder troen på retfærdighed.

Sören Tolsgaard

Tja - jeg ville nu snarere udtrykke min opfattelse således, at den tro, som er reduceret til selvdyrkelse og magtmisbrug, naturligvis bør drages (og vil blive draget) i tvivl af den eller de dissidenter, som har visdom og mod til at afsløre bedraget.

Jesus Kristus var netop en sådan dissident, ligesom de fremmeste af hans disciple og talsmænd. Evangelierne beretter om, hvorledes han blev fristet af djævelen i ørkenen, men ikke mistede troen derved. Kun de pinsler, som ventede i Jerusalem, fik ham et øjeblik til at tvivle på sin formåen. Det er for mig at se logik, at den tro, som er i harmoni med sandheden eller Gud, vil styrke den troende, mens den tro, som beror på løgn og forstillelse (og altså i virkeligheden ikke er tro, men en attitude), uværgeligt vil bryde sammen.

I øvrigt så forekommer det mig, at den afgørende inspiration, som teosofferne (new-age bevægelsen, m.fl.) fandt i Indien, beror på genopdagelsen af begreberne reinkarnation og karma. Som også sprogforskningen har vist, har indisk (vedisk) og europæisk sprog og mytologi en fælles oprindelse, formentlig i Sortehavsregionen, hvorfra de indo-europæiske folkevandringer udgik for ca. 10.000 år siden. Indien har i højere grad end Europa bibeholdt nogle af denne mytologis arkaiske træk, hvilket viste sig at være en nøgle til åndelig indsigt, mens de mere gemene tricks, som indiske guruer også mestrer, naturligvis blev en fælde for mere naive sjæle.

Europæisk åndsliv kom i de mellemliggende årtusinder under kristen indflydelse, en religion, rundet af semitisk kultur, hvor en almægtig monoteistisk guddom residerer, mens alle andre religiøse forestillinger blev forkastet. Dette har bevidsthedsmæssige konsekvenser, som særlig har medvirket til at modne det individuelle "JEG" (Rudolf Steiner har skrevet udførligt om dette emne), hvorefter græsk og arabisk indflydelse yderligere har materialiseret dette JEG, som først ved nutidens indsigt i en åndsvidenskab, der opererer med begreber som reinkarnation og karma, atter vil kunne forholde sig både kritisk og troende til den åndelige verden.

Det er helt i orden, at du opfatter dette som vås. Det interessante spørgsmål er, hvorvidt naturvidenskaben og åndsvidenskaben vil kunne nå til en fælles erkendelse af relationen mellem menneskets bevidsthed og en højere bevidsthed = GUD.

Sören Tolsgaard

Nej Robert, religionen er ikke den eneste gyldige ledetråd for mig. Jeg anser naturvidenskaben for et fuldgyldigt instrument til erkendelse, som naturligvis altid bør kende sine grænser, ligesom jeg anser åndsvidenskaben for dens nødvendige supplement indenfor menneskets viden om sit eget sjæleliv, hvilke to videnskaber formentlig med tiden vil smelte sammen til en fuldgyldig videnskabelig beskrivelse af universet og livet.

Robert Ørsted-Jensen

Åndsvidenskab er ikke videnskab, Søren, den ide bygger på en forsimpling der basalt set går på at ophobning a ufalsiferbar viden er videnskab.

Rigtig videnskab er ikke viden men - tvivl. Videnskab handler om at øge viden via tvivl men også at forblive tvivlende og aldrig forfalde til at gøre noget til tro.

'De store sandheder' - et begreb man ofte hører i de der kredse er tågesnak. Videnskab handler ikke om at etablere nogetsomhelst endegyldigt. Det handler om konstatant at forholde sig tvivlende og skeptisk overfor alt.

'åndsvidenskab' er tro - det har intet at gøre med videnskab. Det tilbyder ikke metoder, videnskabelige test-muligheder, redskaber til verificering eller noget der kan fastslås som videnskabelig metode eller test. Det tilbyder kun nye dogmer som på overfladen synes at være i overensstemmelse med seneste videnskabelige resultater - ofte påstår man at det er mestre eller gud der har skabt disse og har besluttet nu at afsløre denne nye viden, denne 'store sandhed' og at videnskabsmænd er redskaber i disse guders hænder. Men det præsenteres ikke og bliver ikke videnskab af det. Det forblive tro og ender uafvendeligt i dogmer.

Hvis noget ikke kan bekræftes/verificeres ved brug af metode eller gentages i eksperiementer må det naturligt forkastes som uden vidensklabeligt grundlag.

Dette sidste betyder ikke at der kan være ting i sådanne forestillinger som ikke vil kunne bekræftes på denne vis i en fremtid, men det bliver det stadig ikke videnskab af.

Tro og videnskab vil i naturen vedblive at være fundamentalt uforenelige størrelser. Sammensmeltning af og tro og videnskab er absolut nonsens. Det kan ikke og vil aldrig ske - eller i samme øjeblik noget sådant indtraf ville vi ikke længere tale om videnskab.

Akkilleshælen i disse 'åndsvidenskaber' at man så gerne vil anderkendes som videnskab, men nogså at man fundamentgalt ikke forstå hvad videnskab er. Det ville være mere ærligt at opgove det der videnskab i tilføjelsen og vende tilbage til det det er - tro og religion.

Steiners og Maritinus - i mine øjne rablende vanvittige forestillinger - kan ofte ende med at komme med nogle interessandte teser. Men det bliver det stadig ikke viudenskab af. Det bedste man kan sige om sådan noget er at det måske i enkelte situationer kan ende ud med at inspirere en eller enden til atv tænke uden for boksen. Men religion er det og religion vil det forblive at være.

Robert Ørsted-Jensen

Der er tale om fantaster hvis eneste 'videnskabelige' metode består i en påstand om at man kan føle sig til om noget er rigtigt eller forkert - og føles det rigtigt - kan det i deres øjne klassificeres som 'en stor sandhed' - og dermed - stadig i deres øjne - som 'viden-skab'

Men Steiners og Martinus cleaivoiante følerier har intet med videnskabelig metode at gøre - det er ikke videnskab det er shamaneri - og det var det de var - moderne shamaner. Mennesker der gør som man gjorde i hedensk tid - gå ud på heden og meditere med kappen over hovedet - og så går man tilbage til tinge og siger - som man gjorde på Island - 'ja, ånderne siger det er tid at gå over til Kristendom'

Robert Ørsted-Jensen

Hvad Steiner's antroposofi og teosofi med alle dens besynderlige udlægninger (den åbentlyse advokat for den fascistiske stat Alice Bailey) er måske bedst falsificeret på deres race-teorier - teorier de alle mente at have fra Guder og Mestre - m,en som de i virkeligheden havde kalkeret fra det vi nu ved er pseodovidenskabeligt nonsens udtænkt i det 18 og 19 århundrede. At de alle som en faldt pladask for disse vanvittige ideer om over og underracer - noget vi sidenhen og med genetik har endeguýldig kasseret som nonsens og pseudovidenskab - dokumenterer at de ikke var andet fantaster alle til hobe og at man netop ikke - kan føle sig til om noget er sandt eller nonsens og at der ikke sidder mestre på den anden side hvis råd man kan stole på.

Der er stadig kun en brugbar måde at forholde sig til tilværelsens kompleksistet - og det er en der er funderet i konstant tvivl - ikke en der er basert opå føleri og tro. Det er også en der er mindre arrogant og mere ydmyg over for det faktum at vi alle kun er en lille ligegyldig molokyle i et ufatteligt stort univers

Sören Tolsgaard

Javel, hvis man følger dine definitioner helt ud i tovene, så var dissidenten Kopernikus' ideer også en religion, indtil Kepler og Newton beviste, at han havde ret.

Og dissidenten Darwin's ideer var en religion, indtil Mendel, Watson & Crick, m.fl. efterhånden beviste, at der helt konkret fandt en evolutionær proces sted i kromosomerne. De finere aspekter af denne proces er dog endnu ikke kendt, og de "videnskabsmænd", som påstår fuldtud at kende til evolutionens drivkræfter, synes temmelig religiøse i deres påstande.

Freud's og Jung's ideer om menneskets sjæleliv er ligeledes religion, og det i endnu højere grad, idet sjælelivet i bedste fald kan beskrives ud fra egne eller klienters case-stories, der ikke kan gentages, men i det højeste gøres til genstand for statistisk bearbejdelse. Derfor vil nogle læger meget hellere indskrænke psykologien til behavoristisk forskning, hvor man beskriver reaktionen på sensoriske stimuli, men dette rækker jo ikke til at forstå de processer, som foregår i menneskesjælen. Nu vil også nerveforskerne tage patent på menneskets sjæleliv, og resultatet vil formentlig blive, at de med piller vil forsøge at drive det besværlige sjæleliv helt ud af kroppen, hvorved de mener at have løst problemet. Sjælen anses nemlig i stigende grad for at være et problem, når den ikke opfører sig som magthavernes lydige robot.

Hvis vi accepterer humaniora som en særlig form for videnskab, så falder åndsvidenskaben naturligvis ind under dette begreb, som vedrører forskningen i den menneskelige bevidsthed, idet materialet er de udsagn eller tegn, som mennesker tilkendegiver, de være sig verbale, kropslige, håndværksmæssige eller kunstneriske. Disse lader sig i nogen grad kategorisere, men for levende væsener (og især de højerestående) gælder dog, at der er individuelle forskelle, som beror på personlighedens udvikling.

Man kan naturligvis studere Rudolf Steiner eller Martinus, ligesom man kan studere Marx, Goethe eller H. C. Andersen. Deres livsforløb og ytringer kan sættes i relation til deres samtid - og til den menneskelige historie generelt.

I bedste fald kan deres tanker (ligesom i sin tid Kopernikus') inspirere andre til yderligere forskning på bevidsthedens eller sjælelivets område. Formentlig vil videnskaben med tiden blive bedre til at beskrive, hvad sjælelivet egentlig omfatter.

Og hvis man ønsker at forholde sig videnskabeligt til en personligheds livsforløb, må man afstå fra såvel tilbedelse som foragt - og fremfor alt tilstræbe objektivitet.

Robert Ørsted-Jensen

Humaniora som f.eks. historie er videnskab fordi vi bruger videnskabelige metode og vores kilder kan tjekkes Søren - selvfølgelig er 'åndsvidenskab' ikke humaniora - ligesom astoroligi ikke er astronomi.

Robert Ørsted-Jensen

Men njeg anfægter ikke at du har glæde af at læse Steier og Martinus, hvorfor ikke, jeg har selv læst det for mange åprs siden - og det er også mit arvegoids hvorfor jeg med det samme genkendte fraselogien i dine tanker - for mig var det noget man voksede fra - det er det muligvis ikke for dig - men det afgørende at forstå at der ikke er tale om andet end tro - og at det er klogt at forholde sig kritisk - for der er nu engang beviseligt meget sludder i de der bøger - jeg påpegede race-teorierne som en - men der er meget andet hvor du med selvsyn kan konstatere at man ikke kan føle sig til om noget er sandt eller usandt

Sören Tolsgaard

Ja, du lader da godt nok til at være meget skråsikker på, at du ved, hvad der er sandt, og især, hvad der ikke er sandt. Det synes du overhovedet ikke i tvivl om, selv om du prædiker nødvendigheden af tvivl.

Dine meninger synes hævet over denne tvivl, men de vel også videnskabeligt funderede.

Sider