Læsetid: 5 min.

Ida Auken: Finans- og miljøkrise må løses samtidig

Kun omstilling til en grøn økonomi kan bringe os ud af den dobbelte krise. Men det er unægtelig svært, og vi politikere behøver i den grad hjælp, siger miljøministeren til de hjemlige græsrødder
Miljøminister Ida Auken (SF) beder alle EU-lande fremlægge grønne prioriteter i deres vækstprogrammer. Det kan være en miljøgavnlig vej ud af krisens stilstand.

Miljøminister Ida Auken (SF) beder alle EU-lande fremlægge grønne prioriteter i deres vækstprogrammer. Det kan være en miljøgavnlig vej ud af krisens stilstand.

Keld Navntoft

19. maj 2012

»Dette er en meget vigtig pointe at tage med os i dag: Vi befinder os ikke kun i en finansiel krise. Vi er også konfronteret med en ressource- og klimakrise, der er lige så alvorlig. Og det er meget vigtigt at understrege den måde, de to kriser er vævet ind i hinanden på – den måde, de gensidigt påvirker hinanden og dermed i virkeligheden også peger på alle de muligheder, det rummer at løse de to kriser på samme tid.«

Det var det ene hovedbudskab fra miljøminister Ida Auken (SF), da hun i denne uge talte på de danske græsrødders store forberedelseskonference til Rio+20-topmødet i næste måned:

»I en økonomisk krisetid kan det være fristende for de involverede parter at falde tilbage i konservativ tænkning og sige, at bæredygtighed er et emne, vi først kan tage os af, når den finansielle krise er løst. Efter min mening vil det være en fundamental og alvorlig fejltagelse. Det er netop i en tid med mangfoldige kriser, at behovet for konkret handling er allermest påtrængende, og nye muligheder opstår.«

Det andet budskab fra ministeren var et kærligt spark bagi til selv samme græsrødder, herunder konferencens arrangør, 92-gruppen, der er de danske miljø- og udviklingsorganisationers netværk.

»I er nødt til at fortælle den positive historie om en socialt inkluderende, grøn økonomi,« sagde ministeren.

»Når det kommer til stykket, kan vi som politikere sætte rammerne, men det er jer, der kan levere svarene og de konkrete løsninger.«

Ministeren henviste til den seneste Rio-forberedende forhandlingsrunde i New York, som hun selv for nylig deltog i, som én af få ministre.

»Alt er kørt fast. Alle smider kantede parenteser ind,« sagde Auken med adresse til landenes diskussioner om en sluterklæring fra Rio+20-topmødet, en tekst, der siden februar er vokset fra 19 sider til over 200 sider, fordi alle forlanger egne standpunkter indskrevet.

Ud af 420 paragraffer i teksten var der ved New York-rundens afslutning fortsat ’kantede parenteser’ – uenighed – om 400 af dem. »Nogle lande tøver med enten at fortælle, hvor de står, eller vise lederskab i forhandlingerne, og andre spænder direkte ben for fremskridt,« betonede Ida Auken. Presset udefra mangler, mener hun.

»Et civilsamfund, der spiller en aktiv rolle, er i mit hoved en forudsætning for en succesfuld omstilling til en grøn økonomi. Politik må også komme fra folket. I må hjælpe mig med at få den danske befolkning til at råbe på en grøn økonomi.«

Forbrug må ændres

»Efter min mening er en langsigtet bæredygtig vækst og udryddelse af fattigdom kun mulig via en grøn omstilling af økonomien,« gentog miljøministeren.

»Men jeg ønsker faktisk også at sende det omvendte signal: Vi kan kun løse den miljømæssige krise, hvis vi forstår, at vi er nødt til at gøre det til mainstream, det vil sige bringe det ind i hjertet af den økonomiske politik. Derfor vil jeg virkelig, at dette budskab går begge vej: En omstilling til et fremtidigt vækstparadigme må basere sig på en ressourceeffektiv vækst, der respekterer økologiske grænser. Vi har stadig en lang vej at gå, før vi har bevist, at det faktisk er muligt.«

Én forudsætning er ifølge Ida Auken, at mødet i Rio de Janeiro leverer »specifikke mål, handlinger og tidsrammer for omstilling til en grøn økonomi.« Og en mulig handling er et såkaldt ’10-årigt rammeprogram for bæredygtigt forbrug og produktion’.

»Vi har ventet 10 år på det, ikke sandt? Nu er det på tide, for vi ved jo godt, at vi er nødt til at ændre vore forbrugs- og produktionsmønstre,« sagde Auken.

Ministeren betonede også nødvendigheden af at bevæge sig »hinsides BNP« for at sikre, at såvel værdien af naturressourcer som økonomiens evne til at varetage sociale og miljømæssige hensyn bliver talt med.

»Det, der bliver målt, bliver håndteret,« som hun sagde.

Og Ida Auken påpegede, at »fjernelse af miljømæssigt skadelige subsidier og gennemførelse af skattereformer også er nøgleinstrumenter og -værktøjer for omstillingen til en grøn økonomi.«

Det samme blev understreget på konferencen af Friedrich Barth, seniorkonsulent i FN’s udviklingsorganisation UNDP.

»Der er stadig mange penge derude, som kan bruges, hvis blot man afskaffer subsidierne til fossil energi, og hvis man beskatter ressourceforbruget. Problemet i øjeblikket er, at der er en meget begrænset deltagelse fra finans- og økonomiministre« i bestræbelserne på at skabe grøn omstilling, sagde han.

Kim Carstensen, tidligere klimachef i WWF, nu indehaver af rådgivningsvirksomheden FairGreenSolutions, bemærkede med særlig adresse til EU:

»Der sker fremskridt, men de centrale udfordringer er nøjagtig de samme som for 20 år siden,« da verdenssamfundet sidst mødtes i Rio til miljø- og udviklingstopmøde.

Flere ngo-repræsentanter på konferencen beskyldte EU for med den ene hånd at forlange stop for fossile subsidier i Rio-teksten, mens man med den anden hånd modsætter sig formuleringer om stop for skadelige landbrugssubsidier såsom EU’s egne massive støtteordninger.

Svært

Ida Auken måtte erkende, at også den danske regering består af andet end miljø-, klima- og udviklingsministre med høje grønne ambitioner. Adspurgt af Kim Carstensen, hvor langt den danske regering så selv er nået med at formulere udviklingsindikatorer ’hinsides BNP’, svarede miljøministeren:

»Det er svært at udvikle nye parametre og indikatorer. Det tager en vis tid, så vær venlig at udvise lidt tålmodighed.«

Med henvisning til mødets bemærkninger om behovet for lande, der kan tjene som modeller i den grønne omstilling, og Ida Aukens egen bemærkning om vigtigheden af at afskaffe skadelige subsidier og sikre skattereformer, spurgte Information til EU’s fortsatte landbrugssubsidier og til den forestående hjemlige skattereform. Ida Auken svarede:

»Vi gør i øjeblikket alt, hvad vi kan fra dansk side for at gøre EU’s fælles landbrugspolitik mere grøn, og det er i sig selv en svær opgave. Det er en svær opgave.«

»Når det gælder reform af skattesystemet, kan jeg selvfølgelig ikke i dag fortælle jer, hvad der kommer med i skattereformen. Men når vi taler om miljøafgifter, er vi nødt til at forstå, at dagens situation er en anden end i 1990’erne. Hver gang vi rører ved disse skatter, vil vi tabe arbejdspladser og virksomheder, hvis ikke vi gør det på en måde, så pengene føres tilbage, eller gør det meget, meget intelligent. Så grønne afgifter må tænkes meget godt igennem. Vi udelukker ikke at gøre noget ved det – jeg vil bare advare mod at tro, at det ikke er en realitet, at vi kan komme til at sende vore arbejdspladser plus forurening ud af landet.«

Med henvisning til de mange forhindringer i Rio-processen sagde Ida Auken i sin udgangsreplik til græsrødderne: »Jeg siger jer, denne proces behøver i den grad god energi. Det er jer, der kan bevæge folk til at sige, hvad deres ledere skal gøre.«

 

På mandag skriver DONG’s tidligere direktør Anders Eldrup klumme om nye veje efter Rio+20

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

John Fredsted

"En omstilling til et fremtidigt vækstparadigme må basere sig på en ressourceeffektiv vækst, der respekterer økologiske grænser."

Og med denne selvmodsigelse sprang kæden af, igen.

John Fredsted

Men Ida Auken skal da fra min side af have point for følgende:

"Et civilsamfund, der spiller en aktiv rolle, er i mit hoved en forudsætning for en succesfuld omstilling til en grøn økonomi. Politik må også komme fra folket."

Philip C Stone

Jeg synes ikke at John Fredsteds gengivelse af Ida Aukens udtalelse er retvisende. Med den efterfølgende sætning lyder den:

»En omstilling til et fremtidigt vækstparadigme må basere sig på en ressourceeffektiv vækst, der respekterer økologiske grænser. Vi har stadig en lang vej at gå, før vi har bevist, at det faktisk er muligt.«

Udtalelsen er ikke så entydig som Fredsted giver udtryk for. På den ene side MÅ "et fremtidigt vækstparadigme basere sig på en ressourceeffektiv vækst, der respekterer økologiske grænser." På den anden side ved vi ikke om det er muligt. Jeg ser IAs udtalelse ikke som en skråsikker støtteerklæring for en fremtidig vækstpolitik, men snarere som et forståeligt udtryk for forvirring og gryende erkendelse. Derudover indebærer forvandlingen til en grøn økonomi en ændring i vores økonomiske prioriteringer, og det vil sige at visse dele af økonomien må vokse for at andre kan dø. Og den vækst der sker i disse sektorer må naturligvis være "ressourceeffektiv" og "respektere økologiske grænser."

Det jeg hæfter mig ved er de mange gode ting IA siger. Kan man forestille sig hendes ord i munden på en miljøminister fra den gamle regering?

Rasmus Knus

Miljøministeren har da lært miljøremserne mere end godt, men så længe hun er minister i en regering som udelukkende handler efter forældede vækstparadigmer - giver det kun udslag på BS-meteret.

Politikerne skal til at handle.

John Fredsted

@Philip C Stone: Når jeg anholder Ida Aukens udtalelse, så er det fordi, jeg går ud fra, at hun med vækst mener samlet økonomisk vækst, og dette vedvarende naturligvis, hvilket ikke er muligt i en begrænset verden, uanset civilisationens teknologiske potens - heraf selvmodsigelsen.

At det er ønskværdigt med vækst i den grønne del af økonomien, mens de ikke-grønne dele må dø (for nu at bruge din formulering) er for mig at se noget nær en triviel konstatering i forbindelse med klimaudfordringen. Men jeg er overbevist om, at det ikke er, hvad politikerne mener, når de taler om "grøn vækst".

Philip C Stone

@John Fredsted

Jeg er enig med dig i at Ida Auken sandsynligvis taler om samlet vækst i den sætning du citerer. Men hvad med den næste, som du valgte at udelade? Synes du at den er helt i overensstemmelse med den første eller oplever du en modsætning mellem "må" og om "det faktisk er muligt?"

Esben Maaløe

Kulturel vækst er også vigtig. Hvis den eneste kultur vi har er forbrug er vi ikke alene åndsfattige, vi er også konstant på røven.

Må jeg i den forbindelse ikke have lov at sende en varm hilsen til DR og TV2 - i er nogen klaphatte!

steen nielsen

Kære Ida

Vipti Vupti energipolitik.
Det skal skrive ind i byggelovgivningen, I samarbejde med byggefagets aktører, at alle nybyggede boligenheder, skal producere en stor procentdel af den energi der bruges, selv.

Det vil betyde, at vi indenfor en overskuelig fremtid, vil kunne nedbringe CO/2 og afhængigheden af Fucile brændstoffer drastisk.

Det vil med lovgivning kunne betyde at processen speedes op og, at man vil opdage, at målene kan nås langt hurtigere end man hidtil har antaget.
Hvorfor er det så klogt? Fordi der er mange arbejdspladser i skidtet og fordi det kan betyde øget eksport og opbygning af know how.

Vipti Vupti! Energipoliotik.

HC Grau Nielsen

“Et civilsamfund, der spiller en aktiv rolle, er i mit hoved en forudsætning for en succesfuld omstilling til en grøn økonomi. Politik må også komme fra folket.”

Her er så svaret til Cepos: markedet og den usynlige hånd er ikke nok, der skal mennesker med vilje til for at dreje udviklingen i en ønskværdig retning.

Jeg kan godt lide Ida's pointe, men selve fremtidsperspektivet ser sort ud, i en tid hvor politikere (ikke dig Ida) har svært ved at tænke langt ud i fremtiden og handle derefter. Jeg ser det som mediernes og fremtrædende mennesker opgave at skabe den "movement", som forhåbentlig vil rive flere med sig.
Hvorfor er der ikke solceller på skoler, rådhuse osv - det koster i begyndelsen, men kan i det lange løb betyde flere penge til velfærd. Grøn know how bliver en salgvare, så det gælder om at blive first movers og skrabe nogle patenter sammen.
Den som intet vover, intet vinder og vi har vel alt at vinde i denne tid.

steen nielsen

Det er jo ikke i denne sag politisk vilje der mangler, bestiller man så en undersøgelse og en udredning af problemet, så må man da håbe , at den bliver lavet af uvildige, for eller kan det jo blive endnu en syltekrukkesag.

John Fredsted

@Philip C Stone: Jeg går ud fra, at det er sætningen "Vi har stadig en lang vej at gå, før vi har bevist, at det faktisk er muligt," du hentyder til.

Jeg synes egentlig ikke, at den gør tingene stort bedre - den synes vel egentlig at udstille uvidenheden. For svaret på, om det er muligt, er og forbliver et nej, endda et matematisk et af slagsen: vedvarende, det vil sige ubegrænset vækst, er selvsagt inkompatibelt med en materielt begrænset verden.

Bevares, ad teknologisk vej kan vi sikkert i en kort årrække afkoble økonomisk vækst fra ressourceforbrug, men det kan ikke vare ved, for teknologi er underlagt naturlovene, ikke omvendt. Og når denne korte årrække er tilendebragt, så vil vores art i så fald sidde tilbage med en endnu svulstigere økonomi end nu, men være udgået for teknologiske løsninger. Og hvad følger så? En meget voldsommere omvæltning end den, der ville skabes, hvis den blev startet nu.

randi christiansen

John Fredsted : "En omstilling til et fremtidigt vækstparadigme må basere sig på en ressourceeffektiv vækst, der respekterer økologiske grænser. Vi har stadig en lang vej at gå, før vi har bevist, at det faktisk er muligt."

´der respekterer økologiske grænser´ - et vækstparadigme, som gør netop dét, er vel hvad vi efterpørger ?

peter fonnesbech

Du har fuldstændig ret Ida.

Men hvis du kunne fremvise nogle sandsynlige tal og beregninger for nogle forskellige scenarier vedr. denne omstilling, ville det være nemmere at få økonomerne og medierne med.

Michael Kongstad Nielsen

Debatten her kredser om en enkelt sætning, hvor ordet vækst bruges, i en lang artikel, der i langt højere grad handler om alt muligt andet, og det er vel lidt synd.

Artiklen kan skannes for andre ledene ord eller begreber:
- grøn økonomi (omstilling til..)
- bæredygtighed
- ændring af forbrugs- og produktionsmønstre
- afskaffelse af subsidier
- landbrugssubsidier
- ny definition af BNP, så natur og miljø tælles med
- skattereform

Så det er måske lidt unfair, kun at hakke på den ene sætning, der tabes ud af munden, når man kommer til at tænke på finans- og økonomiministrenes deltagelse i forhandlingerne.

steen nielsen

Tak for det link Niklas Monrad!

Har du sendt det til ministeren.

Jeg tror ikke at vi har fantasi til at forestille os hvad det vil betyde hvis man på lagde alle ny opførte husstande, at producere energi selv og derefter kastede sig over den eksisterende bygnings masse, hvad det ville betyde for erhvervslivet, for den offentlige sektor og for jobskabelse.

Søren Blaabjerg

Kære Ida Auken. Hvor er det dog pænt af dig, at du har sådan nogle smukke og rigtige tanker. Vi må rigtignok være taknemmelige for, at vi har sådan en flink miljøminister, der tænker på os alle sammen og også miljøet.

Martin B. Vestergaard

En ting jeg har undret mig over i miljøpolitikken de sidste 10-20 år er så lidt fokus der er på ressourcer. Når der bliver snakket resurser er det stort set kun ikke-vedvarende energiressourcer, og de sidste par år også drikkevand, men der er så mange andre resurser der er knaphed på.

Samtidig smider vi tonsvis af værdifulde metaller og mineraler ud, som lige ryger en tur igennem forbrændingen inden de havner i slaggedynger under en motorvej eller lignende.

For mig at se er vores affald en af de største kilder til ikkefornybare resurser. Her i Danmark kan vi ikke bare grave nye metaller op af undergrunden, men vi har masser af dem liggende som affald både på gamle lossepladser og i den slagger der kommer ud af affaldsforbrændingsanlæg over hele landet. Hvis vi kan finde ud af at udnytte denne resurse på en effektiv måde i stedet for bare at deponere det løser vi både et miljøproblem og et resurseproblem. Og skaber bæredygtig vækst.

@Martin

Ude i boligforeningerne gøres der faktisk et stort frivilligt arbejde for at sorterer affaldet, desværre bliver det nogen gange saboteret af kommunerne. I parcelhuskvartererne virker det ikke så godt.

John Fredsted

@randi christiansen: "´der respekterer økologiske grænser´ - et vækstparadigme, som gør netop dét, er vel hvad vi efterpørger ?"

Det er i hvert fald ikke det, jeg efterspørger, fordi det ville være at efterspørge det umulige, og det er der selvsagt ikke meget håb i. Sålænge, der skal være vækst, så skal økonomien vokse uden nogen øvre grænse, og det er simpelthen bare umuligt i en materielt begrænset verden. Sålænge man med vækst mener samlet økonomisk vækst, så er vores civilisations undergang i mine øjne et matematisk faktum.

John Fredsted

@Michael Kongstad Nielsen: "Så det er måske lidt unfair, kun at hakke på den ene sætning, der tabes ud af munden, når man kommer til at tænke på finans- og økonomiministrenes deltagelse i forhandlingerne."

Jeg tror ikke, at det er noget, der tabes ud af munden, for regeringen taler stort set ikke om andet end om at skabe økonomisk vækst. Og de er jo i fint selskab: Obama og nu Hollande taler også om vækst, for bare at nævne nogle.

Michael Kongstad Nielsen

Jamen det er rigtigt, John Fredsted, det var bare et forsøg på at give artiklen lidt kredit. Der bliver svært at stoppe væksttankegangen, men der gøres forsøg.

Men hvis nu man bruger en masse kræfter på at energieffektivisere, er det så vækst? Det giver vækst i antal arbejdspladser, men fald i energiforbrug. Her kunne man tale om "vækst" uden at det skader de samlede ressourcer - eler hvad? Det er blandt andet det, Hollande vil gøre. Isolere mod kulde i nord, og varme i syd.

Philip C Stone

@John Fredsted

Når man sammenkæder de to sætninger får man noget i denne retning: Vi ved ikke om "en omstilling til et fremtidigt vækstparadigme [der] må basere sig på en ressourceeffektiv vækst, der respekterer økologiske grænser...faktisk er muligt."

Du lukker Aukens udtalelse i stedet for at ville se dens åbenhed. Det er bl.a. det der er problemet .

Og som flere - inklusiv mig selv - har skrevet, har hun her afleveret en perlerække af gode, kloge bemærkninger. Jeg er ikke i tvivl om at hendes intentioner er langt bedre end hendes muligheder for at realisere dem.

@John Fredsted: Du bliver ved med at skrive at fortsat økonomisk vækst (hvormed vel menes BNP-vækst) er en matematisk umulighed, men hvordan ved du det? Hvorvidt det er muligt eller ej, afhænger af hvor gode vi fremover vil være til at erstatte naturresurser i bred forstand med menneskeskabt kapital, og det er i sagens natur svært at sige med nogen sikkerhed. Så et mere nøgternt svar synes at være at der simpelthen ikke er nogen der i dag skråsikkert kan sige om evig og bæredygtig BNP-vækst vil være mulig eller ej.

Søren Blaabjerg

Hvad er det nu lige, vejen til helvede er brolagt med?
I øvrigt bliver jeg syg i hovedet af, at det der vækstparadigme får lov til at husere fo rtsat. Det er da slet ikke nogen målsætning, der er fornuft skabt i. Tvært imod er der behov for, at vi - gennemsntligt - arbejder langt mindre som lønarbejdsansatte, også selv om arbejde, man udfører for hjemmets trivsel uden at få penge for det ikkke bonger i BNP-statistikken.

randi christiansen

John Fredsted : "Sålænge, der skal være vækst, så skal økonomien vokse uden nogen øvre grænse" - undskyld, hvilken lærebog står det i ?

Nu må I da lige styre jeres fest - skal vi have misvækst eller nulvækst, eller hvad tænker I på ? Vi skulle da gerne have den vækst, som understøtter vores overlevelse - altså sund vækst med respekt for de økologiske grænser (dem skal vi naturligvis have defineret, det er næste skridt)

John Fredsted

@randi christiansen: Jeg taler naturligvis ikke imod alle former for vækst. Noget skal og må gerne vokse: Mennesker og dyr skal vokse (op), flora skal vokse, etc.; mængden af kærlighed, af nænsomhed, af varme, af kys og kærtegn, af smil, etc. må naturligvis gerne vokse; og så må grøn energi, grøn produktion, grøn teknologi, etc., gerne vokse.

Men den samlede økonomiske vækst må ikke (blive ved med at) vokse, for så destruerer vi vores planet. Og det er den samlede økonomiske vækst, jeg mener, at politikerne taler om, når de siger "vækst" (eller "grøn vækst" for den sags skyld), jævnfør min tidligere kommentar.

John Fredsted

@Michael Kongstad Nielsen: "Men hvis nu man bruger en masse kræfter på at energieffektivisere, er det så vækst? Det giver vækst i antal arbejdspladser, men fald i energiforbrug. Her kunne man tale om “vækst” uden at det skader de samlede ressourcer - eler hvad? Det er blandt andet det, Hollande vil gøre. Isolere mod kulde i nord, og varme i syd."

Den er jeg naturligvis helt med på, jævnfør min kommentar til Randi ovenfor. Men, spørger jeg så mig selv, hvad skal der så ske, når det program eventuelt er bragt tilende. Hvad skal vi så stille op, når det økonomiske paradigme fortsat (for det er systeminternt for paradigmet og dermed uundgåeligt) skriger på økonomisk vækst?

John Fredsted

@Poul Schou: "Hvorvidt det er muligt eller ej, afhænger af hvor gode vi fremover vil være til at erstatte naturresurser i bred forstand med menneskeskabt kapital ..."

Det lyder grundlæggende som bobleøkonomi i mine ører.

steen nielsen

@John Fredsted

Nej, John det kan vi allerede, det det afhænger af er om G7 kan blive ved med at forhale processen og spænde ben for tiltag, det er jo ingen tilfældighed at den nye progressive økonom tænketank der er lavet ikke har inviteret det magtfulde G7, med.

John Fredsted

@Steen Ingvard Nielsen: Tilgiv mig venligst, men jeg er ikke helt med på, hvad "det" i "det kan vi allerede" præcis henfører til.

Michael Kongstad Nielsen

Jo, Jonh Fredsted, ideen kunne være, at som tiden går, får tankerne om paradigmeskifte mere grund under fødderne, også i regeringskredse, så der udvikles strategier, der ikke forudsætter økonomisk vækst.

steen nielsen

Keine Hexerei 3
Det henfører til at man har udviklet en lang række alternative energiformer som i princippet bare skal implementeres eller videre udvikles. I Californien er man jo nået langt med solenergi, eks.; parkeringspladser som er overdækkede med solceller som sol afskærmning. Der hvor det virkeligt rykker er, hvis man tænker hver enkelt husstand i fremtiden som en selvstændig producent af energi. Vi bruger i dag enorme mængder af energi på at nedkøle facader (kontorhuse) og opvarme og ventilere. Det er ufattelige mængder energi der bruges hver dag bare på det. Kunne man i stedet bruge denne energi fornuftigt, i stedet for at bruge energi på, at holde energien på afstand, både i en fysisk og en overført betydning, så kunne vi ikke bare spare penge, så kunne vi tjene penge på bare at samle den energi op der allerede er der.
Det kan lovgivning hjælpe med til.

Hvis, altså politiet tillader eller G7, f.eks.

steen nielsen

@ John Fredsted

Civilisationens Teknologiske Potens!

Dette er så pioneragtigt interessant om vi får mulighed for at være vidne til en omstillings proces der virkeligt rykker, at det er lige før man må ud og skifte underbukser i processen.

Philip C Stone

@Søren Blaabjerg

"Hvad er det nu lige, vejen til helvede er brolagt med?"

Vel snarere dårlige end gode intentioner. Måske også med sleskhed (jfr.
din kommentar 15:59) og med hvad Dronning Margrethe for en del år siden kaldte dumsmarte bemærkninger.

Mht. gode intentioner, her er et beslægtet eksempel:

"Ét enkelt EU-land ud af 27 – Polen – væltede i går aftes EU’s køreplan for omstilling til en klimavenlig økonomi. Trods langvarige forhandlinger og et hårdt pres fra det danske formandsskab og de øvrige medlemslande, afviste Polen på miljø- og klimaministrenes rådsmøde i Bruxelles planen, der skal sætte Europa på sporet af 80-95 pct. reduktion af sine CO2-udledninger i 2050."
http://www.information.dk/295712

Er det landene der vil reducere CO2 udledningerne der er problemet? Kort sagt, jeg synes at din "argumentation" er - ja - ad helvede til.

Bill Atkins

Der er en nødvendig vækst vi ikke kan komme uden om, nemlig den vækst der skal til for at tilgodese befolkningstilvæksten, og den vækst der skal til for at løfte verdens absolut fattige op over eksistensminimum.

Produktionen skal organiseres ud fra et økologisk grundlag, så det er muligt at opretholde et industrisamfund i «al fremtid». Det må blot indrettes efter økosystemets bæreevne. Kapitalismen har vist sig at være dårlig til at gøre dette. Økologidebatten må ikke alene være en naturfredningsdebat, men tillige en politisk kamp for produktionssystemer som bygger på økologisk viden.

Vi kommer ikke uden om at inddrage den kapitalakkumulering der er skabt af det kapitalistiske system til skade for folks egenproduktion. Fattige mennesker forgriber sig på det naturen og de billigste energiformer - de skal jo overleve...

@Poul Schou, jeg er helt enig i dit synspunkt om at at erstatte naturresurser i bred forstand med menneskeskabt kapital

http://www.information.dk/297631#comment-546406

@John: Du svarede ikke på mit spørgsmål. Men af dit svar til Michael Kongstad Nielsen fremgår det indirekte at du faktisk er enig i at man godt kan have økonomisk vækst uden at det går ud over resurseforbruget (nemlig hvis væksten er ledsaget af energieffektivisering, substitution over mod renere energikilder osv). Så spørger du hvad der vil ske når det program "eventuelt" er bragt til ende. Men hvem siger at det skal bringes til ende på noget tidspunkt? Det kan ikke udelukkes på forhånd at man kontinuerligt kan skabe "renere" produktionsmetoder. I hvert fald er der ingen matematiske eller naturvidenskabelige love der "beviser" at det ikke kan lade sig gøre.

John Fredsted

@Steen Ingvard Nielsen: Mit ordvalg "civilisationens teknologiske potens" har vel seksuelle konnotationer :-), men det var nu ikke min hensigt. Ordet potens er den ikke-almægtige udgave af ordet "omnipotens", som, forekommer det mig, mange moderne mennesker nærer illusion om, at vores art ad teknologisk vej kan opnå.

John Fredsted

@Poul Schou: "Det kan ikke udelukkes på forhånd at man kontinuerligt kan skabe “renere” produktionsmetoder. I hvert fald er der ingen matematiske eller naturvidenskabelige love der “beviser” at det ikke kan lade sig gøre."

Termodynamikkens anden lov sætter en grænse for, hvor effektiv nogen fysisk proces kan forløbe. Derfor er en kontinuerlig, altså vedvarende, renere produktion en fysisk umulighed. Længere er den ikke. Bevares, der er ganske sikkert plads til forbedringer mange steder i en årrække (og dem vil jeg selvsagt hilse velkommen), men forbedringsprocessen vil af naturlovsmæssige årsager uundgåeligt ende på et tidspunkt. Og hvad skal vi så gøre der?

Bill Atkins

Fredsted, entropien ophæves af vækst...

altså den grønne vækst, som i form af grønkornenes arbejde med at opbygge nemt delelige molekuler modarbejder entropiens negative virkning.

@John Fredsted: Jeg tænkte nok at det var termodynamikken du havde i tankerne. Og jeg er enig så langt at termodynamikkens love (og den kendsgerning at vores energiforbrug i sidste ende er begrænset af solen) sætter en grænse for hvor meget vores produktion kan stige målt i rent fysiske måleenheder.
Men økonomisk vækst (BNP-vækst) er ikke det samme som vækst målt i rent fysiske enheder, selvom det vist er en udbredt skik blandt Informations læsere og skribenter at sætte lighedstegn mellem de to. Vækst i realt BNP repræsenterer vækst i værdien af de varer og tjenesteydelser vi fremstiller. Og værdien af et produkt kan godt stige, uden at der skal bruges flere råvarer eller mere energi til at fremstille det. Den lille bærbare computer jeg sidder og skriver på i dag, kan betydeligt mere og repræsenterer altså en noget større værdi end de store skrumler af datamater man havde tilbage for 30-40 år siden - men der er gået meget færre råvarer og sikkert også en del mindre energi til at producere den, ligesom den selv bruger mindre strøm end dens tidlige forfædre. BNP-væksten som den repræsenterer i forhold til forgængerne, skyldes teknologiske fremskridt, altså vores menneskelige kreativitet. Det er kreativiteten, evnen til at gøre nye opdagelser og opfindelser, som i sidste ende er kilden til den økonomiske vækst. Og termodynamikkens love sætter grænser for den fysiske produktions omfang, men den sætter ikke på forhånd nogle absolutte begrænsninger for den menneskelige kreativitets evne til at få mere gavn ud af en given fysisk masse.

steen nielsen

@JohnFREDsted

Det er jo en af årsagerne til at vi nu skal sadle om nu, og vride armen rundt på G7, og sætte gang i omstillingen fra Fusile brændstoffer, til bæredygtig og alternativ energiproduktion.

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg tror desværre ikke, at vi får tøjlet destruktive vækst religion lige med det samme.
Det jeg derimod tror, er at vi måske kan slippe afsted med, er at få den til at rette fokus et andet sted.
Personlig mener jeg, at det bør være kolonisering af rummet, for så kunne det være at vi kunne få lov til at tage os lidt af vores vugge.

// Jesper

John Fredsted

@Poul Schou: Jeg kan bare ikke se, at vedvarende økonomisk vækst i en verden, hvori vi forestiller os den fysiske grænse er nået, kan være andet end boblevækst, uanset menneskets kreativitet.

John Fredsted

Tilføjelse: For selvom vi kan fortsætte med at hive stadig mere nytte ud af den samme mængde materie (hvilket vi heller ikke kan, for der sætter kvantemekanikken nogle absolutte grænser), så skal der være nogen, der kan og vil betale for produkterne. Og hvor kommer de penge så fra? Fra en tredje instans, der har værdisat et fjerde produkt, der handler om én, der klipper hår på en femte, etc.? Er reel, ikke-bobleagtig købekraft ikke ultimativt forbundet med et forudgående materielt forbrug?

John Fredsted

Rettelse [jeg undskylder]: Er reel, ikke-bobleagtig købekraft ikke ultimativt forbundet med et forudgående forbrug af materielle ressourcer?

@John: Nu ved jeg ikke hvad du helt præcis forstår ved boblevækst, men jeg ser ikke noget problem i at der vedvarende skal være nogen der vil og kan betale for den voksende værdi af produktionen. Systemet hænger sammen ved at de der producerer noget af værdi, får en betaling for det, og den bruger de til at købe andres produktion - i bred forstand. Grundlæggende bytter vi alle sammen produkter og tjenesteydelser med hinanden, selvom det i et moderne samfund foregår på diverse indirekte måder. At produkterne og tjenesteydelserne så får stadig større værdi fordi vores produktivitet stiger, forhindrer ikke denne byttemekanisme i at fortsætte.

Sider