Nyhed
Læsetid: 7 min.

Kapitalisme er ikke længere forenelig med frihed

Europas socialdemokratier har underlagt sig virksomhedseliten. Socialdemokraterne har glemt, hvor de kommer fra. Det mener Sahra Wagenknecht fra Die Linke og forfatter til bogen ’Frihed frem for kapitalisme’, der har fået selv liberalister til at klappe
Overalt i Europa smider socialdemokratierne deres arvegods over bord, siger Sahra Wagenknecht – den unge stjerne på den tyske venstrefløj.

Overalt i Europa smider socialdemokratierne deres arvegods over bord, siger Sahra Wagenknecht – den unge stjerne på den tyske venstrefløj.

Johannes Eisele

Indland
10. juli 2012

Insourcing er det nye sort i både Europa og USA, og Tyskland bliver prist for at have fastholdt sin industrielle produktion, mens resten af Vesteuropa enten afviklede den eller sendte den til lavtlønslande i Øst. Nu stiger lønningerne i Øst, mens recessionen sænker sig i Vest. Undtagen i Tyskland, hvor arbejdsløsheden – og lønnen – er historisk lav, og der er skabt over en halv million nye job i industrien. Men udvidelsen af lavtlønssektoren kombineret med nedskæringer i de sociale ydelser, som den socialdemokratiske Schröder-regering satte i gang i 2003, og som den nuværende forbundskansler Merkel er i færd med at eksportere til resten af EU, er »absurd og kortsigtet«, mener Sahra Wagenknecht, medlem af Bundesdagen for venstrefløjsalliancen Die Linke.

»Man må desværre konstatere, at vi i Europa har adskillige socialdemokratier, som ligger fuldstændig under for virksomhedseliten. I Tyskland bestiller SPD ikke andet end at rende ærinder for Merkel, og de har ingen respekt for, hvor de kom fra,« siger Wagenknecht.

På få år har hun manøvreret sig fra isolation på den kommunistiske platform Die Linke til en fremtrædende position både i partiet og den borgerlige offentlighed. Når Die Linke kræver mindsteløn på 10 euro og investeringer i hjemmemarkedet frem for eksport, bliver de hånet for at ville ødelægge Tysklands konkurrencefordele. Men når Sahra Wagenknecht opfordrer til enhedsfront mellem socialister, marxister og liberale markedsøkonomer mod nutidens uproduktive og frihedsundergravende kapitalisme, roser Bundesrepublikkens borgerlige hende for den skarpsindige analyse.

Om titlen på sin nye bog Freiheit Statt Kapitalismus (frihed frem for kapitalisme, red.) siger Sahra Wagenknecht: »Jeg vil sætte ind med et frontalangreb mod fortællingen om det frie marked som forudsætningen for det frie menneske. Unge mennesker har i dag ingen økonomisk og social sikkerhed og dermed ingen elementær frihed – de har ikke en chance for at planlægge deres fremtid. På europæisk plan har finanspagten fjernet selvbestemmelsen inden for demokratiske fællesskaber. For flertallet er kapitalisme ikke længere forenelig med frihed.«

Wagenknecht henviser til en meningsmåling, der viser, at mens 48 procent i Bundesrepublikken forbandt kapitalisme med ’frihed’ i 1992, gør det sig i 2012 kun gældende for 27 procent. Samtidig er antallet, der forbinder kapitalisme med ’fremskridt’, faldet fra 69 til 38 procent. Med sin bogtitel vender Wagenknecht også 1970’ernes vesttyske parole ’freihet statt sozialismus’ på hovedet. En operation, der er lykkedes at dømme efter modtagelsen af bogen, der med ’den smukke kommunist’ Wagenknecht på forsiden ligger og lokker i det gamle vestberlinske Dussmann KulturKaufhaus’ ’vi anbefaler’-afdeling.

Social ødelæggelse

Du taler om nutidens ødelæggende kapitalisme – var der en gammel kapitalisme, som var god?

»Den var bedre. Ikke fordi virksomhederne var flinkere, men fordi vi befandt os i en ganske særlig situation efter 2. Verdenskrig. Vi havde stærke venstrefløjspartier i flere lande, og i menneskers bevidsthed var kapitalisme lig med virksomhedskrise, samfundskrise, krig, fascisme. Kapitalisme med et socialt ansigt blev en strategi til at genrejse systemets popularitet. Dagens kapitalisme er langt mere brutal: Fattigdom og social udstødelse er værre end for tyve år siden. Jeg ønsker ikke at vende tilbage til 1990’erne, men det, vi oplever nu, er en omfattende social ødelæggelse.«

Som både Ossi (tidligere DDR-borger) og kommunist bliver Sahra Wagenknecht ofte afkrævet svar på, om arbejder- og bondestaten i øst så var bedre. Svaret er, at Wagenknecht ikke tror på planøkonomi – hvilket hun mener, at også DDR gik væk fra allerede i 1960’erne – men marxismen holder hun fast i. Desuden stiller Wagenknecht spørgsmålstegn ved, hvilken frihed Murens fald førte til med sig og for hvem. Wagenknecht blev af DDR-myndighederne betegnet som »for lukket over for kollektivet«, og hun meldte sig først ind i Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED senere PDS) i 1989.

I sin nye bog tager Wagenknecht udgangspunkt den ’sociale markedsøkonomi’ i det gamle Vesttyskland og stiller spørgsmålet: Hvad hvis man tog den vesttyske finansminister og senere forbundskansler Ludwig Erhards parole om ’velstand for alle’ bogstaveligt og bragte den ud i sin yderste konsekvens? Med ’Erhard reloaded’ argumenterer Wagenknecht for ’kreativ socialisme’.

Siden har Wagenknechts stjerne fortsat sin opstigning både på Die Linke-himlen og i mainstreammedierne. Af journalister portrætteres hun som en sammenbidt ’terminator’-stalinist, der har forvandlet sig til en smilende markedssocialist. Men hendes beherskede ordvalg i beskrivelsen af den virkeliggjorte kapitalismes degeneration bliver stadig brudt op med begreber som ’masserne’ og ’kampmidler’ og udsagn, som »det er fint at samle 100.000 i demonstration, men hellere 100.000 i strejke«. Selv om hun primært retter skytset mod nutidens spekulative kapitalophobende kræfter, er det stadig systemet som sådan, Wagenknecht vil til livs.

Europæisk lønkoordination

USA og Frankrigs præsidenter vil ’bringe industrien hjem’, og på den danske venstrefløj er der en længsel efter the blue collar worker. Men er Die Linke imod ekspansionen af lavtlønsindustrijob?

»Først og fremmest mener jeg ikke, at der behøver være en automatik mellem at bringe industrien hjem og at presse lønningerne ned. I den tyske industris kerneområder tjener den bærende del af arbejdskraften ikke så dårligt, men store dele af fremstillingen er udliciteret til en lavtlønssektor af løsarbejdere. Hvis resten af Europa kopierer dette mønster, er det en spiral uden ende. Men et land har naturligvis brug for materiel produktion. For Grækenland er det et kæmpe problem, at deres industri er ødelagt af det europæiske marked, at deres virksomheder ikke var konkurrencedygtige. Men løsningen kan kun være, at lønningerne i Europa stiger. Vi har brug for lønkoordination, men mod toppen og ikke mod bunden.«

Selv fra The Economist lyder opfordringen til Merkel: ’please, can we start the engines now’. Men hun forekommer ikke at være et irrationelt menneske – hvor tror du, hun vil bringe Europa hen?

»Merkel forfølger stringent en strategi, der profiterer finanssektoren og de store virksomheder. Når Grækenland før eller siden melder ud, at de ikke kan betale deres afdrag, er det ikke bankerne, der kommer til at bløde, men de europæiske befolkninger. Samtidig er der massivt pres på Spanien og Italien for at afmontere den sociale sikkerhed og deregulere arbejdsmarkedet – alt det, som vi har oplevet i Tyskland de senere år. Arbejdsgiverne er begejstrede for den slags midler, som de takket være europæisk pres nu kan sætte igennem overfor fagbevægelsen. Alligevel er det naturligvis en absurd strategi, også fra erhvervslivets perspektiv, hvis man tænker længere. Den nuværende udvikling vil føre os mod de største omvæltninger siden verdenskrigene.«

Er løndumping og spareprogrammer alene en kortsigtet strategi, eller er der også en langsigtet strategi om global omstrukturering?

»Begge dele, tror jeg. Der er gang i en omstrukturering til fordel for en utæmmet kapitalisme. Men de systemer, som vil blive etableret, er hverken leve- eller funktionsdygtige. Købekraften i Europa vil forsvinde, og det europæiske sammenhold vil kollapse. Hvis euroen går sønder, gør den tyske eksportindustri det også. I den forstand er det en ubegribelig fra hånden til munden-udtænkt strategi. Jeg tror, at Merkel og co. reelt blot forsøger at købe tid ved at springe fra det ene akutte problem til det næste. Pengeindsprøjtningen fra den europæiske centralbank til de spanske banker lindrer her og nu, men løser ikke de grundlæggende problemer.«

Hvilket Europa?

Du har argumenteret for, at Europa stadig kan reddes, men hvorfor ikke ’beyond capitalism, beyond Europe’?

»Det, som oprindelig lå til grund for europæisk enhed – en fremtid uden krig, ønsket om demokrati, om en europæisk socialmodel – var fornuftige bestræbelser. Og hvis vi vender tilbage til rene nationalstatslige løsninger, er der stor fare for, at man spiller økonomierne ud mod hinanden med for eksempel spekulative valutaangreb. Men Europa er ikke i sig selv værd at redde. Hvis Europa igen skal blive et populært projekt, skal det være som et socialt Europa, en idé man kan kæmpe for. I dag kan de store virksomheder unddrage sig skat eller presse lønningerne ved at flytte rundt på produktionen. Det ville være fornuftigt at udvikle mekanismer, som for eksempel fælles høje standarder for social sikring og virksomhedsbeskatning, til at forhindre dette.«

I Danmark har Socialdemokraterne og SF netop indgået økonomiske forlig med højrefløjen – og deres opbakning i befolkningen er styrtdykket. Hvilken mening udleder du af, at de tilsyneladende hellere vil begå politisk selvmord end at føre venstreorienteret politik?

«Det ser vi over hele Europa – i Frankrig er det måske lidt anderledes, det vil vise sig – socialdemokratierne kaster deres traditioner over bord. Ethvert socialdemokrati, som havde bevaret blot et minimum af sit grundlag, ville blankt afvise af være med til for eksempel finanspagten, men SPD stemmer uden videre for. Bankerne og de store mediekoncerners ros er vigtigere for dem, end deres egne vælgeres interesser. Det er ingen overraskelse, at socialdemokraterne ikke stiller systemkritiske spørgsmål, men det nye er, at de ikke engang forsvarer deres egne sociale reformer inden for kapitalismens rammer. Naturligvis er det en anden sag i dag end under efterkrigstidens relativt lettere økonomiske tider og gunstigere styrkeforhold. Men umuligt er det jo ikke – Frankrig bevæger sig for eksempel i den retning. Så der er sådan set ingen undskyldning. Men de fleste steder kommer socialdemokraterne tilsyneladende til at gå i graven som tilpassede og underordnede.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

randi christiansen

Lad mig lige præcisere - når anvendelsen af en naturressource har betydning for omgivelserne, har omgivelserne - selvfølgelig - ret til medindflydelse

Robert Ørsted-Jensen

Vedsegaard - det samme gælder for resten af verden - det var faktisk også præsist det Marx skrev - altså dine ord om at 'kapitalismen' som 'grundlaget for hele vores samfund, og værdierne var aldrig blevet skabt uden' den - og så lavede han så den næste tilføjelse - den som du også drager.

John Vedsegaard

Ja R.O.Jensen. men man må starte et sted. Kan vi i Danmark påvise, som konkret eksempel, at ingen behøver arbejde mere end 20 timer ugentligt og alle alligevel vil have rigeligt, er der ikke så langt før hele resten af verden følger os - selv USA.

Men, jeg har dog aldrig læst Marx og kender derfor ikke det egentlige indhold, det er min egen fornuft der siger mig hvad vejen frem er.

Steen Erik Blumensaat

Fælle.
Romersk latin, Socius : fælle.
Græsk : Communis : fælle.

Meningsfæller, samfundsfæller, ægtefæller (den sidste har kirken taget patent på)

Amestue-panelets vrøvlehoveder vrøvler videre, grækere mod romere, romere mod grækere.

Robert Ørsted-Jensen

Det er naturligvis godt at skrive analysere og læse, men i sidste ende skal det have ben at stå og gå med.

Jeg aner en lang række faktorer - jeg aner også en global befolkning som tror mindre og mindre for hver dag der går - på fremtididen.

Dette er for mig at se meget stærke signaler der siger at en følelse af nødvendighed hvad angår noget nyt er under opsejling.

Så længe vi så bare evner at se i øjnene og lære af de kæmpemæssige uhyrligheder som de forskellige former for totalitarisme adstedkom, ikke mindst den uforsonlige intolerance og manglende repekt for diversitet, pluralisme, menneskelig værdighed og demokrati, så er vi også fuldt klædt på til at påbegynde arbejdet med at tænke og formulere noget nyt.

Fanden skal vide at behovet er der!

Robert Ørsted-Jensen

Blmensaat har behov for at studere sit eget spejlbillede lidt grundigere - ikke mindst - lidt mere kritisk :)

Steen Erik Blumensaat

Åndepusterene, puster åndeluft ind i den af leret formede forlængst udtørede døde ler, le,r ophopning af døde rester.

Robert Ørsted-Jensen

Ellers Joh ved jeg ikke vor man starter men man skal starte et sted -problemet er dog at nationer ikke er isolerede øer - de ersnarere rækker af forbundne kar - men et eller andet sted må det briste eller bære.

Robert Ørsted-Jensen

Du er en sand digter Blumensaat - en shakespeare in spe måske :)

John Vedsegaard

Ja R.O.Jensen, vi skal netop lære af fortiden. Ingen ønsker at se millioner udryddet af politiske grunde. sådan noget må aldrig ske igen og alligevel sker det.
Når jeg nævner at Danmark ville være et godt eksempel, ved jeg selvfølgelig godt at sådan bliver det ikke foreløbig. Vi har kun et socialistisk parti, og deres ønsker for fremtiden er meget dårligt defineret.

Robert Ørsted-Jensen

Jerg mener det er et generelt problem at på den globale venstrefløj ogg det er rent faktisk en trussel - historien fortæller os at alle nye ideer startede på venstresiden og vandrede højre om for til sidst at ende i en eller anden form for neokonservatisme -

Historien fortæller os også at der altid er behov for kritik og kritikere (endog også dem som Blumensaat her der ikke evner at se sig selv kritisk i spejlet)

i en gammel avisartikel så jegh en linie hvori det at tilhøre ventsresiden er et tilhøre 'the party of hope' men også at kritikken fra højre er nødvendig, og det er sådan nogenlunde min filosofi. Men som det er i øjeblikket er bøden vippet faretruende - og der er uorden og rod i venstresiden.- og borger fandme ikke godt for progressiv nytænkning - dagsordnen sættes for første gang siden engang længe før enevælden - udelukkende af højresiden.

Robert Ørsted-Jensen

ops
i en gammel avisartikel så jeg en linie hvori det stod at det at lytte og tilhøre venstresiden - er at tilhøre ‘the party of hope’

men også at kritikken fra højre er nødvendig, og det er sådan nogenlunde min filosofi.

Men som det er i øjeblikket er båden vippet så faretruende at den er ved at kæntre -

Claus Piculell

Indtil videre sommerens bedste artikel om europæisk politik.

Filo Butcher

@Niels Holger Nielsen, 10. juli 2012 kl. 18:30 . "Stort set alle fra den almindelige venstresump i disse spalter til den lidt(?) afvigende Thomas Dalager har kun rosende ord til overs for Sahra Wagenknect."

hehe, netop dette har jeg også undret mig over - det må være fordi i artiklen står at selv de liberale elsker og respekterer hende, en randbemærkning som venstresumpen har taget til sig med det samme.

Og så er hun oveni købet jo ung os smuk. Så kan man jo ikke gå helt galt i minefeltet.

Nick Mogensen

Vi alle beslutte os for at hæve alle vore penge i banken i morgen... og så se hvad der skete?

@Nick

Hvis du skal true med noget, så skal det være at alle betaler deres gæld i morgen, det vil få hele systemet til at bryde sammen.

Jon Rosengren

ROJ: "Så nej - det er ikke historeforfalskning - bare en snak mellem folk der mener at de er socialister."

Hvilket også er helt i orden. Men jeg mangler samme begrebsrelativisme når i debatterer kapitalisme. Det er som at fordi "kapitalisme" og "liberalisme" er onde, så kan det appliceres på alt I ikke kan lide. Der er jo på samme måde ingen liberalist der vil hævde at det er et liberalistisk system i dag.

Niels Ishøj Christensen

I sin historiske forståelse af den europæiske kapitalisme efter 2.verdenskrig idylliserer Sahra Wagenknecht forholdene. Hun overser hvor afgørende Marshall-hjælpen muliggjorde udviklingen af de kapitalistiske, europæiske velfærdssamfund som et bolværk mod Sovjet-kommunismen og dens økonomiske system. Alene Tyskland modtog i årene 1948-51 således 1.448 mio. dollars som hjælp til landets genopbygning og udvikling.

Hvad er det egentlig for en marxisme SW går ind for når hun vil virkeliggøre en kreativ socialisme? Og hvorfor forkaster hun finanssektoren og EU's finanspagt som økonomiske lokomotiver? Er det netop ikke herfra, at en indsprøjtning af ny kapital som en slags ny Marshall hjælp skal komme?

Som venstreorienteret overser hun pengemagt og kapital som uomgængelige redskaber til og opretholdelse af europæisk velstand gennem erobring af nye markeder, med ny indtjening og kapitalmaksimering (højere BNP) til følge..

Der er ingen nye indsigter eller realistiske, globale strategier i SW's fremtidsvisioner. Alt er venstrefløjens gamle og ubrugelige økonomiske modeller, der igen hives frem som løsningsforslag.

Niels Ishøj Christensen

I sin historiske forståelse af den europæiske kapitalisme efter 2.verdenskrig idylliserer Sahra Wagenknecht forholdene. Hun overser hvor afgørende Marshall-hjælpen muliggjorde udviklingen af de kapitalistiske, europæiske velfærdssamfund som et bolværk mod Sovjet-kommunismen og dens økonomiske system. Alene Tyskland modtog i årene 1948-51 således 1.448 mio. dollars som hjælp til landets genopbygning og udvikling.

Hvad er det egentlig for en marxisme SW går ind for når hun vil virkeliggøre en kreativ socialisme? Og hvorfor forkaster hun finanssektoren og EU's finanspagt som økonomiske lokomotiver? Er det netop ikke herfra, at en indsprøjtning af ny kapital som en slags ny Marshall hjælp skal komme?

Som venstreorienteret overser hun pengemagt og kapital som uomgængelige redskaber til og opretholdelse af europæisk velstand gennem erobring af nye markeder, med ny indtjening og kapitalmaksimering (højere BNP) til følge..

Der er ingen nye indsigter eller realistiske, globale strategier i SW's fremtidsvisioner. Alt er venstrefløjens gamle og ubrugelige økonomiske modeller, der igen hives frem som løsningsforslag.

Jon Rosengren

@Nick: Desværre, den går ikke mere. Grækerne har forsøkt i flere måneder, men ECB rekapitaliserer bankerne automatisk for tiden med vores "fælles" penge. Og det bliver endnu værre når ESM virkelig bliver lanseret næste år...

Ole Chemnitz Larsen

Kapitalisme har aldrig, aldrig været forenligt med med frihed for det arbejdende folk.

Jeg undre mig over at Sahra Wagenknecht forkaster planøkonomi - det er som hun i anerkendelsens navn absolut skal tage afstand fra et eller andet ved østsocialismen. Planøkonomi skal jo netop rette op på kapitalismens markedsfejl - den produktion der ikke er bæredygtig - de produkter vi ikke får fordi de er for holdbare eller giver for lille afkast, og iøvrigt fortæl mig hvilken virksomhed, der ikke arbejder efter femårsbudgetter, men det er altså ikke tilladt samfundene - da kapitalistiske virksomhederne lever af at snyde samfundene.

Og jo det kan - computeren er det redskab der skal få planøkonomien til at fungere.

Hvis jeg skulle pege på institutioner i DDR som jeg ikke gerne så genopstod, så skulle det være partinepotismen, overvågningen, begrænsningerne i ytringsfriheden og det centraliserede indirekte demokrati.

Jon Rosengren

Er det ikke planøkonomi når staterne redder dårlige banker med skattepenge? Man kan i hvert fald ikke kalde det kapitalisme eller et frit market.

Vi har nået det værste af to verdener.

Robert Ørsted-Jensen

Jon Rosenberg - din påstand om begrebsrelativisme består udelukkende deri at du mener vi andre bør acceptere henholdsvis en borgerlig og en stalinistisk propaganda og det gør vi naturligvis ikke.

Desuden er det ikke begrebsrelativisme men derimod et fakta at intet land noget sted på kloden til dato har erklæret sig for at være et 'kommunistisk land'.

Nå vi her anvender begreberne socialisme og kommunisme - så anvender vi den i den form begreberne blev udviklet of formuleret af Karl Marx selv.

Der er med andre ord ikke trale om nogen begrebsrelativisme på noget plan eller i nogen form.

Robert Ørsted-Jensen

Hverken Marx eller jeg mente og mener at kapitalisme og liberalisme udelukkende er et onde - hvis du læser hvad der er blevet sagt i denne debat vil du kunne konstatere at det mener adskillige andre heller ikke. Det vi mener er at kapitalisme son produktionsmåde blive et onde når det smadre ligheden og ødelægger miljøer. Vi n aderkender og har altid anderkendt at vi aldrig ville havde kommet så langt uden kapitalisme og liberalismen har kvaliteter deri at den betoner friheden. Det vi siger at under ublu og ureguleret kapitalisme tender denne frihed mod at blive synonymt med grådighed, med deraffølgende undertrykkelse af andre, hgensynsløs optræden over for fællesskabet og en konstant ødelæggelse af naturgrundlaget. .

Robert Ørsted-Jensen

Planøkonomi duer ikke - planøkonomi er kasserne økonomi - det er krigsøkonomi og det har intet med Marx at gøre.

Det betyder ikke at man aldrig i nogen situation skal gøre brug af planøkonomi men det betyder at man ikke kan bevare den udviklingsmæssige frihed som er afgørende for innovationer hvis man styre et helt samfund med bureakratiske redskaber.

Damen ved hvad hun taler om - hun voksede op i DDR

Lad migh sige det på en anden måde Atkins - hele det initiatriv der resulterede i computere og internet - ville ikke yave været mulig i et samfund styret af planøkonomi

Prøv bare at forestille dig at du i 50erne eller 60erne skal op på et depertementskontor for at overbevise en uvidende bureakrat om den personlige computer og internetttets velsignelser - tror du at du kunne have fået en eller anden sovbjettisk kommissær eller DDR embedsmand om at det var en god ide?

Derfor due planøkonomi fundamentalt ikke - det er ulands og krigsøkonomi - og det smadre den frihed til initiativ foruden vi ikke kan udvikle os

Robert Ørsted-Jensen

MArx betonede altid friheden for individet - og det er noget vi skal holde fast i - det vi bør tage afstand fra er at friheden bliver på bekostning af fælleskabet og hensynet til miljøet

Per Torbensen

Atkins.

Planøkonomien inden for de store industrielle sektorer i DDR fungerede relativt godt .

Problemet var at planøkonomien dikterede alt ned til mindste detalje,hvilket var og er en umulighed rent logististisk,hvilket de ansvarlige personer også efter systemts fald indså-men for sent.

Det er nok det Wagenknecht har som barn af DDR i sine erindringer.

Vi kan jo bare se på vores eget land -med vores system er vi meget bedre.

Robert Ørsted-Jensen

Planøkonmien fungerede i en vis fortstand for sovjet - deri at det muligjorde det at opbyggede et ulands produktivkræfter med den hastighed man ellers normalt kun ser i krigssituationer og krigsøkonomier. Til gengæld smadrede diktaturet enhver frihed til at tænke selvstændigt og sådan noget dræber alt initiativ i et samfund. Samfundet tendere mod at gå istå og anvende forældet teknologi da det ikke er istand til selv at udvikle ny teknologi grundet på det forhold at bureakrater og burekratier og kommisærvælde - jeg var lige ved at sige naturligvis og jeg vil i alle tilfælde betone oftest - ikke evner at se ud over egen næsetip

Robert Ørsted-Jensen

Bureakrati og skrankepaveri er en uheldig slagside i en velfærdsstat og det smadre produktiviteten i en virksomhed - så hvorfor skulle vi så tilstræbe at bygge et helt samfund op på det? Desuden så vi med egne øjne at Sovjet gik totalt i stå og sakkede agterud - efter en periode hvor planøkonomien synes at udføre store ting uanset det mest uhyggelige og umenneskelige magtmisbrug

Robert Ørsted-Jensen

Og nej Jon Rosenberg det er ikke planøkonomi når staten redder banker - det er idioti - desværre idioti som kan være nødvendigt for at undgå en alvorlig krise

Men skal man gøre den slags så er det bedre at nationalisere banken og dermed sikre at dem der adminstrerede den dårligt også selv må betale prisen - så kan man måske oveerveje at sælge den igen senere med profit til staten - hvis man mener det er vejen.

Robert Ørsted-Jensen

Atkins

"Hvis jeg skulle pege på institutioner i DDR som jeg ikke gerne så genopstod, så skulle det være partinepotismen, overvågningen, begrænsningerne i ytringsfriheden og det centraliserede indirekte demokrati."

så er vi ikke fuldkommen uenige - omend jefg synes det ikke er specielt godt formuleret og ordet 'demokrti' er misbrug af det ord -

Robert Ørsted-Jensen

men det er tydligt at Wagenknecht har draget en lære af DDR som hun jo kender bedre end dig - så hvorfor ikke bare lytte til hende?

Per Torbensen

Men planøkonomi betyder på den anden side ikke nødvendigvis at betyde diktatur,hvis befolkningen inddrages i beslutningerne,hvilket naturligvis ville være et "must" for en fremtidig socialisme,hvis vi ligesom skal bevæge os videre i en konstruktiv udvikling.
Markedsøkonomi duer jo ikke hvis vi kal tage alle de andre faktorer med-som fourening-nedslidning-udbytning etc som vi har diskuteret i en evighed her på de udemærkede debat sider.

Per Torbensen

Men det evindelige problem er jo,hvordan kommer vi frem til start.

Robert Ørsted-Jensen

Det er rigtigt - men planøkonomi bør ikke være et fremtrædende element i noget samfund, det er krigsøkonomi og børe høre til undtagelsen snarere end reglen. Det vi skal have er en stærk offentlig sektor. Jeg personlig tror mere på gråzone virksomheder (delvist offentlig ejet men drevet som en privatvirksomhed) og non profit organisationer (private organisationder der ikke er baset på profit) end på henholdsvis statsdrevne eller privat profitmaksimereing - det er på de områder der handler om fællesskabet.

Staten bør så vidt muligt holdes i ave. Skrankepaveri og bureakrati er ikke sundt for noget samfund. Staten bør som hovedregel ikke drive virksomhed, den kan måske fungere som ejer på fælleskabets vegne, men virksomheder skal kunne agere selvstændigt og uden alt for mange bureakrati og stivhed. Staten bør snarere være det redskab hvormed vi laver rammer og regulere i fælleskabet interesse. Der er desuden områder som bestemt trives bedst og mest effektivt under helt frie markedsforhold.

Per Torbensen

Så har vi ifølge dit bud Robert socialisme i Danmark .

Robert Ørsted-Jensen

Jeg synes ikke ediketten er vigtig og ingen kender i sidste ende resultatet af en udvikling.

Det vigtige er at pege på en farbar vej frem. Hvem kærer sig om hvad vi kalder tingene, det der er afgørende er om det kan bidrage til farbare løsninger - det afgørende er resultatet - at det leverer varen.

Alle økonomiere er blandingsøkonomier - spørgsmålet er kun sammensætningen og styrinmgen.

Desuden er Socialisme i et land ikke mulig. Socialisme i EU er en anden snak

Noget andet er at der ikke eksisterer en final løsning på nogetsomhelst - finale løsninger hører til i religionernes verden

Robert Ørsted-Jensen

Planøkonmi er i alle tilfælde ikke socialisme og fører ikke til socialisme - omfattende planøkonomi fører til stilstand og bliver til lænker for samfundsudviklingen

Robert Ørsted-Jensen

men hvis vi definee et socialistisk samfund som et samfund der er styret af fælleskabet med bevarelse af individuel frihed og styrkelse af demokrati - så ja - så er det socialisme

Per Torbensen

Tak for iaften Robert,søvnen melder sig.

Robert Ørsted-Jensen

selv tak

Robert Ørsted-Jensen

Socialisme hvad der det?
Jeg tror det er vigtigt at gå tilbage til rødderne og stilles sig selv nogle hårde spørgsmål. Ingen af os ønsker nogensinde igen at se et samfund hvor individet gøres til statens ejendom.

De klassiske socialistiske skrifter talte om ophævelse af ejendomsretten, je, men så også om statens ’hendøen’ – hvaba? Men hvis vi piller alt væk så mente man vel samfundsmæssiggørelse, altså at produktivkræfterne skulle gøres til tjenere for folket, ikke omvendt.
Hvis vi ikke ønsker at individet gøres til statens ejendom, må vi heller ikke ønske os at individet gøres til tjener for ideer. Ideer bør være tjener for mennesket velbefindende og ikke omvendt menneskets som slave af ideer.

I østlandenede gjorde man ejendom til statsejendom, det ødelagde enhver samfundmobilitet, gjorde individets til statens ejendom, smadrede al initiativ, ikke mindst fordi der ikke var en fri kritisk presse og nogen form for demokrati. Desuden førte dette ikke til statens bortdøen såsom Lenin drømte om i hans bog ’Staten og Revolutionen’. I stedet blev alle gjort til statens slaver og staten gjorde alt andet end at dø hen, den voksede sig til et rent uhyre.
Lenin selv råbte i sine sidste år op imod det bureakrati han selv havde skabt, Trotski mente at revoluitionen var blevet stjålet at bureakratiet. Ja alle de gamle bolsjevikker råbte op om bureakratiseringens skadevirkninger. Det er - sådan lige med undtagelse af Stalin som skiftevis afsatte, myrdede eller forviste sine bureakrater og satte nye ind. Han lod dem lige arrestere og henrette under et eller andet påskud hvergang han mente en eller anden bureakrat havde fået for meget magt (læs: blev en trussel mod ham selv). Men på den måde sikrede han rent faktisk en hvis mobilitet, men næppe en form for mobilitet nogen af os ønsker at se igen.

De der bolsjevikker som beklagede sig over bureakratiet burde have grebet sig selv i egen barm, de havde jo forhelvede selv skabt den der Frankenstein som endte med at slå dem ihjel på stribe.

Summa summarum, den totale frie ejendomsret ender som en hensynsløs miljøødelæggende samfundsundergravende smadrer af ligeretten og de sociale forhold. Men den totale statsejendom gør staten til et uhyre ingen kan styre. Et uhyre der tenderer mod at gøre mennesket til statens ejendom.

Hvis vi vil samfundsmæssiggørelse må vi finde andre veje, veje som på en og samme tid kan gøre samfundet og produktionsmidlerne til menneskehedens tjener og bringe miljøødelæggelserne og den uhæmmede vækst til ophør.

Jon Rosengren

Nej, du har ret ROJ, det er ikke planøkonomi når state redder banker eller udugelige bilfabrikanter. Det retoriske spørgsmål er dog: er de kapitalisme eller et frit market? På ingen måde.

Som du siger, vi har aldrig nået en kommunistisk stat. På samme måde hævder jeg at vi siden 1910-talet måske heller ikke set en kapitalistisk statsform. Den delen af analysen mangler ofte venstredebattører.

"Men skal man gøre den slags så er det bedre at nationalisere banken..."

Helt enig. Og her er socialister og liberalister igen enige, det er bare midt-etablissemanget som står i vejen.

Karen von Sydow

Socialisme, liberalisme og alt det midt imellem og ved siden af:

det er ideologisk nekrofili, der er lige så ødelæggende som religion.

Lad os komme videre for h******

Lisbet Jørgensen
Robert Ørsted-Jensen

Tja det kan man jo i en vis forstand godt være lidt enig med dig i Karen.

Men men men! Hvis vi ønsker at se seriøst på mulighederne for et alternativ og de muligheder der for at give progressive tanker nyt liv, så kommer vi altså ikke uden om at skulle diskutere klassikerne og de historiske erfaringer som vi (altså venstrefløjen i bred forstand) har gjort i den retning.

Historieløshed og mangel viden og forståelse hvad angår de tanker som nu engang er vores arv og de erfaringer man har gjort sig - skader lang mere end det gavner.

Steffen Gliese

Det er vel solidariske ejerformer, der er mest brug for i fremtiden, Robert O Jensen? Altså andelsvirksomheder med ligelig fordeling af udbyttet ud fra den tanke, at alles indsats er nødvendig.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener at der er et utal af muligheder hvis vi tænker i retning af et ligevægtssamfund, og det vil vi blive tvunget til at gøre som det ser ud fra hvor jeg sidder - det er hvis vi vil overleve.

Lad mig så tilføje at jeg bestemt ikke nærer ønske om at genoplive uforsonlige idologiske kævlerier og slyngem om sig med citater og navne - men et minimum af forståelse for venstre bevægelses historie, erfaringer og tanker er uomgængeligt hvis vi skal i omdrejninger med noget der ligner et realistisk alternativ.

Sider