Læsetid: 4 min.

Regeringen vil kriminalisere sexkunder trods dårlige erfaringer

Norsk rapport viser, at landets sexarbejdere oplever mere vold og yderligere marginalisering, efter at sexkøb blev kriminaliseret. Alligevel fortsætter den danske regering med at fastholde kriminalisering som omdrejningspunktet for en fremtidig dansk lov. Kriminalisering er endt som et ideologisk projekt uden holdi virkeligheden, lyder kritikken
span class="photo-credit">Foto: Truls Brekke  Prostituerede forhandler med kunder i Oslo. Norge har indført en lov, der som i Sverige kriminaliserer sexkøberne, men de prostituerede har ikke oplevet nogen forbedring af deres arbejdsforhold, snarere tværtimod, viser en undersøgelse af 123 sexarbejdere i Norge.

span class="photo-credit">Foto: Truls Brekke Prostituerede forhandler med kunder i Oslo. Norge har indført en lov, der som i Sverige kriminaliserer sexkøberne, men de prostituerede har ikke oplevet nogen forbedring af deres arbejdsforhold, snarere tværtimod, viser en undersøgelse af 123 sexarbejdere i Norge.

Truls Brekke

24. juli 2012

Det ligner efterhånden ideologisk stædighed, når S, SF og EL fastholder, at en kommende lov om sexarbejde stadig skal indeholde en kriminalisering af sexkunderne. Det mener Christian Groes-Green, der er adjunkt ved Institut for Kultur og Identitet på RUC og har specialiseret sig i debatten om sexarbejde.

»Hvis man har problemer med at få gennemført realpolitik, så kan det jo være fint at profilere sig på ideologiske projekter, og her er sexkøbsdebatten blevet god at falde tilbage på for S og SF,« siger han. Ifølge ham tegner der sig for øjeblikket et entydigt skandinavisk billede af kriminaliseringens negative konsekvenser med en nyligt udgivet norsk rapport, som regeringen endnu engang vælger at overhøre. Det er til trods for, at regeringen selv efterspørger bedre empiri på området: »Derfor kan man overveje om formålet med kriminalisering virkelig er at forbedre forholdene for de her kvinder, eller om det er et ideologisk projekt,« siger han.

Dansk sexmekka

Man ville forbedre den udsatte gruppes levevilkår og mindske antallet af sexarbejdere, da man i 2009 kriminaliserede sexkøb i Norge. Den nye norske rapport viser imidlertid, at forbuddet hverken har mindsket antallet, ligesom der er sket en stigning i antallet af voldssager. Rapporten, der er bestilt af Oslo Kommune, ændrer dog ikke det store på de danske politikeres planer. Netop nu er en arbejdsgruppe i færd med at udarbejde et dansk forslag til en lignende lov. Og til trods for erfaringerne fra både Sverige og Norge, hvis prostituerede har oplevet en øget marginalisering og usikkerhed efter kriminaliseringen, ønsker SF stadig, at loven skal centreres omkring et forbud. Pernille Vigsø Bagge mener nemlig, at Danmark sakker bagud i udviklingen, og er endt som et sexmekka, nu hvor nabolandene kriminaliserer.

»Den danske løsning er ikke tålelig, når antallet af prostituerede ikke falder, når Danmark til stadighed er et sexmekka, fordi andre lande, såsom Norge, Sverige og endda Litauen skrider til kriminalisering,« siger Vigsø Bagge (SF).

Sexarbejdere siger nej

I den norske rapport har hovedparten af de 123 adspurgte imidlertid peget på, at de ikke er tilfredse med loven, men derimod mener, at deres forhold var bedre før forbuddet. Men den pointe, påvirker ikke Pernille Vigsø Bagge:

»Det er klart, at de prostituerede synes, det er ret forfærdeligt, når staten forsøger at fjerne et kundegrundlag. Og ja, vi skal lytte til alle, men jeg kan bare konstatere, at de talsmænd, der er meget ivrige for at tale i Danmark, ikke nødvendigvis er repræsentative.«

Det samme mener Trine Bramsen (S), der ligeledes betvivler de prostitueredes egne evner til at vurdere situationen:

»Der er mange forskellige undersøgelser, der kommer med forskellige bud på, hvad kvinderne mener. Og denne her undersøgelse er endnu en påstand, for selvfølgelig har kriminaliseringen også haft gode konsekvenser i Norge eksempelvis i kraft af det signal, det har sendt til kunderne,« siger hun.

Selv om Vigsø Bagge og Bramsen fastholder, at den danske pendant til en sexlov skal centreres om en kriminalisering, påpeger de, at loven skal følges op af sociale instanser og særligt uddannede prostitutionsmedarbejdere i kommunerne.

Fald i henvendelser

Uanset i hvilket svøb en kriminalisering bliver præsenteret, mener Christian Groes-Green dog, at det vil få negative konsekvenser for landets sexarbejdere. Rapporten fra Norge påviser eksempelvis, at der er sket et fald i henvendelser til centre for sexarbejdere, fordi sexarbejderne i mindre grad stoler på offentlige instanser. Der er også færre prostituerede, der går til politiet med voldssager. Simpelthen fordi sexarbejderne er bange for at ende i problemer.

»Det, der er sært ved dette spørgsmål, er, at regeringen her afviger fra deres sædvanlige tilgang til socialt marginaliserede grupper, hvor man lytter til gruppen selv og de kloge hoveder på området.«

Når talen falder på sexarbejdere, sker der dog noget andet. Man har ifølge Groes-Green længe kunnet observere en umyndiggørelse af denne gruppe fra politisk side. Hvor politikerne i stedet for at lytte til gruppens ønsker og nabolandenes konsekvenser derimod krampagtigt fastholder deres modstand.

Ifølge Trine Bramsen fra Socialdemokraterne forsøger arbejdsgruppen at undgå de negative konsekvenser fra forbuddene i Sverige, Finland og Norge, men fastholder samtidigt, at lovens kerne er at sende et stærkt signal til borgerne om, hvad man som land vil acceptere.

– Hvad, synes S, er vigtigst i en dansk lov: Hvad sexarbejderne selv siger eller at sende et signal til samfundet og vælgerne?

»Igen mangler vi repræsentative udtalelser fra de prostituerede. Og det er også vigtigt ikke kun at fokusere på den gruppe, der allerede er prostituerede, men i stedet forsøge at sende et signal til kommende prostituerede. Og så også et signal til samfundet: Vi er altså ikke et land, der finder os i, at man kan købe andre menneskers kroppe,« siger Trine Bramsen.

Hverken SF eller S kan præcisere, hvordan den danske kriminaliseringsproces kommer til at adskille sig fra den svenske og norske. Hvornår den danske model for en kriminalisering af sexkøb bliver præsenteret, kan ordførerne heller intet sige om, men blot konstatere, at det bliver inden for denne valgperiode.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Christian Groes
Christian Groes anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole Falstoft

Ok
Så rådet til danske mænd må være hold jer fra norske og svenske piger I risikerer at ende som en politisag.
Betryggende!

Anne Rasmussen

Toben: Jeg skrev Reden International - ikke Reden København - jeg regner med, at du selv kender forskel på de to steder.

Anders Jensen: Tale om at lægge ord i munden - jeg har vist ikke skrevet, at rapporten skulle nævne noget om en ophævelse af legaliseringen. Rapporten viser, at forholdene for udenlandske prostituerede, der arbejder på de flydende bordeller - husbåde i Utrecht - under ingen omstændigheder er i orden. Hvilket igen viser, at forholdene - til trods for deres legalisering i Holland og forsøg på at kontrollere branchen, ikke er mulig at gøre bedre.

Legaliseringen er slået fejl - også i Holland - og rapporten er endnu et bevis på dette - oveni de mange sager om menneskehandel, og sager om trusler og vold. Og så er hollænderne selv begyndt at benævne deres legalisering som et FLOP.

Hvis du virkelig læser hollandsk kan du jo passende læse artiklen bragt i Volkskrant
"De legalisering van prostitutie is een flop. De vrouwenhandel is gestegen en de legalisering hielp bij verdere pervertering van de seksuele moraal, schrijft Volkskrant-columniste Evelien Tonkens. "

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6268/Evelien-Tonkens/article/detail/30098...

Og så er der jo Schone Schijn rapporten - den synes jeg absolut du skal have med. Det er en klassiker. Læs den og lær lidt om den virkelige verden i hollandsk prostitutionsindustri.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=schone%20schijn%20politie&source=w...

Lidt mere læsning - om Sneep sagen, der referer til Schone Schijn. http://www.om.nl/actueel-0/terugkijken/@150256/jan_'lachende'/

Jeg tror det går at forstå ord som Maar gedwongen prostitutie, borstvergrotingen en abortus, mishandeling, verkrachting en uitbuiting.

"Sneep-zaak

Lachende meiden achter het raam, dát is wat klanten zagen. Maar gedwongen prostitutie, borstvergrotingen en abortus, mishandeling, verkrachting en uitbuiting - dát is wat officier Warner ten Kate zag. In de zaak “Sneep” vervolgde hij twee Turkse broers die een gewelddadige bende vrouwenhandelaren leidden, met meer dan honderd prostituees in Amsterdam, Utrecht en Alkmaar. ‘We hebben tot de laatste snik aan deze zaak gewerkt.’"

For slet ikke at tale om Operation Koolvis (læs side 45 - Operation Koolvis (2006-2009)) http://www.unodc.org/documents/human-trafficking/FINAL_REPORT_06052010_1...

Og Alkmaar vil egentlig helst helt af med prostitutionen i byen fordi den tiltrækker kriminalitet og politiet har ingen kontrol over branchen.
http://www.rnw.nl/english/bulletin/alkmaar-residents-ban-all-hooker-windows

Dette er bare et par af de mange sager Holland har haft de seneste par år.

Johnny Olesen

Jeg har læst hele debatten igennem, og det har affødt en bunke spørgsmål, som jeg simpelthen ikke selv kan svare på. Jeg ville faktisk meget hellere lave et seriøst langt indlæg, men spørgsmålene har bare hobet sig op, jo mere af denne debattråd jeg har læst.

Er der nogen der kan hjælpe mig med at besvare mine spørgsmål?

- Hvorfor skal staten bestemme over mit eller andres sexliv?
- Hvis det er forkert at være sexarbejder, hvorfor er det så ikke forkert at være homoseksuel?
- Hvis det er forkert at tage penge for sex, hvorfor er det så i orden at modtage gaver for sex, hvilket mange kvinder/mænd gør hver dag?
- Og hvornår er noget en gave i stedet for en betaling?
- Hvis det er kriminelt at købe sex, hvorfor er det så ikke kriminelt at købe en iPhone produceret under slavelignende forhold i udlandet?
- Hvis salg af sex skal gøres ulovligt på den ene anden måde, hvorfor er utroskab så lovligt?
- Hvis sexarbejderne ikke længere må bestemme over deres egen krop, hvorfor er abort så tilladt?
- Abort er tilladt selvom det kan give livsvarige fysisk og psykiske traumer, så hvorfor er abort tilladt?
- Hvorfor må man sælge sin krop til medicinske/psykologiske forsøg men ikke til en anden person?
- Hvorfor må man sælge sit blod og sæd til andre mennesker, men man må ikke sælge sin krop?
- Hvorfor må man sælge massage - kaldet fysioterapi - men så snart man rører en penis i stedet for et lår, så skal det være forbudt?
- Hvorfor må en social og sundhedsmedhjælper eller sygeplejersker vaske mænd/kvinders kønsdele og bagdel, men hvis selv samme funktion udføres af en sexarbejder, så skal det være ulovligt?
- Hvorfor har sexarbejdere ikke samme rettigheder, som resten af befolkningen? Altså retten dig at melde sig ind i en fagforening, få sygedagpenge osv.
- Hvis man virkelige ønsker at forbedre sexarbejdernes vilkår, hvorfor legaliserer man så ikke bare området ligesom andre lande har gjort?
- Prostitution har i mange lande været forbudt i flere hundrede år. Hvorfor skulle et forbud i Danmark kunne fjerne prostitution?
- Historisk set har forbud imod spiritus og narko ikke fjernet disse to onder, og samtidigt fungeret som katalysator for den organiserede kriminalitet. Så hvorfor skulle et forbud imod prostitution virke i Danmark?
- Hvis ens kone ikke længere elsker en, men man lever sammen pga. børn eller økonomiske interesser, er det så prostitution at have sex?
- Hvis en mand eller kvinde har sex med sin overordnede chef på en arbejdsplads er det så prostitution?
- Hvis en mand eller kvinde ikke har lyst til sex, men alligevel dyrker det med en partner, er det så voldtægt?
- Hvis prostitution er skadelig for både det psykiske og fysiske helbred, hvorfor forbyder vi så ikke sygeplejersker, læger, soldater, politifolk, socialarbejdere osv. at arbejde inden for deres områder ? Det er jo bevist at det er skadelige brancher, hvor folk bliver syge af deres arbejde.
- Nogle nævner at salg af ens krop og intimitet er helt forkert. Men bare fordi noget er moralsk forkert for visse befolkningsgrupper, er det så også forkert for resten af befolkningen?
- Skal staten så forbyde fede mennesker at spise, fordi fedme giver en række følgesygdomme - både psykiske og fysisk?
- Er prostitution og voldtægt det samme?
- Køber man en krop eller en serviceydelse, hvis man betaler for sex?
- Køber man en krop eller en serviceydelse, hvis man betaler for massage?
- Køber man en krop eller en serviceydelse, hvis man betaler for rengøring?
- Ejer man sin partners krop, hvis et samleje foregår frivilligt og uden betaling?
- Ejer man sin partners krop, hvis et samleje foregår frivilligt og mod betaling?
- Det bliver nævnt flere steder at prostituerede har brug brug for en social indsats. Skal alle sexarbejdere indgå i denne sociale indsats?
- Hvad skal den sociale indsats hjælpe sexarbejderne med, og hvad er det endegyldige mål med denne indsats?
- Er der ikke allerede en social indsats overfor sexarbejderne?
- Kan en social indsats foregå uden et forbud?
- Kan en social indsats foregå, hvis man lovliggør hele området?
- Hvis prostitution er så farligt, hvorfor har vi så ikke forbudt utroskab, abort, skilsmisse og fed mad som er mindst lige så skadeligt både fysisk og psykisk?
- Hvorfor legaliser vi ikke bare hele området, så sexarbejderne kan få ordnede forhold og samtidig fjerner den forkastelige menneskehandel?
- Hvorfor har sexarbejdere ikke ret til dagpenge?
- Hvorfor har sexarbejdere ikke ret til løn under sygdom?
- Hvorfor kan sexarbejdere ikke blive medlem af en fagforening?
- Hvorfor skal staten blande sig i mit og andre sexliv? Jeg troede vi havde afskaffet den middelalderlige tankegang, da vi tillod homoseksualitet.

Og endelig: Hvorfor er købesex i det hele taget et så stort problem for S og SF? Jeg har med lys og lygte ledt efter et sagligt argument i denne debat, som kunne understøtte S og SFs sag. Men hver evig eneste argument - udover delen med moral - er jo blevet tilbagevist med saglige argumenter utallige gange. Ikke et eneste af tilhængernes argumenter kan holde til en nærmere granskning, så hvorfor insisterer tilhængerne på, at prostitution skal gøres ulovligt?
Jeg går ikke ud fra at tilhængerne er dummere end gennemsnittet, men det virker jo direkte latterligt at forsøge at kæmpe for en ideologi ved at bruge argumenter grebet ud af luften, og argumenter som kan afvises relativt let.

Ole Falstoft

Jeg synes tilhængerne af forbud mod købesex skylder os en definition af begrebet. Hvad vil den omfatte? Hvornår er der tale om købesex og hvornår ikke? Jeg har enndu ikke set en definition af begrebet - nok fordi det ikke sådan lader sig afgrænse.
Det er klart at laver man en sådan lov skal det være helt klart hvornår man evt. har overtrådt den
Der er vel en retsstat vi lever i?

Ole Falstoft

@Torben:
En halv time?
Virkelig?
Det er jo rent gag!
Det har intet med bekæmpelse at købesex at gør
Jeg ved ikke om jeg skal le eller græde

Søren Rehhoff

@ Robert O. Jensen

"Det er moralisering - neo-puritanistisk moralisering der ligger bag dette her. Det er ikke og har reelt aldrig været derevet af et ønske om at beskytte udsatte kvinder."

Ja al den moraliseren. Nu ber jeg Dem Fru Heilbunth, det er ligetil at blive rigtig godt gammeldags forarget over.

Man kan egentlig med rette spörge sig selv, om det ikke er de "prostutierede" der vil forbyde prostitution (altsaa glädespiger)..?!?!?!

Naar der gennem mange aar nu har väret et direkte svar fra netop "glädespigerne" som jeg välger at kalde dem, om at forbudet vil göre tingene meget värre for dem det reelt drejer sig om og at "glädespigerne" allerede har sagt hvad der skal til, og der samtidig faktisk er dokumentation og opbakning fra flere sider om at det de siger er rigtigt.

At saa politikere stadig körer rundt i ingen eller daarlig argumentation, saa er de vores ret og pligt som borger at göre opmärksom paa at her er noget galt. Alarm klokkerne skal simpelthen bimle höjt.

Du bliver simpelthen nödt til at spörge dig selv om hvordan en politiker kan gaa saa meget imod dem sagen egentlig drejer sig om. Hvem eller hvad faar vedkommende til at blive ved at fastholde at der skal laves en lov.?

Du bliver nödt til at spörge dig selv, om den politiker er blevet presset eller maaske endda köbt til at träde frem og blive ved at ytre de samme ting ang. "glädespiger".

Hvem kommer forbuddet egentlig til gavn og er det dem der presser saa haardt paa at forbuddet skal vedtages.? Betaler de for at forbuddet skal gennemföres.?

En anden ting er at uanset forbud eller ej vil der blive ved at eksistere "glädespiger", det vil bare blive holdt skjult og der vil ikke blive färre af dem.
Men de vil väre kriminaliseret og det vil sige at paa en maade vil deres retssikkerhed väre lig nul, for i de tilfälde de bliver reelt voldtaget, vil de enten ikke anmelde det, og hvis de gör saa vil de selv komme i fedtefeadet og samtidig vil det väre nästen umuligt at faa voldtägtsmanden dömt.

Samtidig vil kvindehandel og sex slaveri blive mere udbredt da hverken udbud eller efterspörgsel bliver mindre.

saa uanset vil et forbud kun göre det meget värre for kvinderne.

Vil du virkelig noget godt for de kvinder, saa gör som de ber om og som de har bedt om i flere aar.

Alt andet vil väre at skade dem.

Sören Tolsgaard

Problemet med prostitution er stigende overalt i Vesteuropa.

For 30 år siden var det især afdankede lokale prostituerede, kunderne kunne købe, hvis de havde penge nok. Nu bugner markedet af eksotiske unge piger, som er "villige" til det hele og endda meget billigere. Det giver flere kunder i butikken, og da pigerne oven i købet pendler rundt imellem de europæiske storbyer, er der hele tiden nye oplevelser, men også øget spredning af kønssygdomme. At det er svært for myndighederne at tackle disse problemer, lader til at forårsage stor morskab blandt forums tilhængerne af fri prostitution.

Lad os antage, at den kommende højreregering "liberaliserer" lovgivningen (de er jo ofte selv kunder i miljøet) og tillader organiseret prostitution, dvs. alfonseri og rufferi. Så vil vi få store bordeller, hvor eksotiske piger anbringes og malkes af internationale karteller. Der vil hele tiden være en intens trafik af både lovlige prostituerede, som er "godkendt" af den danske stat, og andre piger, der officielt kun er tilstede som turister, men i virkeligheden også arbejder som prostituerede. Dette miljø har i Tyskland og Holland (selvom forholdene principielt er legaliseret) vist sig meget lidt indstillet på at samarbejde med myndighederne.

Det overordnede spørgsmål er: Er det i en civiliseret velfærdsstat i orden, at velbeslåede mænd kan købe sexuelle "tjenesteydelser" af fattige kvinder, der importeres via blakkede netværk, som myndighederne ikke kan kontrollere? Hvorledes skulle danske myndigheder overhovedet kunne sikre, at piger fra Ukraine og Nigeria ikke er handlede? Vil en underskevet erklæring give arbejdstilladelse? Der er givetvis internationale karteller og danske alfonser, som er mere end ivrige efter at få denne trafik gjort lovlig og sat på skinner.

Prostitution er i stigende grad et internationalt problem, hvor vi spiller rollen som "Herrefolket", der fortsætter udnyttelsen af fattige mennesker - her indenfor et af de mest risikofyldte og nedbrydende "erhverv" overhovedet. Den der har penge bestemmer også her. Er det en god mentalitet at videregive til den opvoksende ungdom?

Vi burde i stedet målrettet bekæmpe den organiserede prostitution.

Anne Rasmussen

Toben: Nej det gør de ikke. Reden Kbh og Reden International er to vidt forskellige tilbud til to forskellige grupper af kvinder. Reden Kbh henvender sig udlukkende til nordiske kvinder med prostitutions- og misbrugsproblemer.

Reden Int. er et krisecenter for udenlandske kvinder primært i prostitution - det er dem, der har fuld belægning på deres krisecenter. Og de har stadig intet som helst med Reden Kbh eller Reden Kbhs tal at gøre.

Anne Rasmussen

Lige netop Søren Tolsgaard.
"Hvorledes skulle danske myndigheder overhovedet kunne sikre, at piger fra Ukraine og Nigeria ikke er handlede?"
Hollænderne har lige netop det problem hvor såkladte lovlydige borgere har et lukrativt samarbejde med menneskehandlere. De "lovlydige" borgere står på papiret som garant for, at alt er lovligt og bordellet kører efter bogen - men bag kulisserne arbedjer hanlede kvinder under horrible arbejdsforhold. Og politiet har meget svært ved at overskue branchen.

Nøjagtig samme forhold ser vi i andre lande med legaliseret prostitution - en lovlig facade der skjuler over illegal prostitution med handlede kvinder. Og et politi, der ikke har en chance fo at overskue branchen.
Og det helt grundlæggende problem er, at de prostituerede på ingen måde selv ønsker at være registreret som prostitueret. Hverken i Danmark eller noget som helst andet sted. Og derfor er der ikke et eneste land, der reelt aner hvor mange prostituerede der befinder sig i landet.

Både Holland og Tysland har en stor illegal sexindustri.

Anders Jensen

@Anne.
Suk. Nu havde jeg endda bedt dig om ikke at lægge mig ord i munden. Og alligevel er det det du gør.

Tale om at lægge ord i munden - jeg har vist ikke skrevet, at rapporten skulle nævne noget om en ophævelse af legaliseringen

Nej det har du vist ikke. Har jeg da påstået det ?

Anyway. Din debatstil gør jeg ikke opfatter dig som en seriøs debattør. Måske der kunne ændres på det, hvis du svarede på de spørgsmål du er blevet stillet. Så skal jeg nok svare på dem du stiller mig.

Sören Tolsgaard

"Det her ligner et ideologisk projekt, startet af hvide fundamentalistiske kristne middel-klasse-kvinder som er bange og frygtsomme for at deres mænd skal kunne find på at gå til en prostitueret." (Karsten Aaen)

"JA, den vigtigste opgave i Danmark de næste mange år bliver at knække nakken på barnepigestaten og dens overregulering for vores egen skyld." (Ib Ling)

"Pointen er at hvad d’damer synes er det vigtigste. Ikke hvad forskningen eller praksiserfaringer fortæller os. Viden er uvedkommende." (Peter Jensen)

"Hver enste sex-arbejder der har udtalt sig om dette her øjeblikkeligt blevet overfaldet og flået af grupper af påståede medsøstre. For ingen af dem sagde ‘det rigtige’" (Robert O Jensen)

Det er meget betegnende, at sådanne meget anbefalede kommentarer på denne tråd beskæftiger sig med retten til at "vælge" et frit og eksperimenterende sexliv, som man altså mener realiserbart via den kommercielle sexhandel, samtidig med, at man langer ud efter snerpede modstandere af denne påståede frihed. Det er påfaldende, at de personer, som har anbefalet disse indlæg, ALLE er MÆND - og bevidst fortrænger bevidstheden om de fysiske og psykiske skader, som de fleste prostituerede lider af.

Man kan jo som ofte før, diskutere længe og vildt om købesex, herunder om det skal legitimeres eller ulovliggøres.

Modstanden imod købesex kommer overvejende fra det religiøse højre, og fra den venstreorienterede del af kvindebevægelsen. Et umage makkerpar. Samfundsforskere uden noget tilhørsforhold har igennem flere år, og mange gange afsløret, at de undersøgelser og den påståede dokumentation, der kommer fra de ovennævnte, er smækfyldt med løgn, udokumenterede påstande og videnskabelig uredelighed.

Således forsøgte man i 2010 at bilde politikerne ind, at der var en høj forekomst af såkaldt granat-chok, overgreb, voldtægt, og lign i prostitutionsmiljøet, og dette over hele Europa. Man henviste til en int undersøgelse. Problemet var, set ud fra en redelig forskning, at undersøgelsen var fortaget blandt narkoprostituerede (de svageste) og i 5 af de mest voldelige byer i verden. Ingen af dem lå i øvrigt i Europa. Eksemplerne er i øvrigt mange, og studier fra blandt andet Canada, USA, England, m.fl, har afsløret en kultur blandt de venstreorienterede kvindebevægelser, dette i samarbejde med det religiøse højre, hvor man lyver, manipulerer, og overdriver.

Der er 3 punkter i prostitutionsdebatten, og modstandere af købesex forsøger hele tiden at blande dem sammen.

Man taler om kvindehandel – men allerede her er der lovgivning på området, hvorfor det må høre ind under kriminalitetsbekæmpelse.
Man taler om socialt udsatte prostituerede, men dette hører ind under socialpolitik.
Og endelig så taler man om selve moral-debatten, altså om sex bør være en serviceydelse.

Rent moralsk mener modstanderne, at deres reaktionære syn på sex skal gælde for alle i samfundet, men da dette synspunkt synes at stå svagt ift argumentationen, så blander man de to andre punkter ind i tingene, dette selv om de ret beset ikke har noget at gøre med selve ”sex som en serviceydelse” at gøre.

Jeg har tidligere i dag postet de 4 hovedårsager til at prostitutionsmodstanderne er imod købesex, men dette blev åbenbart for meget for Information, da man valgte at slette indlægget. Så meget for en åben debat.

Hvad vi ser i disse år er, en undertrykkelse af den seksuelle mangfoldighed, herunder både kvinders ret til at bestemme over egen krop, men også en kamp mod den mandlige seksualitet. Sex, hvis det ikke forgår indenfor nogen kvindepolitiske godkendte rammer, er noget smuds og i øvrigt forbandet farligt. Prostitutionsmodstandere er farlige, ikke kun for sandheden, men også for et samfund der ønsker den seksuelle mangfoldighed, herunder retten til at udleve behov, lyster, og diverse fetichs. Det er en sti på vej mod den mørke middelalder, og den er anført af folk der virker hjernevasket, og uden nogen form for respekt for andet end deres egen fanatisme.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev:
----
"Det er meget betegnende, at sådanne meget anbefalede kommentarer på denne tråd beskæftiger sig med retten til at “vælge” et frit og eksperimenterende sexliv, som man altså mener realiserbart via den kommercielle sexhandel, samtidig med, at man langer ud efter snerpede modstandere af denne påståede frihed. Det er påfaldende, at de personer, som har anbefalet disse indlæg, ALLE er MÆND - og bevidst fortrænger bevidstheden om de fysiske og psykiske skader, som de fleste prostituerede lider af."
---

Søren, har det noget med ens køn at gøre, at man værdsætter friheden til SELV at bestemme over sin egen krop?

Hvis vi nu udskiftede ordet "prostitution" med ordet "abort", så startede en diskussion omkring dette emne, så vil jeg faktisk vædde på, at langt flere kvinder ville give komme med deres mening omkring emnet. Men diskussionen omkring "prostitution" er for mange mennesker meget stigmatiseret, og efter min bedste overbevisning et emne som ganske få kvinder har lyst til at debattere offentligt. Det lader ikke til, at mænd har helt samme problem med emnet.

At prostitution kan give varige psykiske og fysiske skader mindes jeg faktisk ikke at have set en eneste debattør nævne, så hvor har læst den påstand?

Sören Tolsgaard

Hvis modne voksne mennesker kan finde ud af at handle sex i privaten, så ser jeg ingen snerpede grunde til at blande myndighederne ind i det. Der er dog kun meget få danske kvinder, som ønsker at stille op i denne branche.

For virkeligheden er, at en stadig voksende organiseret sexhandel beror sig på udnyttelse af fattige udenlandske kvinder, som ikke har noget valg. De handles og transorteres af internationale netværk, der gerne vil gøre denne handel så omfattende, som muligt.

Dette kan sexkunden vælge at se bort fra ("vi har jo love imod menneskehandel"), idet han på et sofistikeret og "frigjort" plan foretrækker at fastholde mandens ubetingede ret til at købe sexuelle ydelser af mindst lige så "frigjorte" kvinder: De siger jo selv, at de ka' li' det!!

Disse kvinder betaler en høj pris for chauvinistiske mænds overgreb og ligegyldighed, når de efter endt arbejdsdag skal aflevere de fleste af pengene til alfonsen og rufferen. Go' appetit!

Ja, de har slettet et indlæg fra mig, hvor jeg listede de 4 hovedårsager til modstanden mod købesex. Indlægget er ihvertfald væk.

Læg iøvrigt mærke til, hvorda nSøren netop blander tingene sammen, jvf dette.

" Der er 3 punkter i prostitutionsdebatten, og modstandere af købesex forsøger hele tiden at blande dem sammen.

Man taler om kvindehandel – men allerede her er der lovgivning på området, hvorfor det må høre ind under kriminalitetsbekæmpelse.
Man taler om socialt udsatte prostituerede, men dette hører ind under socialpolitik.
Og endelig så taler man om selve moral-debatten, altså om sex bør være en serviceydelse.

Rent moralsk mener modstanderne, at deres reaktionære syn på sex skal gælde for alle i samfundet, men da dette synspunkt synes at stå svagt ift argumentationen, så blander man de to andre punkter ind i tingene, dette selv om de ret beset ikke har noget at gøre med selve ”sex som en serviceydelse” at gøre.

Anne Rasmussen

Og lige den sidste inden lukketid:

Følger vi argumentationen om den åbenbart uafvendelige prostitution så skal vi acceptere og legalisere slavehandel.

Slaveri har eksisteret siden tidernes morgen og det kan ikke stoppes bare fordi vi forbyder det - bare se på hvad der skete da USA og det meste af verden forbød slaveriet - slavehandlen gik bare under jorden og fortsatte. Og i dag er slavehandlen af et enormt omfang.

Der findes mennesker, der frivilligt arbejder som slaver fordi de ikke har andre muligheder - og der findes mennesker, der køber disse slaver - og der findes et slavemarked så stort som aldrig før i historien -og du kan ikke forbyde dig ud af det - i følge argumentationen skal vi derfor acceptere det.

At forbyde slaveri er bare et tegn på moraliseren..

Det er jo frivilligt og og de fleste slaver har det godt med at være slaver og slaver har det jo bedre som slaver i Danmark end hjemme i deres eget land. De gør det jo helt frivilligt og staten skal aldeles ikke blande sig i, hvad voksne mennesker aftaler indbyrdes - så vidt jeg husker er det det argumentet kører på. Og slaver er jo voksne ( godt nok desperate) mennesker.

Desuden risikerer vi en stigning i både sort illegalt arbejde og kriminalitet hvis de mennesker der har brug for slavernes arbejde pludselig står uden slaver . De kan lige frem finde på at overfalde uskyldige mennesker af bar frustration over det arbejde de nu ikke kan få lavet af deres slave. Eller de er nødt til at måtte købe sig til sort ilegalt arbejde eller endnu værre, skal lave det hele selv

Vi skal bare have statskontrollerede slavestationer, hvor slaverne bliver kontrolleret en gang om ugen for sygdomme, og slavehandlerne skal have en licens så vi ved, at der er ordnede forhold og der ikke bliver importeret illegale slaver til landet.

Det er da lige det vi skal.
Argumenterne er helt i orden.

Johnny Olesen

Anne Rasmussen skrev:

------
"Lige netop Søren Tolsgaard.
“Hvorledes skulle danske myndigheder overhovedet kunne sikre, at piger fra Ukraine og Nigeria ikke er handlede?”
Hollænderne har lige netop det problem hvor såkladte lovlydige borgere har et lukrativt samarbejde med menneskehandlere. De “lovlydige” borgere står på papiret som garant for, at alt er lovligt og bordellet kører efter bogen - men bag kulisserne arbedjer hanlede kvinder under horrible arbejdsforhold. Og politiet har meget svært ved at overskue branchen.
-------

Se nu begynder vi at bevæge os væk fra hele moral debatten og over i noget med substands. Det som Anne Rasmussen beskriver er da en reel bekymring og noget som de respektive myndigheder bør gøre noget ved.

Jeg skal være ærlige og indrømme, at jeg ikke ved ret meget om hvor godt eller dårligt legal prostitution fungerer i andre lande udover de historier, jeg har læst i dagspressen.

Det, som Anne Rasmussen beskriver, er jo ikke, at legaliseringen er noget skidt. Hun beskriver, at myndighederne ikke har været deres job voksent og udført den kontrol, der er nødvendig for at sikre at den legale prostitution fungerer i praksis.

Hvis "lovlydige" borgere i Holland kan arbejde sammen med menneskehandlere, så loven i Holland enten ikke skrap nok eller også så er myndighedernes kontrol for slap.

Jeg kan komme med et par sammenligning, som ikke har noget med emnet at gøre, men som kan sætte tingene lidt i perspektiv.

I vores naboland Sverige, der har det et statsligt monopol på salg af øl, vin og spiritus. De har ikke forbudt øl, vin og spiritus, men de har sørget for at det foregår under kontrollerede forhold. Systemet i Sverige virker fint, selvom svenskerne selvfølgelig stadig køber masser af øl i Danmark. Ingen i Sverige taler om at Systemboolaget har fejlet.

I Danmark havde vi tidligere et monopol på spil (Danske Spil). Det monopol har vi nu skrottet til fordel for 117 forskellige internationale spillefirmaer, der har fået en spillelicens i Danmark. Myndighederne holder nu øje med disse virksomheder der har licens. Ingen taler om at dette spillesystem har fejlet.

I Danmark skal man godkendes af myndighederne for at måtte udskænke øl i barer og restauranter. Og man skal kontrolleres af myndighederne, hvis man ejer en restaurant, som sælger mad (Smiley ordningen). I Danmark kan narkomaner (på forsøges basis) få udleveret heroin, sålænge myndighederne kontrollerer. Ingen af disse nævnte eksempler på myndighedernes kontrol taler folk om et forfejlet system. Jo der er da enkelt sager en gang i mellem, og intet system er helt fejlfrit, men ingen taler om at systemet er så forfejlet, at det skal laves helt om.

Der er masser af andre brancher, hvor myndighederne kontrollerer og holder øje. Hvorfor skulle prostitutionsbranchen være den absolut ENESTE branche myndighederne ikke kan kontrollere, styre og regulere?

Sören Tolsgaard

@Johnny Olesen: Der findes masser af dokumentation omkring skadevirkningerne af prostitution, jeg linker til nogle stykker her:

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/6183491.stm

http://thehousegroup.org/archive/res_hate_crime.pdf

http://www.ruhama.ie/easyedit/files/Ruhama-NextStep-6.pdf

http://www.uri.edu/artsci/wms/hughes/mhvhealt.htm

A propos Peter Lundin, det er almindelig kendt, at han var en flittig bordelkunde:

http://www.kulturkapellet.dk/sagprosaanmeldelse.php?id=179

Citat JO

"Der er masser af andre brancher, hvor myndighederne kontrollerer og holder øje. Hvorfor skulle prostitutionsbranchen være den absolut ENESTE branche myndighederne ikke kan kontrollere, styre og regulere?"

Lige præcis. Det kan de selvfølgelig også gøre. Det er et spørgsmål om at legalisere erhvervet, herunder skabe klarhed og ordnede forhold, præcis som man gør indenfor alle andre erhverv. Man har gjort det i New Zealand med stor succes.

De prostituerede i DK, til din oplysning, har efterspurgt det længe, men da venstrefløjen ikke ønsker en legalisering, har de modsat sig dette, og ønsker i stedet et forbud. Naturligvis til stor skade for de prostituerede. Disse må dog "ofres" af hensyn til "det kvindepolitiske hykleri"

Det er ren moral-politik.

Maya Nielsen

Ja Torben til gengæld er der nogle der sletter mine kommentarer ret meget på slump... SÅ SELEKTIV YTRINGSFRIHED... Hvem holder mon de lykkelige ludere væk fra debatten . Ikke jeg i hvert fald... Men msåke der er relativt få af slagsen... Skulle man tro ud fra de meget få kvindelige entusiatiske tilhængere af erhvervet i medierne.

Anne Rasmussen

Michael Bremer: Problemet er - og det undrer mig til stadighed at det er så svært at indse - problemet er, at kvindehandel, socialt udsatte og sexindustrien ER en stor pærevælling - de kan ikke adskilles fordi de overlapper hinanden. Der sidder ikke ret mange danske prostituerede længere på det danske markede - det er forlængst blevet overtaget af kvinder fra udlandet. De kvinder er handlede - de får frataget deres pas - de skylder deres importørere en meget stor sum penge, som SKAL betales - de er socialt udsatte - har intet netværk i Danmark -kan ikke gå til læge ved sygdom (der er det at Reden International træder til) - bliver konstant transporteret rundt fra bordel til bordel - fra landsdel til landsdel - fra land til land.

Alene i København går der over 700 udenlandske kvinder på gaderne på årsbasis. Minimum. Der sidder yderligere et ukendt antal udenlandske kvinder rundt om på bordellerne og i escort bureauerne hentet hertil - ulovligt - fra blandt andet Sydamerika, Thailand og Afrika - de må ikke arbejde i DK men så længe de er her tjener de mange penge til importørerne - men de har ikke noget med hjem til dem selv - der var jo lige den der gæld, der skulle betales.
Og så er der hele den store gruppe af østeuropæiske kvinder der har fået lovning på jobs som ikke altid har nogen relationer til prostitutionsbranchen

I Jylland er næsten alle bordeller besat med udenlandske kvinder og efter politiets skøn er 80 % af dem handlede kvinder. Så jo det er relevant at tale om prostitution og handlede kvinder som et fælles.
Det er vel efterhånden kun SIOs lille skare af skønsom blanding af bordelejere og et par prostituerede tilbage i det danske landskab og et par enkelte, der har lidt hjemmearbejde. . Resten er billig risikovillig udenlandsk arbejdskraft.

Anne Rasmussen

Toben slette mine tråde??? jeg sletter ikke mine tråde - så jeg vil da gerne vide hvad du mener med det. Meget gerne tak!

At jeg ikke gider sidde hele natten og diskutere med dig er noget helt andet - for så vanvittig inspirerende synes jeg nú hellelr ikke du er.

Johnny Olesen

Anne Rasmussen skrev:

------
Der findes mennesker, der frivilligt arbejder som slaver fordi de ikke har andre muligheder - og der findes mennesker, der køber disse slaver - og der findes et slavemarked så stort som aldrig før i historien -og du kan ikke forbyde dig ud af det - i følge argumentationen skal vi derfor acceptere det.

At forbyde slaveri er bare et tegn på moraliseren..
--------

Der findes ikke frivillige slaver. Det ligger ligesom i ordet slaveri, som betyder at være andres ejendom og at være tvunget til f.eks. arbejde.

Man kan ikke frivilligt vælge at være en slave, for så er man ikke længere slave men derimod en almindelige arbejder.

Jeg tror ikke, der er en eneste debattør her på siden, der går ind for slaveri eller udnyttelse af fattige kvinder og mænd fra udlandet. Men der findes rent faktisk mennesker i denne verden, som FRIVILLIGT og UDEN at være TVUNGET til det VÆLGER at leve som prostitueret.

Ligeledes så findes der mennesker der frivilligt slår ihjel for penge - vi kalder dem soldater.

Der findes også svært overvægtige mennesker, som frivilligt går ned på McDonalds og spiser seks burgere hver dag, før de lægger sig hjem på sofaen og stener til Paradise Hotel, velvidende at de dør 37 år gammel pga. en usund livsstil.

Alle tre dele kan virke moralsk forkasteligt, men det ændre ikke på det faktum, at der findes mennesker, der frivilligt udsætter sig selv psykisk og mentalt for disse ting..

Selvfølgelig skal vi som samfund ikke acceptere slaveri, menneskehandel og overgreb, men vi skal heller ikke moralisere og bestemme hvordan FRIE mennesker skal leve deres liv.

Hvis man har den holdning, at alle prostituerede er slaver, så er man ude på et skråplan. Udover at det relativ let afvises med kolde facts, så er det da også et underligt menneskesyn. Blot fordi visse mennesker har valgt en bestem levevej, så er MÅ de da være slaver.

Det må jo betyde, at vores danske soldater, som gør tjeneste i Afghanistan, er offentlige slaver ejet og finansieret af staten? For hvilket logisk tænkende menneske vil dog tage til Afghanistan og slå andre mennesker ihjel?

Anne rasmussen, jeg vil tilskrive dit seneste indlæg, en blanding af uvidenhed og fanatisme, hvilket er en farlig kombination. Du skal passe på med dine løgne, da de er meget nemme at afsløre, hvorfor du virker endnu mere utroværdig.

Dit vrøvl om, at bordeller i Jylland indeholder 80 % af handlede kvinder, er som taget ud af bogen 1000 løgne om prostitution" Det fortæller mig også, at du ikke ønsker at blive taget alvorligt i debatten.

Europol og rigspolitiet oplyser samtidg, at andellen af handlede kvinder er cirka 3-6 % i DK. Den stiger, nu længere du kommer syd-på, men er aldrig i nærheden af dine tal. Man vuderer ( på europæisk plan, gennemsnitlig) at cirka 8-12 % af kvinder er handlede.

Læg dertil, at du nok engang gør dig skyldig i at blande ting sammen, hvilket jeg i mit forrige indlæg gjorde opmærksom på. Dette værende en taktik fra prostitutionsmodstandernes side. Du understreger blot min pointe, og tak for det.

Sören Tolsgaard

@Anne Rasmussen: Du har fuldstændig ret mht. slaveri, og de samme argumenter anvendes også flittigt af det amerikanske riffelsyndikat for at sikre den frie handel med håndvåben.

@Johnny Olesen: Der gives produkter, som det er muligt at tillade indenfor nogle af staten definerede rammer. Hertil bl.a. øl, spiritus, tobak og muligvis hash.

Men "sexhandel" er ikke et lignende produkt, hvor producenter kan dyrke og forarbejde en "vare", hvoraf staten helt eller delvis kan kontrollere salget.

Dette her handler i vor tid om handelen med unge kvinder fra fattige lande. Det er dem, som kunderne vil have. De er smukke, billige, villige, og kan fremskaffes i stort antal, men hvordan skulle den danske stat kunne garantere eller kontrollere, hvorvidt enhver af disse kvinder er "egnet" til at udføre arbejdet, eller hvorvidt hun er styret eller presset af fattigdom og kyniske bagmænd (ofte familiemedlemmer eller "venner"), der allerede har sikret sig, at hun står i gæld til dem?

Vi er ude i en helt anden problematik, end den romantiserede "frigjorthed", som nogle stadig helst forbinder med prostitution. Forhold, som faktisk er menneskehandel, udgør en stadig stigende del af markedet, og derfor er man nødt til at blande dette emne ind i debatten.

Og ligesom mht. håndvåben, er de overordnede implikationer ved organiseret prostitution så alarmerende, at det næppe er tilrådeligt at tillade den.

Dette skyldes således ikke snerpethed, og voksne danskere kan for min skyld indgå de private aftaler, som de vil. Det handler om at undgå, at handlede kvinder skal betjene 20-30 kunder dagligt. Det handler om ikke at tillade organiseret handel med sexarbejdere og offentlige bordeller bemandet med eksotiske kvinder i hænderne på skruppelløse bagmænd.

Anne Rasmussen

Hvorfor er det så ufatteligt svært at forstå hvorfor lige netop den branche er så svær at kontrolere. De prostituerede vil ikke registreres - kunderne vil ikke registreres, bagmændene vil ikke registreres - de eneste der gerne vil registreres er bordelejerne for nu kan de tjene helt lovligt på andres prosttiution.

Jeg stiller spørgsmålet en gang til: Hvor mange prostituerede er der i Holland, i Tyskland, og jeg fortsætter: I de australske stater, New Zealand, Brasilien, etc hvor mange prostituerede er der i hvert af disse lande/stater? Svaret er, at ingen ved det for INGEN har magtet at få kontrol over branchen. INGEN.

De prostituerede går under jorden når de skal registreres. De ønsker hverken at betale skat eller være registreret som prostitueret. Hvis de både skal betale skat af indtjeningen og betale afgift/leje af værelse til bordelejeren + det løse, er der ingenting tilbage til hende.Og så er det stadig ikke ønskværdigt at være registreret som prostitueret hos myndighederne.
Kunderne køber sex på de illegale bordeller, fordi det er billigere og man kan få ydelser som de etablerede legale steder ikke sælger. De har ingen interesse i at nogen skal vide noget som helst om deres sexkøb - og mindst af alt familien.

Så de eneste der virkelig har en interesse i at være registreret er bordelejerne.

Maya Nielsen

SYNES i ikke at det er grotesk at de der mener de har et godt og tilfredsstillende erhverv ikke er dem der her kæmper for erhvervet ? Det synes jeg sgu ! Pseudokamp !

P.s. Anne, at du ikke, jvf mittidligere indlæg, kan se, at du blander ting sammen, nemlig kriiminalitetsbekæmpelse, socialt udsatte, og sex (moralen) som serviceydelse, må jeg tilskrive din åbenbart unge alder, din manglende indsigt i spørgsmålet, eller en kronisk fanatisme.

De 3 ting skal/bør adskilles. Der er tale om tre forskellige områder.

Johnny Olesen

Tak til Søren Tolsgaard for links til mere information omkring hvilke fysiske og psykiske skader prostitution kan medføre.

Som jeg kan læse mig frem til, så består skaderne pga. vold, trusler og overgreb begået af kunderne, og fordi mange får seksuelt overførte sygdomme.

Så er det gode spørgsmål, som et forbud imod prostitution vil medføre mindre vold, færre overgreb og færre kunder, der vil have ubeskyttet sex?

Søren har du et link til en kilde fra Norge eller Sverige, som siger at volden er faldet? Eller et link som siger, at der nu er færre overgreb på de prostituerede? Eller måske et link som beskriver, at kunderne pludselig er begyndt at kræve sikker sex efter indførslen af forbuddet?

Johnny Olesen

Maya Nielsen skrev:
----
SYNES i ikke at det er grotesk at de der mener de har et godt og tilfredsstillende erhverv ikke er dem der her kæmper for erhvervet ? Det synes jeg sgu ! Pseudokamp !
----

Nej, jeg syntes faktisk ikke det er underligt, at en social udsat og marginaliseret gruppe mennesker ikke debatter på informations hjemmeside.

Hvor mange alkoholikere og hjemløse ser du debattere på information.dk ?

Blot fordi nogle mennesker ikke har en stemme i elitens højborg (Information), så behøves det ikke være et tegn på pseudokamp.

Maya, hvorfor skulle de prostituerede ønske at debatterer i en debat, hvor de udråbes til ofre for kvindehandel, lidende af diverse psykiske sygdomme? Total umyndiggjort af dig og dine meningsfæller.

Get real !!!

Anne Rasmussen

Michael læs selv: http://www.b.dk/nationalt/reden-svensk-lov-er-skyld-i-boom-i-kvindehandel

"Politiassistent i Midt- og Vestjyllands Politi Henrik Thuesen har siden 2008 set nærmere på gruppe af udlændinge. Under kontrolbesøg på de 88 bordeller i politikredsen har han lagt mærke til den klare stigning af især udenlandske kvinder.

- I dag er omtrent 80 procent af kvinderne på bordellerne handlede. De seneste par år er der kommet en del transvestitter til fra Brasilien, men ellers er det rumænere og nigerianere, der præger billedet, siger Henrik Thuesen til metroXpress."

Skal vi gentage: "I dag er omtrent 80 procent af kvinderne på bordellerne handlede.."

Hvis det er løgn - så må både Thuesen og jeg jo være løgnere og tante Berlinger som jo har bragt historien.

En ret interessant artikel forresten. Forresten kender du ka. Erik Hauervig? En anden betjent - en jeg kender .Han har arbejdet på station City med disse udenlandske kvinder i København i mere end 10 år Prøv du at opsøge ham en dag og hør hvad han har at sige om hvad der er løgn og sandt om branchen - jeg er overbevist om, at du godt kunne trænge til at få opdateret din viden lidt på det punkt.

I øvrigt har jeg selv arbejdet i en af rigspolitiets afdelinger og ved udmærket, at der er lang vej fra rigspolitiets afdelinger til de betjente der arbejder ude i marken og som har kontakten til kvinderne.

Og Europol har om muligt endnu længere afstand til den virkelige verden.

Johnny Olesen

Anne Rasmussen skrev:
-----
Hvorfor er det så ufatteligt svært at forstå hvorfor lige netop den branche er så svær at kontrolere. De prostituerede vil ikke registreres - kunderne vil ikke registreres, bagmændene vil ikke registreres - de eneste der gerne vil registreres er bordelejerne for nu kan de tjene helt lovligt på andres prosttiution.
----

Det er så ufattelig svært at forstå, fordi det kan lade sig gøre at kontrollere ALLE andre brancher.
Hvis en prostitueret ikke vil lade sig registrere, så kan vedkommende ikke arbejde legalt indenfor erhvervet, og det er selvfølgelig myndighedens job, at kontrollere dette. Det er såmænd ikke så meget anderledes end nor f.eks. fødevarekontrollen foretager raids imod ulovlige hjemmebagerier.

Hvor der er en vilje, der er der en vej.

Anne Rasmussen skrev:
----
Jeg stiller spørgsmålet en gang til: Hvor mange prostituerede er der i Holland, i Tyskland, og jeg fortsætter: I de australske stater, New Zealand, Brasilien, etc hvor mange prostituerede er der i hvert af disse lande/stater? Svaret er, at ingen ved det for INGEN har magtet at få kontrol over branchen. INGEN.
----

Hvor der er en vilje, der er der en vej. En ukontrollabel branche er selvfølgelig noget skidt, men alle brancher kan kontrolleres - det er udelukkende et spørgsmål om ressourcer. Se bare på spillemarkedet i Las Vegas, som gik fra at være 100% kontrolleret af mafiaen til i dag at være en af de meste gennemkontrollerede og regulerede brancher i verden.

Men som landet ligger i dag, så er branchen jo uden for myndighedernes kontrol i Danmark, da indsatsen fra myndighedernes side er minimal. Hvis man forbyder købesex, så bliver kontrollen endnu svære. Vælger man derimod at legalisere, så er der rent faktisk en realistisk chance for at du kan få svar på dine spørgsmål - såfremt myndighederne har de fornødne ressourcer.

Anne Rasmussen skrev:
-----
De prostituerede går under jorden når de skal registreres. De ønsker hverken at betale skat eller være registreret som prostitueret. Hvis de både skal betale skat af indtjeningen og betale afgift/leje af værelse til bordelejeren + det løse, er der ingenting tilbage til hende.Og så er det stadig ikke ønskværdigt at være registreret som prostitueret hos myndighederne.
Kunderne køber sex på de illegale bordeller, fordi det er billigere og man kan få ydelser som de etablerede legale steder ikke sælger. De har ingen interesse i at nogen skal vide noget som helst om deres sexkøb - og mindst af alt familien.

Så de eneste der virkelig har en interesse i at være registreret er bordelejerne.
-----

Hvis man ikke ønsker at være registreret, så kan man ikke arbejde legalt. Hvis man ikke ønsker at betale skat, så kan man ikke arbejde legalt. Hvis man ikke kan tjene penge på at prostituere sig, så kan man VÆLGE at sætte prisen op eller måske finde sig et andet erhverv.

Hvis man ikke vil registeres og betale skat og stadigvæk arbejde som prostitueret, så kommer man til at arbejde ulovligt. Det er så myndighedernes arbejde, at finde og straffe disse personer. Sådan fungerer det i ALLE ANDRE BRANCHER. Hvorfor kan det ikke lade sig gøre i én bestemt branche?

Hvis der findes illegale bordeller, så er det jo ikke anderledes end når fødevaremyndighederne i Danmark finder illegale hjemmeslagerier. Man lukker det ned, udsteder bøder eller fængselsstraf. Det er ikke så svært - hvor er det præcist at prostitutions-branchen er anderledes i forhold til andre brancher?

Johnny Olesen

Anne Rasmussen skrev:
--------
Politiassistent i Midt- og Vestjyllands Politi Henrik Thuesen har siden 2008 set nærmere på gruppe af udlændinge. Under kontrolbesøg på de 88 bordeller i politikredsen har han lagt mærke til den klare stigning af især udenlandske kvinder.

- I dag er omtrent 80 procent af kvinderne på bordellerne handlede. De seneste par år er der kommet en del transvestitter til fra Brasilien, men ellers er det rumænere og nigerianere, der præger billedet, siger Henrik Thuesen til metroXpress.”

Skal vi gentage: “I dag er omtrent 80 procent af kvinderne på bordellerne handlede..”

Hvis det er løgn - så må både Thuesen og jeg jo være løgnere og tante Berlinger som jo har bragt historien.
------

Dine argumenter beror altså på en politiassistents besøg på 88 bordeller, hvor han ANSLÅR, at 80% af de prostituerede er udenlandske. Han bemærker samtidigt, at der er flere end han tidligere har set.

Der ud fra konkluderer du, så at de 80% er handlede kvinder.

Hvis det er den form for argumenter, der skal fremlægges så vil jeg da også gerne fremlægge det faktum at julemanden findes. 80% alle børn under 5 år ved jo at julegaverne kommer fra julemanden. Derfor må 80% af alle gaverne under juletræet jo komme fra julemanden.

@ Anne, for det første er hovedkilden i artiklen "reden" som er lige så troværdig som en brugtvognsforhandler. Udover det, så siger den kære politibetjent, som iøvrigt er erklæret modstander af prostitution, at 80 % af de (udenlandske) kvinder er handlede.

Dokumentation er, at han har kørt rundt til midtjyske bordeller, og han vuderer, altså en enkelt betjent, at 80 (af de udenlandske prostituerede) i hele jylland, er handlede. Han har ingen professionel eller faglig indsigt, og alligevel æder du det hele. Kan du sige
S E L V K R I T I K ?

Og jeg gør endnu engang opmærksom på følgende. Uafhængige eksperter, herunder rigspolitiet og Europol opgør tallet til 3-6 %. Ydermere så blander du nok engang tingene sammen. Jeg har beskrevet dette flere gange.

Jeg poster det IGEN !

" Der er 3 punkter i prostitutionsdebatten, og modstandere af købesex forsøger hele tiden at blande dem sammen.

Man taler om kvindehandel – men allerede her er der lovgivning på området, hvorfor det må høre ind under kriminalitetsbekæmpelse.
Man taler om socialt udsatte prostituerede, men dette hører ind under socialpolitik.
Og endelig så taler man om selve moral-debatten, altså om sex bør være en serviceydelse.

Rent moralsk mener modstanderne, at deres reaktionære syn på sex skal gælde for alle i samfundet, men da dette synspunkt synes at stå svagt ift argumentationen, så blander man de to andre punkter ind i tingene, dette selv om de ret beset ikke har noget at gøre med selve ”sex som en serviceydelse” at gøre."

Gå nu i seng Anne. Du har deltaget i debatten i flere år, sammen med mange af de andre navne, og du bringer intet nyt til denne.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev:
-----
Der gives produkter, som det er muligt at tillade indenfor nogle af staten definerede rammer. Hertil bl.a. øl, spiritus, tobak og muligvis hash.

Men “sexhandel” er ikke et lignende produkt, hvor producenter kan dyrke og forarbejde en “vare”, hvoraf staten helt eller delvis kan kontrollere salget.
----------

Hvorfor? Ja, vi taler om tjenesteydelser i steder for fysiske varer, men på alle andre områder kan myndighederne kontrollere, så hvorfor skulle prostitutions branchen være anderledes?

Søren Tolsgaard skrev:
----------
Dette her handler i vor tid om handelen med unge kvinder fra fattige lande. Det er dem, som kunderne vil have. De er smukke, billige, villige, og kan fremskaffes i stort antal, men hvordan skulle den danske stat kunne garantere eller kontrollere, hvorvidt enhver af disse kvinder er “egnet” til at udføre arbejdet, eller hvorvidt hun er styret eller presset af fattigdom og kyniske bagmænd (ofte familiemedlemmer eller “venner”), der allerede har sikret sig, at hun står i gæld til dem?
---------

Det er jo et helt konkret problem. Der skal selvfølgelig opsættes nogle regler. Man kunne starte med en aldersgrænse, en indtægtsgrænse og en maks. arbejdsuge. Man kunne også sørge for at pengestrømmen (lønnen) kan spores elektronisk, og man kan lave baggrundschecks.

Man kan aldrig nogensinde sikre sig 100% imod afpresning osv. På den anden side: Hvordan kan jeg sikre mig, at du ikke skriver på Information.dk, fordi du er blevet presset til det? Hvordan kan jeg vide, at du ikke står i gæld til en anden person, som nu presser dig til at debatere på information.dk?

Søren Tolsgaard skrev:
---------
Vi er ude i en helt anden problematik, end den romantiserede “frigjorthed”, som nogle stadig helst forbinder med prostitution. Forhold, som faktisk er menneskehandel, udgør en stadig stigende del af markedet, og derfor er man nødt til at blande dette emne ind i debatten.

Og ligesom mht. håndvåben, er de overordnede implikationer ved organiseret prostitution så alarmerende, at det næppe er tilrådeligt at tillade den.

Dette skyldes således ikke snerpethed, og voksne danskere kan for min skyld indgå de private aftaler, som de vil. Det handler om at undgå, at handlede kvinder skal betjene 20-30 kunder dagligt. Det handler om ikke at tillade organiseret handel med sexarbejdere og offentlige bordeller bemandet med eksotiske kvinder i hænderne på skruppelløse bagmænd.
---------

Jeg er slående enig.

Menneskehandel skal begrænses, men jeg har den opfattelse, at et forbud ikke vil hjælpe på situation. Uanset om vi i Danmark forsætter status qou, legaliserer eller forbyder købesex, så vil menneskehandlen forsætte.

Sagen er blot, at man ved status qou eller ved et forbud reelt set ikke gør det mindste for at afhjælpe situationen. Ved at legalisere, så har man en reel chance for at kunne kontrollere sig ud af problemerne. Selvom du ikke mener, at man kan sammenligne det svenske Systembolaget med prostitution, så mener jeg det er vejen frem. Kontrol, kontrol og mere kontrol.

Anne Rasmussen

Michael: REDEN INTERNATIONAL - ikke Reden København - det er stadig to forskellige steder med forskelligt personale, der stadig INTET har med hinandens tal eller optællinger eller whatever at gøre med hinanden.

Reden Int. optælling har intet som helst med Reden Københavns optælling at gøre.
Reden Int. optælling har intet som helst med Reden Københavns optælling at gøre.
Reden Int. optælling har intet som helst med Reden Københavns optælling at gøre.

Reden International beskæftiger sig udelukkende, kun alene helt og aldelse kun med udenlandske kvinder - Reden International laver sine helt egne optællinger - fuldkommen uafhængigt af Reden Københavns optælling af danske stofmisbrugere. De to optællinger har intet med hinanden at gøre.

Vær venlig ikke at blande de to steder sammen.

Anne Rasmussen

Og Michael::
Thuesen har kontakt med disse kvinder - har talt med dem på bordellerne - har hørt deres historie - det har du ikke. Så jeg synes dit svar er meget arrogant.

@ Anne, det du så åbenbart overser er, at "Reden int" siger, at antallet af handlede kvinder er steget EFTER det svenske købesex-forbud. Hovsa...

En rapport fra 2011, om den svenske købesex-lov siger også, at andellen af handlede kvinder i Sverige er steget, og faktisk aldrig har været større. Årsag. Man har tvunget de stærke (frivillige) svenske kvinder ud af markedet, men da behovet er det samme, så er de erstattet med handlede/udenlandske kvinder. Er du stadigvæk med, eller er det for meget sandhed?

Altså har forbuddet virket stik modsat. Dette ved man i den svenske kvindebevægelse, men som en af medlemmerne sagde, så drejer det sig om at forbyde mænds adgang til købesex, ikke at varetage de prostitueredes standspunkt. Er du stadigvæk med, eller er du også ved at brække dig over disse kvindebevægelser?

Angående "Jørgen Betjent" så tror jeg mere på Europol og rigspolitiet.

Og du skøjter stadigvæk udenom min pointe fra tidligere. Du er fanatisk, og nu gider jeg ærlig talt ikke bruge mere tid på dig, og dine veninder. I er et formørket kapitel i historien.

Thorsten Lind

."Vi er altså ikke et land, der finder os i, at man kan købe andre menneskers kroppe"

Trine Bramsen (S) & regeringen er højt udviklede medier, hvor igennem `Landet´ forkynder sin vilje.

Samfundets `følelser´ fortolkes af etisk råd.

Borgerne i `landet´ kan sove trygt,
velvidende at New Age Tosser passer på dem.

Sexarbejderne må til gengæld finde sig i mere vold!
Mvh Th

Jeg kan se der er nogen der "anklager" mändene for at den eneste grund til at de vil have lovligt gjort "glädespiger" er at ....ja, de er mänd og bruger /misbruger dem.

Til jer vil jeg lige sige at der faktisk findes anderledes folk og mange ikke kan puttes i den baas.

Men jeg ved ikke hvor mange er jer som faktisk har eller er tät paa prostitution osv.

Jeg mistede min söster for nogle aar tilbage. Hun blev 41. Hun var prostitueret og startede langsomt allerede omkring 18-20 aars alderen.

Jeg mener at hvis prostitution (glädespiger) havde väret et lovligt erhverv og respekteret i samfundet, hvor den enkelte ville väre arbejde som selvständig og kun kunne registreres som selvständig ( for at imödekomme alfonser etc) saa er jeg ret sikker paa hun ville have väret i live idag.

Som Johnny Olesen skriver saa vil det kunne väre et erhverv med reguleringer osv som ethvert andet erhverv og med egen fagforening, retshjälp osv som beskytter den enkelte kvinde eller mand (glädesmänd) som der faktisk findes en del af.

Paa grund af isär en skare af snäversynede holdninger blandt mange mennesker blev min söster udsat for hetz og mangel paa hjälp som prostitueret og endte altsaa sine dage som stof misbruger og et meget uvärdigt liv.

At hun oveniköbet skulle ligge 3 uger i sin lejlighed inden hun blev fundet grämmes jeg ved, og jeg kan fortälle at alle jer der er modstander af "glädespiger'' og ser dem som noget usselt osv , skulle have lov til at staa i kapellet og lyne ned i den pose og se hvordan et menneske ser ud efter tre uger paa et badevärelses gulv med gulvvarme. Lugten var sikkert nok til at mange af jer ville bräkke jer i tykke straaler.

Jeg synes mange af jer herinde er uforskammet og har intet som helst at have jeres modstand i naar det kommer til glädespiger.

Det bliver ikke bedre af at i blander slaver, menneskehandel, vaaben og hvad ved jeg
Det har intet med sagen at göre. Det er en sag for politiet og er allerede ulovligt, saa sörg for at holde tingene adskilt.

Hold jer dog til emnet. Skal "glädespiger" väre forbudt eller skal de väre lovlige og hvilke saglige argumenter har du for at mene det ene eller det andet.

Det meste af det i kommer med er det rene vaas og ville aldrig paa nogen maade have gavnet min söster noget som helst. Hva dälen har hun med slaver eller vaabenhandel i USA at göre?? Helt ärligt.

Hvis Prostution ville have väret ulovligt som den lov der lägges op til ville hun uden tvivl have faaet et meget värre liv end hun fik, hvilket var slemt nok.
Havde det derimod väret lovligt havde der i det mindste väret en chance for at hun kunne have faaet et rimeligt anständigt liv. Det vil väre totalt umuligt med et forbud.

Endvidere ville det klart väre nemmere at skelne mellem kvindehandel, alfonseri osv hvis det var lovligt og gjort paa en ordentlig maade.
Det kan sagtens lade sig göre, men er et spörgsmaal om vilje og aabne sin horisont bare en lille smule.

Der sidder mange kvinder derude som kunne hjälpes og faa et anständigt liv hvis der var en vilje til det. Nu bliver der derimod lagt op til at mange kvinder vil faa det endnu värre end de allerede har.

Sören Tolsgaard

@Kim Hansen: Det ER faktisk lovligt at arbejde som selvstændig prostitueret i Danmark og heraf betale skat osv. Kun få lader sig dog registrere.

Organiseret prostitution (alfonseri, rufferi) er derimod ikke tilladt, hvilket tilhængerne af den "frie" sexhandel såvidt jeg ved ønsker at lave om på.

Der er dog næppe udsigt til, at de mange udenlandske prostituerede vil lade sig registrere. Den legaliserede facade skal blot i bedste fald tjene til at sløre de mange sexhandler, som foregår uden faktura.

@ Søren, du er godt nok udtryk for ondskab.

Mange prostituerede betaler SKAT, men at kunne melde sig ind i en fagforening og a-kasse, tegne erhvervsforsikring og ansætte medarbejdere i sin virksomhed, må de ikke. Lovgivningen og den sociale stigmatisering står i vejen.

Ingen forsikringsselskaber vil forsikre prostituerede, hvilket gælder stort set alle selskaber i DK, overvejende grundet den sociale stigmatisering, som kommer fra din fløj.

Prostitution bliver altså hverken juridisk eller socialt anerkendt som erhverv. Alligevel betaler mange prostituerede skat og moms af deres indkomst.

Samfundet vender ryggen til de prostituerede og stempler dem som ofre. Dette på trods af, at Servicestyrelsens nyeste rapport Prostitution på massageklinik fra 2010-2011 konkluderer, at mange påstande om prostitueredes dårlige vilkår på massageklinikker ikke kan dokumenteres.

Rapporten konkluderer blandt andet, at der ikke er dokumentation for, at prostituerede lider af PTSD og afkræfter en sammenhæng mellem seksuelt misbrug i barndommen og prostitution.

P.s. Fra SFI-rapport 2010-2011.

Fakta: Om prostitution

Samlet set er der ikke noget, der peger på, at prostituerede på massageklinikker i udbredt grad udsættes for alvorlige fysiske risici.

Kvinder i prostitution smittes ikke umiddelbart med flere kønssygdomme end resten af befolkningen, og det kan heller ikke dokumenteres, at de hyppigere lider af deciderede underlivssygdomme end kvinder generelt.

Alt i alt peger undersøgelsen ikke på, at selve prostitutionsakten i nævneværdig grad er forbundet med særlige fysiske helbredsmæssige risici.

De helbredsmæssige risici, man tidligere har forbundet med prostitution, kan derfor forklares med den sociale og kulturelle kontekst prostitution ofte er en del af og i mindre grad selve prostitutionsakten.

Der er ikke dokumentation for, at danske kvinder, der prostituerer sig på massageklinikker, lider af PTSD.

Den samfundsmæssige stigmatisering af prostituerede er en del af forklaringen på de risici, der er forbundet med prostitution.

Alt i alt er det ikke muligt at finde skriftlig dokumentation for, at alvorlige fysiske sygdomme udgør en væsentlig risiko for danske kvinder, der prostituerer sig på massageklinikker.

Sören Tolsgaard

Når jeg ser kommentarerne til denne blog, ser det da langtfra ud til, at alle (mænd) stigmatiserer de prostituerede. De fleste synes at være begejstret for prostitution, og med den rygstøtte kan offentlig fremtræden vel kun anbefales. Hvis de etablerede organisationer ikke vil kendes ved dem, må de vel lave deres egne?

At mange især kvinder ikke bryder sig om de prostituerede, fordi de er konkurrenter til deres ægteskabelige partnere, er vel kun naturligt. Når man er villig til at ligge med deres mænd, kan man vel ikke forvente deres venskab.

Servicestyrelsens rapport tegner nok et lidt for rosenrødt billede af branchen. De danske prostituerede, som er tilbage, befinder sig i luksusklassen, mens narkomanerne stort set er udkonkurreret af billige og smukke udenlandske modeller, som overtager stadig større dele af markedet. De udenlandske prostituerede afslog stort set at deltage i undersøgelsen, og det er formentlig dem, som lever socialt mest udsat og har de værste kunder.

Jeg tror ikke på, der gives nogen let løsning af den problematik, at de udenlandske prostituerede i høj grad er i lommen på internationale netværk, som kun på overfladen ønsker at legalisere dette område, men herudover tilstræber kontrol over en skjult økonomi.

De danske prostituerede vil formentlig komme til at opleve endnu hårdere konkurrence, hvor de vil være bedst tjent med at holde lav profil i en lille privat praksis.

I alle tilfælde vil det globaliserede marked formentlig blive mere råt i de kommende år.

Sider