Læsetid: 4 min.

Regeringen vil kriminalisere sexkunder trods dårlige erfaringer

Norsk rapport viser, at landets sexarbejdere oplever mere vold og yderligere marginalisering, efter at sexkøb blev kriminaliseret. Alligevel fortsætter den danske regering med at fastholde kriminalisering som omdrejningspunktet for en fremtidig dansk lov. Kriminalisering er endt som et ideologisk projekt uden holdi virkeligheden, lyder kritikken
span class="photo-credit">Foto: Truls Brekke  Prostituerede forhandler med kunder i Oslo. Norge har indført en lov, der som i Sverige kriminaliserer sexkøberne, men de prostituerede har ikke oplevet nogen forbedring af deres arbejdsforhold, snarere tværtimod, viser en undersøgelse af 123 sexarbejdere i Norge.

span class="photo-credit">Foto: Truls Brekke Prostituerede forhandler med kunder i Oslo. Norge har indført en lov, der som i Sverige kriminaliserer sexkøberne, men de prostituerede har ikke oplevet nogen forbedring af deres arbejdsforhold, snarere tværtimod, viser en undersøgelse af 123 sexarbejdere i Norge.

Truls Brekke

24. juli 2012

Det ligner efterhånden ideologisk stædighed, når S, SF og EL fastholder, at en kommende lov om sexarbejde stadig skal indeholde en kriminalisering af sexkunderne. Det mener Christian Groes-Green, der er adjunkt ved Institut for Kultur og Identitet på RUC og har specialiseret sig i debatten om sexarbejde.

»Hvis man har problemer med at få gennemført realpolitik, så kan det jo være fint at profilere sig på ideologiske projekter, og her er sexkøbsdebatten blevet god at falde tilbage på for S og SF,« siger han. Ifølge ham tegner der sig for øjeblikket et entydigt skandinavisk billede af kriminaliseringens negative konsekvenser med en nyligt udgivet norsk rapport, som regeringen endnu engang vælger at overhøre. Det er til trods for, at regeringen selv efterspørger bedre empiri på området: »Derfor kan man overveje om formålet med kriminalisering virkelig er at forbedre forholdene for de her kvinder, eller om det er et ideologisk projekt,« siger han.

Dansk sexmekka

Man ville forbedre den udsatte gruppes levevilkår og mindske antallet af sexarbejdere, da man i 2009 kriminaliserede sexkøb i Norge. Den nye norske rapport viser imidlertid, at forbuddet hverken har mindsket antallet, ligesom der er sket en stigning i antallet af voldssager. Rapporten, der er bestilt af Oslo Kommune, ændrer dog ikke det store på de danske politikeres planer. Netop nu er en arbejdsgruppe i færd med at udarbejde et dansk forslag til en lignende lov. Og til trods for erfaringerne fra både Sverige og Norge, hvis prostituerede har oplevet en øget marginalisering og usikkerhed efter kriminaliseringen, ønsker SF stadig, at loven skal centreres omkring et forbud. Pernille Vigsø Bagge mener nemlig, at Danmark sakker bagud i udviklingen, og er endt som et sexmekka, nu hvor nabolandene kriminaliserer.

»Den danske løsning er ikke tålelig, når antallet af prostituerede ikke falder, når Danmark til stadighed er et sexmekka, fordi andre lande, såsom Norge, Sverige og endda Litauen skrider til kriminalisering,« siger Vigsø Bagge (SF).

Sexarbejdere siger nej

I den norske rapport har hovedparten af de 123 adspurgte imidlertid peget på, at de ikke er tilfredse med loven, men derimod mener, at deres forhold var bedre før forbuddet. Men den pointe, påvirker ikke Pernille Vigsø Bagge:

»Det er klart, at de prostituerede synes, det er ret forfærdeligt, når staten forsøger at fjerne et kundegrundlag. Og ja, vi skal lytte til alle, men jeg kan bare konstatere, at de talsmænd, der er meget ivrige for at tale i Danmark, ikke nødvendigvis er repræsentative.«

Det samme mener Trine Bramsen (S), der ligeledes betvivler de prostitueredes egne evner til at vurdere situationen:

»Der er mange forskellige undersøgelser, der kommer med forskellige bud på, hvad kvinderne mener. Og denne her undersøgelse er endnu en påstand, for selvfølgelig har kriminaliseringen også haft gode konsekvenser i Norge eksempelvis i kraft af det signal, det har sendt til kunderne,« siger hun.

Selv om Vigsø Bagge og Bramsen fastholder, at den danske pendant til en sexlov skal centreres om en kriminalisering, påpeger de, at loven skal følges op af sociale instanser og særligt uddannede prostitutionsmedarbejdere i kommunerne.

Fald i henvendelser

Uanset i hvilket svøb en kriminalisering bliver præsenteret, mener Christian Groes-Green dog, at det vil få negative konsekvenser for landets sexarbejdere. Rapporten fra Norge påviser eksempelvis, at der er sket et fald i henvendelser til centre for sexarbejdere, fordi sexarbejderne i mindre grad stoler på offentlige instanser. Der er også færre prostituerede, der går til politiet med voldssager. Simpelthen fordi sexarbejderne er bange for at ende i problemer.

»Det, der er sært ved dette spørgsmål, er, at regeringen her afviger fra deres sædvanlige tilgang til socialt marginaliserede grupper, hvor man lytter til gruppen selv og de kloge hoveder på området.«

Når talen falder på sexarbejdere, sker der dog noget andet. Man har ifølge Groes-Green længe kunnet observere en umyndiggørelse af denne gruppe fra politisk side. Hvor politikerne i stedet for at lytte til gruppens ønsker og nabolandenes konsekvenser derimod krampagtigt fastholder deres modstand.

Ifølge Trine Bramsen fra Socialdemokraterne forsøger arbejdsgruppen at undgå de negative konsekvenser fra forbuddene i Sverige, Finland og Norge, men fastholder samtidigt, at lovens kerne er at sende et stærkt signal til borgerne om, hvad man som land vil acceptere.

– Hvad, synes S, er vigtigst i en dansk lov: Hvad sexarbejderne selv siger eller at sende et signal til samfundet og vælgerne?

»Igen mangler vi repræsentative udtalelser fra de prostituerede. Og det er også vigtigt ikke kun at fokusere på den gruppe, der allerede er prostituerede, men i stedet forsøge at sende et signal til kommende prostituerede. Og så også et signal til samfundet: Vi er altså ikke et land, der finder os i, at man kan købe andre menneskers kroppe,« siger Trine Bramsen.

Hverken SF eller S kan præcisere, hvordan den danske kriminaliseringsproces kommer til at adskille sig fra den svenske og norske. Hvornår den danske model for en kriminalisering af sexkøb bliver præsenteret, kan ordførerne heller intet sige om, men blot konstatere, at det bliver inden for denne valgperiode.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Christian Groes
Christian Groes anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thorsten Lind

En kriminalisering, af et ikke ubetydeligt antal medborgere, kommer til at koste skatteyderne dyrt.
Milliarder over en årerække.....

For færre midler, kunne der gøres rigtig meget,
for at forbedre sexarbejdernes forhold;
Men det er jo IKKE DET, det handler om....

Moral-lovgivning; min bare r** i laser!!
Mvh Th

Thorsten Lind

...årrække

________________________________________

."...tilhængerne af den "frie" sexhandel...."

Oh my goodness!
Ja; "tilhænger" af prostitution,
på den samme måde, som man er tilhænger
af ebbe og flod ~ det er kommet for at blive!
....og så kan man med fordel anlægge
en praktisk tilgang til erhvervet.
F. eks ved at LYTTE til de erhvervsdrivende! :-)
Mvh Th

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev
-------
Når jeg ser kommentarerne til denne blog, ser det da langtfra ud til, at alle (mænd) stigmatiserer de prostituerede. De fleste synes at være begejstret for prostitution, og med den rygstøtte kan offentlig fremtræden vel kun anbefales.
------

Søren, du er rigtigt dygtigt til det med finde de "gode" værdiladede ord . Men ordet "begejstret" er et meget forkert ord, at sætte på på en diskussion, som i sidste ende handler om individets ret til selv at bestemme over sin egen krop.

Jeg er personligt lige så "begejstret" over retten til selv at bestemme over sin egen krop, som jeg er "begejstret" over kvinder og mænds ret til at benytte prævention, få foretaget abort og retten til at spise, hvad man har lyst til.

Det handler om det samme; Retten til at have kontrol over sin egen krop.

Jeg er IKKE "begejstret" over menneskehandel, hvor socialt udsatte østeuropæere eller afrikanere bliver misbrugt af bagmænd, der vil tjene på andres krop.

Hverken jeg eller staten skal blande sig i, hvad folk bruger deres krop og sind til, sålænge det foregår FRIVILLIGT.

Det er et faktum, at hele prostitutions debatten er stigmatiseret - stil dig ud på gaden og stil folk spørgsmålet om de går ind for prostitution, og langt de fleste mennesker vil lyve for åben mikrofon.

Det samme ses i indvandredebatten, hvor der er stor forskel på folks politiske ståsted afhængig af om spørgsmålene stilles anonymt eller i et åbent forum, hvor enkelt personer kan identificeres. Det behøves man ikke have en Ph.D for at vide.

Ingen seriøst politiker med lidt realitetssans stiller sig op på en skammel, og erklærer sig tilhænger af prostitution, at den simple grund, at debatten er meget indvikler med mange nuancer og med mange interessekonflikter.
Enhver politiker ved, at de 23 sekunders uddrag fra politikerens tale, der bliver sendt på TV2 nyhederne i primetime, vil være barbaret helt ind til benet og alle nuancer vil være fjernet.

Ergo er det politisk selvvmord, ligesom det er politisk selvmord for alle andre end Dansk Folkeparti, at påpege de åbentlyse problemer indvandring af analfabeter fra fattige afrikanske lande giver det danske samfund.

Søren Tolsgaard skrev
-------
Jeg tror ikke på, der gives nogen let løsning af den problematik, at de udenlandske prostituerede i høj grad er i lommen på internationale netværk, som kun på overfladen ønsker at legalisere dette område, men herudover tilstræber kontrol over en skjult økonomi.

De danske prostituerede vil formentlig komme til at opleve endnu hårdere konkurrence, hvor de vil være bedst tjent med at holde lav profil i en lille privat praksis.

I alle tilfælde vil det globaliserede marked formentlig blive mere råt i de kommende år.
-------

Det tror jeg du har helt ret i. Men at tro, at problemet går væk ved at forbyde retten til selv at bestemme over sin krop er direkte dumt. Den anden side af sagen - Menneskehandel eller slaveri, som visse debatører kaldet det - har været forbudt i århundrede, og se bare hvor meget det forbud har hjulpet.

Det sjove ved hele denne debat er, at hvis diskussionen havde været om narkotika, så vil de fleste partier på venstrefløjen hjertens gerne tale om legalisering. Altså legalisering i den form, at det er staten der uddeler fri heroin til misbrugerne.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev:
-----
Det ER faktisk lovligt at arbejde som selvstændig prostitueret i Danmark og heraf betale skat osv. Kun få lader sig dog registrere.
-----

Det er jo et samfundsproblem, at visse grupper på den måde undgår at betale skat. På den anden side, så er de heller ikke en del af samfundet. De har ikke ret til f.eks. ikke ret til sygedagpenge, så hvorfor skulle de dog lade sig registere, når vi som samfund behandler dem som andenrangs borgere?

Jeg vil da heller ikke betale skat, hvis jeg ikke havde samme rettigheder som resten af befolkningen. Søren vil du betale skat, hvis du ikke havde samme rettigheder som resten af befolkningen?

Søren Tolsgaard skrev:
------
Organiseret prostitution (alfonseri, rufferi) er derimod ikke tilladt, hvilket tilhængerne af den “frie” sexhandel såvidt jeg ved ønsker at lave om på.
------

Igen - velvalgte værdilade ord. "Fri sexhandel" er tilladt i Danmark, men det er organiseret prostitution ikke. Ja, det burde der laves om på, men det skal foregå på samfundets præmisser. Organiseret prostitution både kan og skal styres og kontrolleres af myndighederne. Indenfor andre brancher har man et system med næringsbreve - hvad forhindre at man indfører samme system?

Søren Tolsgaard skrev:
------
Der er dog næppe udsigt til, at de mange udenlandske prostituerede vil lade sig registrere. Den legaliserede facade skal blot i bedste fald tjene til at sløre de mange sexhandler, som foregår uden faktura.
-----

Det er så din holdning, men hvis de ikke vil lade sig register, så kan de ikke arbejde lovligt, og så har vi myndighederne som skal sørge for at loven bliver overholdt.
Igen - alle andre brancher kører på den måde, hvorfor kan det ikke lade sig gøre i prostitutions branchen?

Vibeke Svenningsen

Jeg synes, det ville være klædeligt, hvis Information viderebragte undersøgelsen på lødig vis - med fx interview med de, der har lavet undersøgelsen!

Voldsraten er steget fra 52% til 57 el 59% (husker det ikke helt nøjagtigt - det fremgår af indslaget, jeg linker til.) En stigning, der på ingen måde rent statistisk kan kaldes signifikant.

Antal af prostituerede og kunder er faldet - det kan lige så vel være, at stigningen derfor skyldes, at det er den såkaldt hårde kerne, der er tilbage - de tilbageblevne kunde, der udøver volden, som nu bare fylder mere rent procentuel.

Altså en artikel, der slet, slet ikke har belæg iden pågældende undersøgelse - men en udlægning med en dagsorden!

http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/2012/07/25/153957_1_1_1_1_1_1.htm

Johnny Olesen

Anne Rasmussen skrev:
-----
Lige netop Søren Tolsgaard.
“Hvorledes skulle danske myndigheder overhovedet kunne sikre, at piger fra Ukraine og Nigeria ikke er handlede?”
Hollænderne har lige netop det problem hvor såkladte lovlydige borgere har et lukrativt samarbejde med menneskehandlere. De “lovlydige” borgere står på papiret som garant for, at alt er lovligt og bordellet kører efter bogen - men bag kulisserne arbedjer hanlede kvinder under horrible arbejdsforhold. Og politiet har meget svært ved at overskue branchen.

Nøjagtig samme forhold ser vi i andre lande med legaliseret prostitution - en lovlig facade der skjuler over illegal prostitution med handlede kvinder. Og et politi, der ikke har en chance fo at overskue branchen.
------

@Anne Rasmussen

Jeg har lige et par spørgsmål, som jeg desværre ikke selv kan svare på. Anne, du har jo lidt indsigt i sagen, så måske du kan hjælpe mig lidt ved at svære på nedenstående fem lette spørgsmål?

- Er der kommet flere eller færre tvungne prostituerede i Sverige eller Norge efter forbuddet?
- Har vi set samme stigning eller fald af tvungne prostituerede i Danmark, hvor vi ikke har et forbud?
- Er de prostitueres sociale forhold blevet forbedre eller forværret i Norge og Sverige efter indførslen af forbuddet?
- Er der generelt blev flere eller færre prostituerede i Norge og Sverige efter forbuddet?
- Er der generelt blev flere eller færre prostituerede i Danmark efter forbuddet i Sverige og Norge?

Vibeke Svenningsen

Johnny:

Det sidste kan jeg svare på - der er kommet færre i Norge, også prostitutionskunder! Der vil altid være en gruppe, der er påvirkelige af love. Selvfølgelig er der det. De tilbageblevne prostituerede er så de mest sårbare, svage og marginaliserede - dem der virkelig ikke har noget alternativ, hvor det helt bestemt kun er en social indsats, der virker - eller en stærkere indsats mod trafficking, som jo også er en gruppe meget svage kvinder med ingen indflydelse på egen situation.

Vibeke Svenningsen

Det kan godt undre mig, at nogle mener, det ikke skader mennesker at arbejde i et erhverv, hvor over 50% udsættes for vold. Det er mig så komplet uforståeligt, at nogle ved sine fulde fem kan mene, det da er at sammenligne med another day at the office, så stik dem bare en fagforeninf, så går det nok. Hvem skal de i øvrigt tegne overenskomst med Krifa, 3F eller Pimps organisation - hvem skal sikre overenskomsten følges osv. Sådan helt lavpraktisk set udfra et arbejdsretligt perspektiv er det en gang vås fra ende til anden!

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skrev:
----
Jeg synes, det ville være klædeligt, hvis Information viderebragte undersøgelsen på lødig vis - med fx interview med de, der har lavet undersøgelsen!

Voldsraten er steget fra 52% til 57 el 59% (husker det ikke helt nøjagtigt - det fremgår af indslaget, jeg linker til.) En stigning, der på ingen måde rent statistisk kan kaldes signifikant.

Antal af prostituerede og kunder er faldet - det kan lige så vel være, at stigningen derfor skyldes, at det er den såkaldt hårde kerne, der er tilbage - de tilbageblevne kunde, der udøver volden, som nu bare fylder mere rent procentuel.
----

Så undersøgelse siger faktisk, at der stadigvæk er nogenlunde samme antal voldsepisoder som tidligere? Hvad har forbuddet så hjulpet?`

Om volden er uændret eller på papiret er steget en smule, det giver jo samme resultat i sidste ende. Det giver psykisk og fysisk overlast hos en bestemt befolkningsgruppe.

Jeg er da ret sikker på, at en prostitueret et let ligeglad med en statistisk unøjagtighed, når vedkommende bliver udsat for vold. Spørgsmålet er mere om hvorfor vi som samfund i det hele taget tillader en så høj voldsrate i en bestemt befolkningsgruppe.

Forbuddet i Norge har jo ikke fået volden til at forsvinde eller falde signifikant. Så kan vi da godt sidde og diskutere statistik og unøjagtighed i målingerne, men hvis voldsraten (antal episoder) ikke er faldet signifikant, hvad hjælper det så den prostituerede ude i virkeligheden?

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skrev:
----
Det sidste kan jeg svare på - der er kommet færre i Norge, også prostitutionskunder! Der vil altid være en gruppe, der er påvirkelige af love. Selvfølgelig er der det. De tilbageblevne prostituerede er så de mest sårbare, svage og marginaliserede - dem der virkelig ikke har noget alternativ, hvor det helt bestemt kun er en social indsats, der virker - eller en stærkere indsats mod trafficking, som jo også er en gruppe meget svage kvinder med ingen indflydelse på egen situation.
---

Altså har forbuddet fjernet nogle få kunder og prostituerede fra gaden, men det har ikke fjernet prostitutionen, hvilket jo var formålet med forbuddet?

Man har altså fjernet den synlige del af problemet, men under overfladen er hverdagen for disse udsatte mennesker blot blevet endnu værre?

Hvor stor er faldet af handlede mænd og kvinder i Norge ? Altså er der tal der nøjagtigt siger, at antallet af IKKE FRIVILLIGE prostituerede er falder med XX antal procent?

Vibeke Svenningsen

Johnny:

Antallet af prostituerede og kunder er faldet! Så ja. Ingen er vel så stor en klaphat, at de tror lovgivning kan stå alen overfor de mest sårbare. Der er bare på ingen måde belæg for at konstatere voldsepisoderne i absolutte tal er steget - tvævtom, måske. Tilbage står, at iht de mest udsatte og marginaliserede prostituerede hjælper et forbud ikke. Ligesom man kan konstatere, at med en vis sandsynlighed, så er de kunder, der udøver denne vold upåvirkelig af et forbud. Her skal der altså en anden indsats til - herunder almindelig politiefterforskning, der bringer disse kunder for en domstol, og giver dem en dom for vold - som idag.

Det man ikke kan konstatere er, at forbuddet er skyld i denne vold - den er, og var der også før forbuddet efter al logisk tænkning!

Vibeke Svenningsen

Prøv bare i dag uden forbud, at finde ud af i hvor mange sager, der er fældet dom over en kunde, der banket en luder godt og grundigt rundt i manegen, eller taget mere end de, vedkommende havde betalt for med vold. Ikke mange!

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skrev:
----
Det kan godt undre mig, at nogle mener, det ikke skader mennesker at arbejde i et erhverv, hvor over 50% udsættes for vold.
----

Ja, prostitutions-erhvervet er garanteret mindst ligeså skadeligt, som at være soldat eller politimand. Det er helt sikkert ikke ufarlig for hverken sind eller krop - ingen tvivl om det.

Vibeke Svenningsen skrev:
---
Det er mig så komplet uforståeligt, at nogle ved sine fulde fem kan mene, det da er at sammenligne med another day at the office, så stik dem bare en fagforeninf, så går det nok. Hvem skal de i øvrigt tegne overenskomst med Krifa, 3F eller Pimps organisation - hvem skal sikre overenskomsten følges osv. Sådan helt lavpraktisk set udfra et arbejdsretligt perspektiv er det en gang vås fra ende til anden!
----

Hvem siger, at de prostituerede ønsker at være medlem af en fagforening eller en A-kasse? Jeg er lønmodtager, og jeg kan VÆLGE at være medlem af en fagligorganisation - det valg har sexarbejderne, som de eneste i Danmark, slet ikke.

Bare fordi man ikke kan se det praktiske i give en bestemt gruppe i samfundet samme rettigheder som resten af befolkningen, så betyder det ikke, at der er noget forkert i det.

Det er et grim menneskesyn på en bestemt gruppe som burde høre fortiden til, og jeg sidder helt ærlig og krummer tæer, når jeg hører den slags argumenter fremlagt.

Det er ikke mange årtier siden vi i Danmark havde samme forhold til handikappede og andre samfundsgrupper, som på statens foranledning blev steriliseret.
I dag har en retardere mongol, der ikke kan tage vare på sig selv, flere rettigheder end en sexarbejder. Tankevækkende...

Ole Falstoft

Hvordan forestiller forbuds tilhængerne sig at loven skal fungere i praksis?
Mit bud er at det simpelthen ikke laver sig gøre at håndhæve et købesex forbud.
Det bliver en tom demonstration hvis det ikke bliver direkte skadeligt for de prostituerede

Vibeke Svenningsen

Johnny:

Nej, det er ikke noget grimt menneskesyn. Så blev det kort også trukket - jøsses!

Nej, det er grimt at sidde og postulere, de prostistueredes forhold får bedre forhold og rettigheder ved en fagforening. Hvordan spørger jeg i al silfærdighed?! Hvem er modparten, der skal give dem bedre forhold?

Og stop så dit normativ pis om grimt menneskesyn osv. Det vidner blot om, du ikke har argumenter!

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skrev:
----
Antallet af prostituerede og kunder er faldet! Så ja. Ingen er vel så stor en klaphat, at de tror lovgivning kan stå alen overfor de mest sårbare. Der er bare på ingen måde belæg for at konstatere voldsepisoderne i absolutte tal er steget - tvævtom, måske. Tilbage står, at iht de mest udsatte og marginaliserede prostituerede hjælper et forbud ikke. Ligesom man kan konstatere, at med en vis sandsynlighed, så er de kunder, der udøver denne vold upåvirkelig af et forbud. Her skal der altså en anden indsats til - herunder almindelig politiefterforskning, der bringer disse kunder for en domstol, og giver dem en dom for vold - som idag.

Det man ikke kan konstatere er, at forbuddet er skyld i denne vold - den er, og var der også før forbuddet efter al logisk tænkning!
----

Ingen har sagt at forbuddet er skyld i den omtalte vold. Det har jeg i hvert fald ikke skrevet noget om.

Men forbuddet har altså heller ikke hjulet synderligt meget på den vold der er i branchen - korrekt? På det område kan man altså så konkludere, at forbuddet ikke har virket efter hensigten?

Samtidig så gør man det svært at lave en politiefterforskning, da sexarbejderne jo udfører ulovligt arbejde, og derfor ikke er interesseret i politiets indblanding.

Vibeke Svenningsen skrev:
----
Prøv bare i dag uden forbud, at finde ud af i hvor mange sager, der er fældet dom over en kunde, der banket en luder godt og grundigt rundt i manegen, eller taget mere end de, vedkommende havde betalt for med vold. Ikke mange!
----

Det tror jeg du har helt ret i. I dag har ingen af parterne den store interesse i at få politiet involveret, men interessen for politiets hjælp bliver altså ikke større af at lave et forbud, der risikere at få sexarbejderen "i fedtefadet".

Når man hjemme i Danmark udfører sort arbejde som tømrer, så anmelder man jo heller ikke en arbejdsulykke/skade til myndighederne.

Vibeke Svenningsen

Ole:

Selvfølgelig kan det fungere i praksis. Man vil nogle sager til doms, og ellers vil det stille og roligt give en forandret tilgang til prostitution. Som det skete med rebselsretten. Men først, så kræver det dog, at man anerkender købesex ikke er ok, og giver skader for rigtig mange.

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skrev:
----
Nej, det er grimt at sidde og postulere, de prostistueredes forhold får bedre forhold og rettigheder ved en fagforening. Hvordan spørger jeg i al silfærdighed?! Hvem er modparten, der skal give dem bedre forhold?

Og stop så dit normativ pis om grimt menneskesyn osv. Det vidner blot om, du ikke har argumenter!
----

Jeg syntes nu ellers altid, at jeg argumenter fyldestgørende for mine holdninger.

Der er ingen der siger, at de prostituerede vil kunne få bedre forhold ved at være medlem af en fagforening, have ret til sygedagpenge osv. Men som den absolut eneste gruppe mennesker i Danmark, så er de afskåret fra denne del af samfundet.

Der er heller ingen ,der kan garantere medarbejder på restaurant Vejle Fjord, at de får bedre forhold af at være medlem af Krifa, men de har RET til at være medlem af en fagforening, de har RET til sygedagpenge, de har RET til dagpenge osv.

Den RET har sexarbejderne IKKE. Vi har som samfund svigtet disse mennesker ligesom vi svigtede grønlænderne og de handikappede i tidernes morgen. Forskellen er blot, at svigtet ikke foregår i 1950'erne men i år 2012.

Vibeke Svenningsen

Forbuddet har vel en intention om at mindske prostitutionens omfang. At sikre de mest sårbare kræver en anden indsats. Det er da helt evident. Afskaffelsen af revselsretten har jo heller ikke fjernet vold mod børn - det sker også på trods af forbud - især den grove, da den altså ikke får forældre,der mishandler deres børn til at lade være. Der kræver noget andet forebyggende - og ikke mindst retsforfølgelse. Ligesom dem, der ynder at tæske ludere, skal dømmes på lige fod med andre. Det skal ske i langt højere grad - der er at respektere de prostituredes rettigheder og menneskelige værdighed!

Vibeke Svenningsen

Man kan dog diskutere, om en del af de kvinder, der går ind i prostitution ikke allerede er skadet forlods. En gruppe er - der er undersøgelser, der viser, der er en klar overrepræsentation af kvinder i prostitution, der fx har været udsat for overgreb i deres barndom.

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skriver:
----
Afskaffelsen af revselsretten har jo heller ikke fjernet vold mod børn - det sker også på trods af forbud - især den grove, da den altså ikke får forældre,der mishandler deres børn til at lade være. Der kræver noget andet forebyggende - og ikke mindst retsforfølgelse. Ligesom dem, der ynder at tæske ludere, skal dømmes på lige fod med andre. Det skal ske i langt højere grad - der er at respektere de prostituredes rettigheder og menneskelige værdighed!
----

Hvornår kommer kortet med børnporno så på banen?

Børn kan ikke sige fra, det er derfor vi har forbud vokse at slå deres børn. Voksen mennesker kan godt frivillige sige fra, når det drejer sig om sex.

Ole Falstoft

@Vibeke Svenning: Det er ikke nogen selvfølge. Erfaringerne fra Norge og Sverrige viser jo at det ikke fungerer. Så hvad får dig til at tro det vil i Danmark?
Man vil indføre en lov som ikke virker og som svækker retssikkerhed (det at man ved hvornår man har overtrådt loven) og krænker retsfølelsen ( ved at det bliver ulovligt at købe men ikke sælge sex)
Jeg synes det er en urimlig høj pris at betale for
et moralsk korstog

Vibeke Svenningsen

Johnny:

Jeg har ikke bragt børneporno på banen. Jeg brugt revselsretten som et analogt billede på, hvordan lovgivning virker. Der er forbudt at slå børn, men det sker. Skal vi af den grunde ophæve forbuddet?

Vibeke Svenningsen

Ole:

Det er jo ikke korrekt. Omfanget er mindsket! Hør dog mit link, og tag debatten på saglig grund - ikke på alle mulige udlægning, der tjener en dagsorden.

Omfanget mindsket, men fjerner ikke. Så naive er ingen vel.

Vibeke Svenningsen

Nok for i dag. Det her kører jo i ring, og solen skinner. God dag til alle, og gå ud kig på de dejlige kvinder i sommerkjoler - det er dog stadigt tilladt.

Sören Tolsgaard

@Johnny Olesen: Dette handler ikke om kvinders og sexkunders ret til at bestemme over egen krop, men om under hvilke betingelser, borgerne har ret til at agere.

Mange regler for det menneskelige samvær skal overholdes (færdselsloven, den offentlige ro og orden, sædeligheden, osv.), og de er samfundsskabte normer, som kan overtrædes mere eller mindre alvorligt, hvilket kan resultere i en dertil svarende straf.

Ingen taler om at forhindre voksne menneskers samvær, kun om at begrænse de former, hvorunder det lovligt kan finde sted. Det er allerede forbudt at agere som bagmand, dvs. tilskynde til eller tjene på andres prostitution. Nogle ønsker nu, at det skal være forbudt at tjene på eller engagere sig i prostitution overhovedet. Der vil naturligvis blive mindre overtrædelser, som ikke berettiger til anmeldelse, mens større overtrædelser vil blive straffet efter niveau.

Det vil naturligvis stadig være muligt at etablere forhold, blot vil det ikke være lovligt at anvende økonomiske midler for at opnå en uforpligtende kontakt. Dette er formentlig rimeligt set fra de fleste kvinders synspunkt, idet den uforpligtende og hemmeligholdte kontakt altid har været anvendt af en del mænd og undergravet familielivet. Manden kan jo stadig forsøge sig med elskerinder, men det vil blive vanskeligere at opnå kontakt, og formentlig heller ikke gavnligt fra samfundets synsvinkel, at sådanne relationer opstår for let. De medfører mange skader og bivirkninger, og de mænd, som opsøger dem, har behov for dignose og terapi, idet de ofte er direkte farlige for deres omgivelser.

Så slap nu lidt af. Det, som især skal forhindres, er den organiserede prostitution, hvor fattige kvinder udnyttes. Og hvor mange sunde unge kvinder i den fødedygtige alder, som kunderne efterspørger, har mon egentlig lyst til ligge på langs for tilfældige mænd dag efter dag? Næsten ingen danske kvinder. Det svindende antal danske prostituerede er luksusludere, som har basis i en overførselsindkomst og vælger deres forholdsvis få kunder selv, mens det hårde klientel besørges af udenlandske kvinder, som ikke har noget valg, men i reglen er havnet i en uoverskuelig gæld for overhovedet at komme hertil - ofte under falske løfter.

Du vil sikkert stadig diskret kunne frikventere din lokale domina, som er erfaren nok til at holde lav pistolføring. Men det vil naturligvis blive vanskeligere at drive organiseret prostitution i større målestok, hvilket kun de færreste vil begræde. De fleste finder det dybt forkasteligt, lovligt eller ej, at unge kvinder fra fattige lande skal betjene vore lidderlige husarer.

Som Vibeke skriver, vil rekruteringen formentlig falde, flere unge mennesker vil indse, at det ikke er vejen frem at gå til en prostitueret, og på længere sigt vil dette således medføre, at de får en meget sundere indstiling til det modsatte køn.

Johnny Olesen

Vibeke Svenningsen skrev
----
Jeg har ikke bragt børneporno på banen. Jeg brugt revselsretten som et analogt billede på, hvordan lovgivning virker. Der er forbudt at slå børn, men det sker. Skal vi af den grunde ophæve forbuddet?
----

Hvis man skal lave en analog, så skal man sammenligne med noget, som er tilnærmelsesvis det samme. Revselsretten og forbud imod købesex (retten til selvbestemmelse over egen krop) er to vidt forskellige ting. Det svar til at sammenligne strafferetten med civilretten.

Børn kan ikke sige fra, det er derfor vi har forbud vokse at slå deres børn. Børn kan ikke tage være på sig selv, og derfor beskytter vi børnene. At slå på børn er et TVUNGET OVERGREB på linje med børnepornografi og voldtægt.

Voksen mennesker kan godt frivillige sige fra og til, når det drejer sig om sex, og derfor skal vi ikke fratage dem retten til at bestemme over deres egen krop. Det er ikke et overgreb, hvis et menneske FRIVILLIGT VÆLGER at tage imod penge for sex.

Tvunget overgreb og frivilligt valg er ikke to sider af samme sag.

Sören Tolsgaard

Men frihedsargumentet anvendes naturligvis flittigt - med de liberale og venstreløverne i spidsen - for at sløre det faktum, at der for hovedparten af de prostituerede ikke er nogensomhelst frihed forbundet med dette erhverv.

Sexkunden oplever frihed - og den appellleres der til, men det er på andres dyrekøbte bekostnng, og det fortrænges over en bred kam af de, som ønsker at legalisere organiseret prostitution.

For det har vi jo allerede lovgivning omkring, så nu er det på tide at give bedre forhold til den "pæne" side af branchen., så rigtige mænd kan få større frihed til fri og uforpligtnede sex.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard siger:
----
Dette handler ikke om kvinders og sexkunders ret til at bestemme over egen krop, men om under hvilke betingelser, borgerne har ret til at agere.
----

Selvfølgelig handler et forbud imod købesex om folk ret til at bestemme over egen krop. Hvis man forbyder cykler, så kan cykelhandleren ikke længere lovlig sælge cykler. Om man lave et forbud specifikt imod en bestemt handling eller om man laver en lov som ramme én bestemt handling giver samme resultat i sidste ende. Hvis man forbyder hjulet, så rammes bilisterne - det er logisk for burhøns.

Søren Tolsgaard siger:
----
Mange regler for det menneskelige samvær skal overholdes (færdselsloven, den offentlige ro og orden, sædeligheden, osv.), og de er samfundsskabte normer, som kan overtrædes mere eller mindre alvorligt, hvilket kan resultere i en dertil svarende straf.
----

Er "samfundsnormer" ikke det samme ord for "moral"?

Søren Tolsgaard siger:
----
Det vil naturligvis stadig være muligt at etablere forhold, blot vil det ikke være lovligt at anvende økonomiske midler for at opnå en uforpligtende kontakt. Dette er formentlig rimeligt set fra de fleste kvinders synspunkt, idet den uforpligtende og hemmeligholdte kontakt altid har været anvendt af en del mænd og undergravet familielivet.
----

Igen tale vi om moral, som visse dele af samfundet forsøger at udbrede til resten af samfundet.

Søren Tolsgaard siger:
----
Manden kan jo stadig forsøge sig med elskerinder, men det vil blive vanskeligere at opnå kontakt, og formentlig heller ikke gavnligt fra samfundets synsvinkel, at sådanne relationer opstår for let. De medfører mange skader og bivirkninger, og de mænd, som opsøger dem, har behov for dignose og terapi, idet de ofte er direkte farlige for deres omgivelser.
----

Moral...

Søren Tolsgaard siger:
----
Så slap nu lidt af. Det, som især skal forhindres, er den organiserede prostitution, hvor fattige kvinder udnyttes. Og hvor mange sunde unge kvinder i den fødedygtige alder, som kunderne efterspørger, har mon egentlig lyst til ligge på langs for tilfældige mænd dag efter dag? Næsten ingen danske kvinder.
----

Det har jeg ingen ide om, og det også sagen underordnet. Hvis én kvinde eller mand har lyst til at bruge sin krop til det, så skal det være tilladt. Ligesom det er tillad at blive soldat, selvom det indbærer fysisk og psykisk men for livet - det er individets valg over egen krop/sind, der er essensen.

Søren Tolsgaard siger:
----
Det svindende antal danske prostituerede er luksusludere, som har basis i en overførselsindkomst og vælger deres forholdsvis få kunder selv, mens det hårde klientel besørges af udenlandske kvinder, som ikke har noget valg, men i reglen er havnet i en uoverskuelig gæld for overhovedet at komme hertil - ofte under falske løfter.
----

Det er menneskehandel, hvilket har været og stadigvæk er ulovligt. At gøre noget dobbelt så ulovlig, for ikke problemet til at forsvinde som duk fra solen.

Søren Tolsgaard siger:
----
Du vil sikkert stadig diskret kunne frikventere din lokale domina, som er erfaren nok til at holde lav pistolføring. Men det vil naturligvis blive vanskeligere at drive organiseret prostitution i større målestok, hvilket kun de færreste vil begræde. De fleste finder det dybt forkasteligt, lovligt eller ej, at unge kvinder fra fattige lande skal betjene vore lidderlige husarer.
----

Menneskehandel skal stoppes, men derfor skal man ikke kriminalisere almindelige selvstændig tænkende borgere. Skal vi så også til at kriminalisere kvinder, der får foretaget en abort, fordi det strider imod "familieværdierne" eller hvad med forbud imod prævention fordi den katolske kirke finder det moralsk forkert?

Søren Tolsgaard siger:
----
Som Vibeke skriver, vil rekruteringen formentlig falde, flere unge mennesker vil indse, at det ikke er vejen frem at gå til en prostitueret, og på længere sigt vil dette således medføre, at de får en meget sundere indstiling til det modsatte køn.
----
Det er blåøjet at tro, at verdens ældste erhverv vil forsvinde, fordi man laver et forbud i lille Danmark. Der vil sikkert blive færre danske etniske kvinder i faget, men man eksporter blot problemet, og man stiller en sårbar og udsatte gruppe mennesker endnu dårligere.

Hvad hjælper det, at prostitutionen falder med 30% procent, hvis de resterende 70% oplever endnu ringere vilkår med hyppigere vold, flere overgreb og et mere råt miljø?

Jeg ønsker skam også bedre forhold for denne udsatte gruppe mennesker, man at gøre vilkårene ringere for de tilbageværende sexarbejdere, er da ikke en holdbar vej. Det strider jo imod al fornuft.

Sören Tolsgaard

Noget af det mest konstruktive, jeg har hørt om i denne debat, er langsigtede beskæftigelsesprogrammer, som skal hjælpe tilbagesendte kvinder ud af prostitutionen i deres hjemlande.

Denne problematik er for alvorlig til, at den kun skal dreje sig om danske sexkunders indbildte frihed. De kan passende gennem bøder være med til at opbygge et liv uden prostitution for de handlede kvinder.

Og ved at kriminalisere prostitution opsætter man en klar og utvetydig definition: Hvilke prostituerede er handlede? Det er de alle!

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev:
----
Men frihedsargumentet anvendes naturligvis flittigt - med de liberale og venstreløverne i spidsen - for at sløre det faktum, at der for hovedparten af de prostituerede ikke er nogensomhelst frihed forbundet med dette erhverv.
---

Jeg har ikke et eneste sted i denne debat læst, noget der tilnærmelses vis kan tolkes som en sløring af det faktum, at prostitutions branchen er en hård branche. Søren, du har faktisk selv bidraget med flere kilder, hvor man kan læse om den hårde virkelighed. Så på hvilket grundlagt baserer du dine udtalelser om at nogle forsøger at sløre den hårde virkelighed?

Bare fordi der findes en grum grum virkelighed, så betyder det ikke, at man skal give køb for de grundlæggende friheds idealer.

Bare fordi der findes terror i verden, så betyder det ikke, at vi skal give køb på på vores friheds idealer og grundlovens paragraffer.

Bare fordi en bestemt befolkningsgruppe er særligt udsat, så betyder det ikke, at vi skal fratage dem (endnu) en rettighed.

Og så må jeg lige pointere, at jeg personlig ikke er medlem af noget politisk parti.

Johnny Olesen

Søren Tolstrup skrev:
----
Og ved at kriminalisere prostitution opsætter man en klar og utvetydig definition: Hvilke prostituerede er handlede? Det er de alle!
----

Med den holdning, så forstår jeg bedre dine udtalelser.

Hvis man anser alle sexarbejdere som ofre, så er et forbud jo rent logik. Men er alle sexarbejdere ofre eller findes der rent faktisk mænd og kvinder der frivilligt har valgt denne leve vej?

Sören Tolsgaard

Lad os nu blot kalde en spade for en spade: Samfundets regler handler i høj grad om normer, moral og etik.

Det gælder lavpraktiske områder som trafikken, hvor du - uanset hvor meget din frihedstrang tilsiger det - ikke må køre i venstre side af vejen, eller overtræde hastighedsreglerne. Flertallet har sat en arbitrær grænse for, hvorvidt der er tale om frihed, eller risiko for at skade andre.

Du har heller ikke ret til at besørge din nødtørft på strøget, selvom du føler dyb trang dertil. Det skyldes flertallets opfattelse af moral og etik, at vi ikke tillader den slags.

Man kan naturligvis ofte belægge en opfattelse med sundhedsmæssige argumenter, men definitionen er i sidste ende normativ.

Det du oplever som frihed, opleves langtfra som frihed af andre, og for at lede udviklingen (handel med sexarbejdere) i en anden retning, kan det være gavnligt at indføre en mere restriktiv norm.

Sören Tolsgaard

Og ved at kriminalisere prostitution opsætter man en klar og utvetydig definition: Hvilke prostituerede er handlede? Det er de alle!

@Johnny Olesen: "Med den holdning, så forstår jeg bedre dine udtalelser. Hvis man anser alle sexarbejdere som ofre, så er et forbud jo rent logik. Men er alle sexarbejdere ofre eller findes der rent faktisk mænd og kvinder der frivilligt har valgt denne leve vej?"

Nu skrev jeg jo ikke, at de alle er ofre, men at de alle er handlede. I en vis betydning af ordet er dette jo sandt. Om de i visse tilfælde selv styrer denne handel, er de stadig til salg og dermed handlede. Det, som nogle nu ønsker, er at forbyde denne handel over en bred kam, idet omfanget af ufrivilligt handlede og de med erhvervet forbundne skader er så stort, at det ikke berettiger til at tillade et mindre segment at optræde som sexhandlere, som gør det vanskeligere at skelne og efterforske sagerne.

Man vil naturligvis tage i betragtning, hvor omfattende en given overtrædelse er, og du kan formentlig stadig købe et lille knald hos naboen, men den organiserede prostitution vil få vanskeligere vilkår, hvilket formentlig er, hvad man tilstræber.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev:
-----
Lad os nu blot kalde en spade for en spade: Samfundets regler handler i høj grad om normer, moral og etik.

Det gælder lavpraktiske områder som trafikken, hvor du - uanset hvor meget din frihedstrang tilsiger det - ikke må køre i venstre side af vejen, eller overtræde hastighedsreglerne. Flertallet har sat en arbitrær grænse for, hvorvidt der er tale om frihed, eller risiko for at skade andre.

Du har heller ikke ret til at besørge din nødtørft på strøget, selvom du føler dyb trang dertil. Det skyldes flertallets opfattelse af moral og etik, at vi ikke tillader den slags.

Man kan naturligvis ofte belægge en opfattelse med sundhedsmæssige argumenter, men definitionen er i sidste ende normativ.

Det du oplever som frihed, opleves langtfra som frihed af andre, og for at lede udviklingen (handel med sexarbejdere) i en anden retning, kan det være gavnligt at indføre en mere restriktiv norm.
----

Jeg er meget enig i den sidste sætning. At indføre en mere restriktiv norm vil være fint. Men at forbyde købesex er ikke det samme.
Søren har vi nogle regler i Danmark der sammenligneligt kan siges at indskrænke ens personlige frihed på samme måde?

Jeg kan komme på et par stykker: Rygeloven og abortloven.
Rygeloven gør det svære at være ryger, men det forbyder ikke rygning. Abortloven gør det muligt at afbryde svangerskab indenfor en vel defineret grænse, men den forbyder ikke abort.

Hverken abort eller rygning er ulovligt. Det er ikke ulovligt at sælge cigaretter, og det er ikke ulovligt at udføre en abort.

Sådanne restriktive normer er uvelkomne, men et forbud som sætter en restriktion på noget så personlig som ens krop, det er ikke godt.

Jeg bestemmer selv over min egen krop, og det skal staten ikke bestemme over. Og det er uanset om vi snakker om sex, ekstremsport, S/M lege eller selvpineri, som er den af visse religioner.

Sören Tolsgaard

@Johnny Olesen: "Bare fordi der findes terror i verden, så betyder det ikke, at vi skal give køb på på vores friheds idealer og grundlovens paragraffer. Bare fordi en bestemt befolkningsgruppe er særligt udsat, så betyder det ikke, at vi skal fratage dem (endnu) en rettighed. Og så må jeg lige pointere, at jeg personlig ikke er medlem af noget politisk parti."

Javel, du har muligvis anderledes ædle motiver til at kæmpe for disse frihedsrettigheder. Men du kan være evigt forvisset om, at især de lukrativt tænkende liberalister står på spring for at udnytte situationen, hvis muligheden for at etablere bordeller legaliseres.

Ikke at denne holdning er forbeholdt højrefløjen. Stalin oprettede også bordeller, og den nyligt degraderede franske socialist-boss Strauss-Kahn er et andet eksempel på en mand, som ikke forvaltede sine frihedsidealer særlig klogt.

De fleste kvinder foragter den slags mænd, mens nogle underkaster sig dem, måske endda frivilligt. Der er dog kun sjældent tale om frihed, men ofte om dybt undertrykte kvinder, som bør hjælpes snarere end underkaste sig sådanne mænd.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev
----
Javel, du har muligvis anderledes ædle motiver til at kæmpe for disse frihedsrettigheder. Men du kan være evigt forvisset om, at især de lukrativt tænkende liberalister står på spring for at udnytte situationen, hvis muligheden for at etablere bordeller legaliseres.
----

Jo, men hvad har det med sagen at gøre, at folk benytter sig af muligheden for at score en profit? Sådan har vi valgt at indrette vores samfund - altså med kapitalismen. Men hvad har det med sagen at gøre? Absolut intet.

Søren Tolsgaard skrev
----
Ikke at denne holdning er forbeholdt højrefløjen. Stalin oprettede også bordeller, og den nyligt degraderede franske socialist-boss Strauss-Kahn er et andet eksempel på en mand, som ikke forvaltede sine frihedsidealer særlig klogt.
----

Ja, og Stalin myrdede millioner af mennesker i kommunismens tegn, men hvad har det med min personlige frihed at gøre? Absolut intet.

Søren Tolsgaard skrev
----
De fleste kvinder foragter den slags mænd, mens nogle underkaster sig dem, måske endda frivilligt. Der er dog kun sjældent tale om frihed, men ofte om dybt undertrykte kvinder, som bør hjælpes snarere end underkaste sig sådanne mænd.
----

Men hvad har undertrykkelse af kvinder, at gøre med min personlige frihed? Absolut intet.

Ja, der findes onde mænd og kvinder og ikke alt er perfekt i den store onde verden. Men det ændre ikke på, at et forbud vil gøre verden endnu mere ond for nogle mennesker på bunden af samfundet. En gruppe mennesker som i forvejen er andenrangs borgere uden basale rettigheder og som det bedre borgerskab håner og foragter af moralske grunde.

Sören Tolsgaard

@Johnny Olesen: Der er mange forbud, som ubetinget indskrænker den personlige frihed. Det er ikke tilladt at producere, købe eller sælge en lang række stoffer, som hash, herion, kokain, mescalin og en mængde designerdrugs. Der er andre stoffer, som kun kan rekvireres på recept, som morfin og en mængder psykofarmaka.

Det er ikke tilladt at omgås mindreårige sexuelt, hvilket vel er meget forståeligt for de fleste, omend nogle mener, at det ikke skader i deres tilfælde. Det er heller ikke tilladt at omgås lig sexuelt, et tydeligvis moralsk påbud, som de fleste formentlig er enige i.

Et evt. forbud mod prostitution er næppe tænkt at skulle forhindre sex mellem modne og erfarne mennesker. Det handler om at forhindre den menneskehandel, som globaliseringen af prostitutionsmarkedet har medført. Herudover skal den forhindre vore egne unge i at lade sig lokke ud i dette miljø. Unge mennesker er, selvom de har passeret den arbitrært fastsatte myndighedsalder på 18 år (og mange prostituerer sig jo endnu tidligere), overhovedet ikke i stand til at overskue konsekvenserne af dette engagement.

For den, som betragter situationen med alvor, er der ingen frihed, ærlighed eller ansvarlighed i den propaganda, som pornoindustrien udspyr for at lokke de unge ud i dette miljø. Derfor er der god ræson i at signalere, at samfundet ikke accepterer den slags.

Sören Tolsgaard

@Johnny Olesen: Mine argumenter har ikke noget med din frihed at gøre (right!), men med de prostitueredes mangel på frihed, som ingen bør lukrere på. At verden ved et forbud skulle blive endnu mere ond for mennesker på bunden af samfundet, er ikke givet. Hvis man tilbyder de handlede kvinder en realistisk mulighed for at komme ud af prostitutionen, og tilbyder de sexbesatte kunder en mulighed for at komme i terapi, kan dette muligvis resultere i, at disse mennesker får det bedre, fremfor at legalisere sexindustrien i håb om, at statslig kontrol med bordellerne vil gøre forholdene mere stuerene eller acceptable. herved fortæller man jo blot de unge, at prostitution er helt i orden, blot den er godkendt. Den bliver dog næppe mindre ødelæggende og udspekuleret derved, snarere tværtimod.

Johnny Olesen

Søren Tolsgaard skrev:
-----
Der er mange forbud, som ubetinget indskrænker den personlige frihed. Det er ikke tilladt at producere, købe eller sælge en lang række stoffer, som hash, herion, kokain, mescalin og en mængde designerdrugs. Der er andre stoffer, som kun kan rekvireres på recept, som morfin og en mængder psykofarmaka.
----

Disse forbud sigter imod at sikre samfundet - det har ikke noget med moral at gøre. Vi har som samfund valgt at forbyde narko, fordi det er til skade ikke blot for en selv, men i aller højeste grad samfundet pga. øget kriminalitet.

Hvis narko udelukkende var ét problem for den enkelte uden store konsekvenser for samfundet, så ville det ikke være ulovligt.

Det er forøvrigt sjovt, at vi ikke allerede har lagt restriktioner på øl og spiritus...

Søren Tolsgaard skrev:
-----
Det er ikke tilladt at omgås mindreårige sexuelt, hvilket vel er meget forståeligt for de fleste, omend nogle mener, at det ikke skader i deres tilfælde.
-----

Dette forbud sikre at mindreårige ikke bliver misbrug, da de ikke vurdres egnede til selv at tage vare på sig selv. Det er ligesom forbuddet imod at slå børn, som vi tidligere har diskuteret.

Søren Tolsgaard skrev:
-----
Det er heller ikke tilladt at omgås lig sexuelt, et tydeligvis moralsk påbud, som de fleste formentlig er enige i.
-----

Endelig noget moralsk lovgivning. Men så er vi på én lov, og det er stadigvæk tilladt at have dyresex, hvilket er i samme ulækre kategori vil de fleste nok mene.
Det er ikke tilladt at omgås mindreårige sexuelt, hvilket vel er meget forståeligt for de fleste, omend nogle mener, at det ikke skader i deres tilfælde.

Det er heller ikke tilladt at omgås lig sexuelt, et tydeligvis moralsk påbud, som de fleste formentlig er enige i.

Ole Falstoft

@Søren: Du sætter nogle mærkelige alternativer op
Fordi man er imod at lovgive mod sexkøb betyder det jo ikke at man så er tilhænger af bordeller under statslig kontrol.
Det er de tmærkeligste motiver man bliver skudt i skoene af jer forbudstilhængere
Diskussionen her drejer sig om hvorvidt et forbud mod sexkøb vil hjælpe de prostituerede eller ej (her mener jeg nej tværtimod), og om en sådan lov er udtryk for god eller dårlig lovgivning (dvs. praktik gennemførlig?, klar og utvetydig?, retfærdig?)
Jeg mener 'nej' til alle tre spørgsmål

Jens Holger Laursen

Hvis de ærede feminister kan give et eneste historisk eksempel på at forbud og kriminalisering har løst et problem, vil jeg overveje mit standpunkt. Kom igen.

Johnny Olesen

Maya Nielsen skrev:
-----
Tjae jeg oplever nu atI har så meget engagement i at. Bevare den frie adgang til prostituerede/sexarbejdende kvinder , at jeg fornemmer en vis potens og urkraft indblandet her og jo jeg tror I er inhabile og har selviske interesser godt mixet op i jeres fortaleri … I MINE ØJNE ER I inhabile sorry og det er fordi det stort set kun er mænd der drives mod bordeller og sexarbejdere… Og desværre tror jeg heller ikke på at de fleste mænd vil vælge den meget dyrere prostituerede som får “ordnede forhold og fagforening” for I er vel ikke så naive at tro at de discountpriser kvinder nu handles til kan forsætte under reelt sikrede og pensionsgivende vilkår…?
-----

Maya, du har selvfølgelig ret til at have dine meninger omkring debatørerne, og holdninger til emnet. Men du bidrager ikke frygteligt meget til diskussionen udover at komme med vilde postulater grebet ud af luften Det fremmer ikke din sag, og det virker meget useriøst.

Personligt så får jeg ikke stiv penis af at tænke på de udsatte prostituerede, som lever under kummerlige forhold (og får det værre under et forbud), så mit testosteron niveau må jo være for lavt til at kalde mig selv for en rigtig mand.

Når du kommer med en påstand om, at det stort set udelukkende kun er mænd der drives imod bordellerne, hvorfor har du den opfattelse?

Jeg har faktisk den "naive" tro at sexarbejdere kan arbejde under sikrede og pensionsgivende vilkår. Nej, der vil da sikkert være nogle som ikke kan, men flertallet fra frivilligt ønsker det, de skal have MULIGHED for det.

Jeg tror også på, at man kan resocialisere nogle kriminelle vaneforbrydere, selvom de på papiret har alle odds imod sig. At det er forbudt at stjæle afholder jo ikke vaneforbrydere fra at gentage deres gerninger.

Johnny Olesen

Maya Nielsen skrev:
----
Næh forbud har heller ikke løst problemet med pædofili, men det er vel næppe et argument for at lovliggøre det heller ?
----

Pædofili har vi som samfund forbudt, fordi det er et overgreb på et individ, som ikke kan tage vare på sig selv. Sammenligningen hører ingen steder hjemme i denne debat.

Jeg gentager lige mit tidligere indlæg, som Maya Nielsen måske har oversat:

Børn kan ikke sige fra, det er derfor vi har forbud vokse at slå deres børn. Børn kan ikke tage være på sig selv, og derfor beskytter vi børnene. At slå på børn er et TVUNGET OVERGREB på linje med børnepornografi og voldtægt.

Voksen mennesker kan godt frivillige sige fra og til, når det drejer sig om sex, og derfor skal vi ikke fratage dem retten til at bestemme over deres egen krop. Det er ikke et overgreb, hvis et menneske FRIVILLIGT VÆLGER at tage imod penge for sex.

Tvunget overgreb og frivilligt valg er ikke to sider af samme sag.

Maya Nielsen

DET JEG EFTERLYSER ER AT DENNE DEBAT OM SEXARBEJDERNE KOMMER TIL AT DRIVES AF DEM SELV, DERES EGNE FORMULERINGENR OG PERSPELTIV PÅ PROBLEMSTILLINGEN... De har fuldt ud ret til at deltage i debatterne her i medierne som alle andre, der er noget skævvreddent over at fortalerne for den hovedsagelige kvindelige prostitution, hovedsageligt er bestående af mænd der kæmper for de prostituerede. MERE ÆRLIGE VILLE DET VIRKE OM DE VEDKENDTE SIG AT DE KÆMPER FOR FORTSAT AT KUNNE GÅ USTRAFFET TIL PROSTITUEREDE...!

noget helt andet er at denne debat lige så godt kunne handle om hvordan mænd oplever at de vil blive kriminaliserede for noget de nu foretager sig uden straf.... Og hvordan og hvorfor og de mener de har den erfaring at der ikke er tale om tvang..

Her kunne nogle beskrivende reelle erfaringer nok være mere overbevisende end det at hoppe helt over i den prostituerede og kæmpe hendes kamp på pseudo-partisk vis.

Sider