Læsetid: 3 min.

Rød blok: Etik bør ikke være en personlig sag

Når det kommer til etiske spørgsmål, bliver de blå partiers folketingsmedlemmer altid ’fritstillet’ fra partilinjen, så de hver især kan ’stemme med hjertet’. Men det er en misforstået måde at behandle etiske spørgsmål på, lyder kritikken fra rød blok og flere eksperter. For al politik kræver etisk stillingtagen, og desuden fører man vælgerne bag lyset
Ingen i Venstre skal tvinges til at stemme for noget ’så etisk følsomt’ som homovielser i folkekirken, hvis ’de ikke har hjertet med,’ mener Venstres medlem af Udvalget vedrørende Det Etiske Råd, Anne-Mette Winther Christiansen. Men gælder det Danmarks deltagelse i krigene i Irak og Libyen, så skal man følge partiets linje.

Ingen i Venstre skal tvinges til at stemme for noget ’så etisk følsomt’ som homovielser i folkekirken, hvis ’de ikke har hjertet med,’ mener Venstres medlem af Udvalget vedrørende Det Etiske Råd, Anne-Mette Winther Christiansen. Men gælder det Danmarks deltagelse i krigene i Irak og Libyen, så skal man følge partiets linje.

Linda Henriksen

18. juli 2012

Når der skal træffes politiske beslutninger om alt fra klassekvotienter til krigsdeltagelse, stemmer folketingsmedlemmerne oftest efter partilinjen. Men når det gælder de såkaldt etiske spørgsmål om eksempelvis kunstig befrugtning eller homovielser, er der tradition for, at særligt de blå partier ’fritstiller’ deres medlemmer, så de kan stemme, som de hver især personligt føler for.

Men spørger man de røde partier, bør den praksis have en ende, for der er ingen grund til, at etiske spørgsmål ikke kan behandles politisk, på nøjagtig samme måde, som man gør i alle andre spørgsmål, mener blandt andre gruppeformand for SF Pernille Vigsø Bagge:

»De her etiske spørgsmål om eksempelvis aktiv dødshjælp eller flytning af abortgrænser burde alle partier jo tage stilling til partipolitisk – både fordi det er meget vigtige spørgsmål, men ikke mindst for vælgernes skyld, så de kan navigere i, hvilket parti der er det rette for dem,« siger Pernille Vigsø Bagge og bakkes op af både Enhedslisten og Socialdemokraterne.

Udmeldingen kommer efter, at en række fagfolk i gårsdagens Information kritiserede Etisk Råd for at bruge følelsesladede og stigmatiserende ord i debatten om nye familieformer. Kritikken hvilede blandt andet på, at Etisk Råd har meget stor autoritet i forhold til befolkningens stillingtagen i etiske spørgsmål.

Men det bør politikerne også have, mener forfatter og tidligere medlem af Etisk Råd Klavs Birkholm, der på den baggrund deler Vigsøs opfordring til, at de forskellige partier bør fritstille deres medlemmer i etiske spørgsmål.

»Al politik kræver jo en etisk stillingtagen. Jeg ønsker ikke mere partidisciplin – det er blot uholdbart, at visse politiske partier ikke formulerer en officiel linje på det sundhedspolitiske område, fordi de der-med henholder det til et spørgsmål om at ’føle’ og ’mærke’ sig frem,« siger han.

Desuden fylder sundhedspolitikken i takt med den teknologiske udvikling løbende mere, end den gjorde i 1980’erne, da man oprettede Etisk Råd, hvilket blot øger behovet for, at partierne tager politisk stilling til etiske spørgsmål, mener KlavsBirkholm.

Homovielser sværere end krig

Hos både Venstre og konservative mener man derimod, at det er vigtigt, at medlemmerne kan »stemme med hjertet«, når det gælder etiske spørgsmål, siger blandt andre Venstres medlem af Udvalget vedrørende Det Etiske Råd, Anne-Mette Winther Christiansen.

»Der er jo stor forskel på, om man er opvokset i det nordligste Vestjylland, eller om man er opvokset inde på stenbroen i København. For værdierne er alt andet lige forskel-lige, og når det kommer til etiske spørgsmål, skal der være højere til loftet, end ved andre politiske beslutninger, hvor man måske har lettere ved at lave en afvejning og følge linjen, selv om man ikke er helt enig,« siger Anne-Mette Winther Christiansen.

– Hvorfor skal gruppen fritstilles i spørgsmål om homovielser, men eksempelvis ikke i beslutningen om at sende Danmark i krig? Er det ikke også et etisk komplekst spørgsmål?

»Vi i Venstre kommer faktisk ikke i det store værdimæssige clinch, når det gælder beslutningen om at sende Danmark ind i Irak eller Libyen. For der har vi nogle grundholdninger om gerne at ville give frihed og demokrati til folk, der undertrykkes,« siger Anne-Mette Winther Christiansen.

Udemokratisk

»Men at sige til en landmand fra Vestjylland, at han skal tvinges til at stemme for, at bøsser og lesbiske skal kunne vies i kirken – der er faktisk et større værdimæssigt skel. Og ingen i Venstre skal tvinges til at stemme for noget så etisk følsomt, hvis de ikke har hjertet med,« siger Anne-Mette Winther Christiansen.

Men ud over at det ifølge kritikerne rent logisk ikke giver nogen mening at skelne mellem etiske og politiske spørgsmål, er der også et mere grundlæggende demokratisk problem i at fritstille medlemmerne. Det mener blandt andre filosof og lektor i sundhed og etik på RUC Thomas Søbirk Petersen:

»Som vælger ved du jo ikke, hvad du får, når partierne ikke tager officiel stilling til de her spørgsmål. Det kan jo være, det sundhedspolitiske er meget vigtigt for dig, og ved at sige til medlemmerne ’det er helt op til jer’ fører man vælgerne bag lyset – for hvordan skal jeg som vælger kunne vide, at min holdning er repræsenteret?«

Folketingsmedlem og medlem af Udvalget vedrørende Det Etiske Råd for de konservative Benedikte Kiær køber dog ikke argumentet om, at vælgerne ikke ved, hvad de får, når partierne fritstiller deres medlemmer:

»Nu stemmer vælgerne jo ikke på partier – man stemmer på personer. Som politiker står du kun til ansvar for de mennesker, der har stemt på dig – og du skal stemme i henhold til din overbevisning. Det står der ganske enkelt i grundloven, og derfor ser jeg intet problem i at fritstille i svære etiske spørgsmål.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Da grundloven blev skrevet, eksisterede partierne ikke. Folketingsmedlemmerne var enkeltpersoner som kun var bundet af deres overbevisning.
Så kom partierne og tog magten fremfor grundloven.
Dette er udsat for forskellig fortolkning.

En ny grundlov er derfor på dette punkt, som så mange andre, påkrævet.
Skal vi ikke tage Danmarks Riges Grundlov alvorligt ?
Folkestyre frem for den grundlovsstridige partidiciplin, tak !

Peter Jensen

På samme måde som man vel både bør stemme med hjertet og hjerne, er etik for mig at se et anliggende som går på tværs af det personlige og offentlige rum. Adskillelserne er både arbitrære og kunstige.

Karsten Aaen

Vælgerne er jo ikke dummere end som så - vel? Vi kan altså godt gennemskue at når en f.eks. visse personer i Venstres folketings-gruppe ikke stemmer for f.eks. homoseksuelles ret til at gifte sig eller ret tiol adoptere så er det netop deres personlige mening, ikke partiets holdning.

Og vi skal aldrig nogensinde have gjort etiske spørgsmål til et politisk spørgsmål - se hvad det har gjort ved f.eks. den politiske diskussion i USA, i England, til dels i Tyskland samt i Italien...

Og hvad er nye familieformer? Er det en ny familieform at en kvinde gerne vil have sin mands afdøde - og frosne - sæd op i sin livmoder så hun kan føde deres barn? Det mener jeg ikke. Det var det eksempel der var i Information....

Har Etisk Råd udtalt sig om rigtige alternative familie-former, altså sammenbragte børn, lesbiske eller bøsser som fædre eller mødre på en nedsættende måde.....? Det erindrer jeg ikke at have set eller hørt eksempler på...

Hvilken stilling-tagen og hvilken autoritet? har Etisk Råd ifht. befolkningen eller politikerne? Stort set ingen.
Og det kan man se deraf, at i dag bliver Turner og Klinefelter-børn aborteret, dvs. fravalgt, selvom de kan have et godt liv, og imod Etisk Råds anbefalinger....

Søren Hansen

Et utrolig dårlig formuleret argument for en utrolig god pointe. Dette er nemlig et stort demokratisk problem.

Problemet i at fritstille folketingsmedlemmer er at de nettop ikke er valgt individuelt. Hvis jeg hypotetisk(!) har stemt på Lars Løkke, som jeg (igen hypotetisk) ved vil stemme for homoseksuelle ægteskaber , kan denne stemme ha' været afgørende for, at 1 anden venstremand/kvinde kom ind, fordi Løkke allerede har stemmer nok til at komme ind. Denne mand kan, hvis fritstillet, være tungen på vægtskålen for at forslaget ikke bliver vedtaget, til trods for at min kandidat

Steffen Gliese

Netop, Kristian Pedersen, og derfor er den millimeter-udmåling, forholdstalsvalg er udtryk for, i virkeligheden ikke ægte demokratisk, det er kun valg mellem kendte kandidater med kendte synspunkter.

Lars Kristensen

Folketingets medlemmer er ikke partier og derfor skal der ikke kunne trues med eksklusion af et parti, - med sværere mulighed for at blive valgt, fordi man som kandidat uden for partierne ikke kan få overført et partis andre kandidaters stemmer (partistemmer), - når man som folketingsmedlem stemmer imod sit partis forskrift.

Derfor skal partier forbydes at stå på stemmesedlen som valgobjekt, på lige fod med de opstillede kandidater.

Overførsler af stemmer fra en kandidat til en anden (partistemmer) skal også forbydes, da valget af en kandidat dermed ikke længere er et direkte valg af et folketingsmedlem, som Grundloven ren faktisk siger i sin § 31, stk.1 at valget skal være. (Et folketingsmedlem vælges ved almindelige, direkte og hemmelige valg.)

Blev der forbud mod at partier var valgobjekter på stemmesedlen og at overførsel af stemmer (partistemmer) fra en kandidat til en anden, ville alle opstillede kandidater have ligelig mulighed for at blive valgt som folketingsmedlem.

Se, det ville være et rigtigt og Grundlovsretsligt gennemført folketingsvalg og dermed både folkeligt og demokratisk.

Der behøves derfor ikke en ny Grundlov, som du ellers gerne vil have, Leo Nygaard .

De nuværende folketingsmedlemmer skal blot ændre Valgloven, således at den er i overens med Grundloven, hvad den i aller højeste grad ikke er i dag.

Lars - Jo, for når tolkningen ikke er, som du beskriver, er en præcision nødvendig.
For at få ret, må du anklage regeringen for grundlovsbrud.

Lars Kristensen

Benedikte Kiær viser hvor lidt hun selv ved om valg til folketinget, når hun siger:

»Nu stemmer vælgerne jo ikke på partier – man stemmer på personer.«

Ved valget den 15. september 2011, var der
3.545.368 gyldige stemmer, af dem var
1.777.853 personlige stemmer og det vil sige, at

1.767.515 vælgere ikke stemte personligt på en kandidat, men satte sit kryds ugyldigt - nemlig ud for et parti, som i følge grundloven ikke har valgret og derfor ikke kan stå på stemmesedlen, således at de 1.767.515 stemmer der blev afgivet på et parti, faktisk skulle være erklæret ugyldige.

Lars Kristensen

Leo,

jeg ville intet have imod at anklage folketinget og regeringen af gøre noget grundlovstridigt, ved at de har godkendt valget den 15. september 2011 og at de ikke ændre Valgloven, således at den kommer i overens med grundlovens bestemmelser.

Mit problem er blot, at jeg har ikke råd og ikke kan få fri proces, hvorfor det det nærmest umuligt for mig at lægge en sådan sag an mod regeringen og folketinget.

Mogens Michaelsen

@Lars Kristensen

Det du siger er både rigtigt og forkert.

Sagen er jo, at den danske konstitution IKKE udelukkende bygger på Grundloven, og slet ikke hvis du læser den bogstaveligt.

Det vigtigste i den sammenhæng er, at den danske konstitution er sådan, at det politiske system er organiseret i politiske partier, til trods for at der ikke står et ord om partier i Grundloven (de eksisterede slet ikke dengang den blev skrevet). Partierne er blevet en del af konstitutionen fordi den måde at organisere sig på har dannet sædvane. Derfor er en stemmeseddel ikke ugyldig, når man har stemt på et parti.

Domstolene dømmer efter konstitutionen, og ikke blot Grundloven som den er. Når man siger at noget er "grundlovsstridigt" er der egentlig tale om brud på konstitutionen.

Reglen om, at det enkelte folketingsmedlem stemmer efter sin overbevisning stammer rigtignok fra dengang der slet ikke var partier, men den har faktisk også stor betydning i dag, selv om betydningen er en anden: Den gør det (juridisk) muligt for det enkelte folketingsmedlem at stemme imod sin egen gruppe, dvs. flertallet af folketingsmedlemmer valgt for det pågældende parti. For eksempel kan Özlem Cekic stemme nej til skattereformen, uanset hvad SF's folketingsgruppe mener.

Den regel synes jeg bestemt ikke skal fjernes i Grundloven. Sagen er nemlig, at de politikere der sidder i folketinget for et bestemt parti ofte fører en politik der er meget forskellig fra - og endda i direkte modstrid med - den politik som partiets vælgere forventer eller forventede ved seneste valg. At gå imod sin folketingsgruppe kan altså være et spørgsmål om at fastholde den politik, som selvsamme gruppe blev valgt på.

Som bekendt er der visse partier der har alvorlige problemer med dette for øjeblikket (SF,S). Men det har faktisk været et problem i længere tid tilbage, også for andre partier. Spørgsmålet er, om ikke det reelt kan kaldes en krise i selve folkestyret?

Hvordan man skal løse problemet kan jeg ikke lige se. Man kan jo ikke så godt pålægge partierne at lave om på deres egne regler.

Men personligt er jeg godt tilfreds med, at det parti jeg selv er medlem af, nemlig Enhedslisten, har nogle regler der sikrer, at partiets folketingsgruppe ikke uden videre kan føre en politik, der er i modstrid med vælgernes forventning. Det er netop ikke centralistisk "partidisciplin" men det stik modsatte: en disciplin der sikrer, at det er partiets vælgere der bestemmer!

Niklas Monrad

Homovielser, abortgrænser og spørgsmål om aktiv dødshjælp har stort set kun indflydelse på individuelle eller små dele af befolkningen og har kun meget begrænset indflydelse på samfundet som sådan og man kan i det lys godt argumentere for, at det ikke skal være nødvendigt at følge partilinien, som kan reserveres til store strukturelle emner.

Det er betydelig vigtigere, at fokusere på, i hvor stort omfang staten - repræsenteret ved folketingsmedlemmerne - overhovedet skal blande sig i individulle valg overhovedet.

Det er på tide, at vi anerkender individets ret til sin egen krop, for med den konstant øgede indgriben i privatsfæren, hvor længe kan vi så vedblive at tale om indvider?

At mennesker ønsker at tatovere sig, gifte sig med en af samme køn, afbryde sit svangerskab, fylde sig med narko eller beslutte at afslutte sit eget liv bør overhovedet ikke kunne forbydes.

Staten bør fokusere på oplysning om disse emner, og lade mennesket være herre over egen krop og eget sind.

Jep jep, endnu et bevis at man er er en flok sinker i den blå blok...

Tænk at mene at man kan besvare etiske spørgsmål på baggrund af irrationelle følelser.

Jeg må le højlydt!

Mogens Michaelsen

@Niklas Monrad

Jeg vil ikke sige, at jeg er generelt uenig med dig. For eksempel mener jeg også, at sådan noget som aktiv dødshjælp IDEELT SET kunne være rigtigt.

Men jeg mener ikke tiden er moden til det i dag - fordi man kan stille spørgsmålstegn ved om et "frit valg" nu også er reelt frit. Hvad nu hvis vi indfører aktiv dødshjælp, og det så viser sig om nogle år, at der er en kraftig social slagside med hensyn til hvem der beder om dødshjælp? Altså at en statistik viser, at antallet af mennesker der har fået aktiv dødshjælp er langt større i bestemte, socialt underprivilegerede grupper. Er den aktive dødshjælp så ikke snarere blevet et uhyggeligt fænomen der forstærker uligheden i samfundet?

Jeg mener faktisk at aktiv dødshjælp først skal indføres den dag vi har et samfund med langt større social lighed end vi har i dag.

Niklas Monrad

Mogens,

Et individ er vel et individ, uanset hvor i den sociale rangstige det befinder sig.

At diskutere den frie vilje, er et yndet emne blandt filosoffer. Uanset hvem som måtte have ret i den henseende, vil man som individ generelt nok have sig frabedt, at det, man anser som værende ens frie vilje, tages fra en baseret på en filosofisk diskussion.

Niklas Monrad:

Du kan ikke miste den frie vilje, fordi du har aldrig haft den. Vi handler på baggrund af vores personlighed som er opbygget af vores tidlige erfaringer som man ikke har synderlig meget indflydelse! Det er fakta og ikke en filosofisk diskution.

Men den frie vilje er ikke det samme som at have frihed til at handle som man ønsker.

Niklas Monrad

Og fordi du ikke kan tage menneskers fortid og erfaringer fra dem, så synes du man skal kunne lovgive om alt som har med deres person at gøre ..?

Mogens Michaelsen

@Niklas Monrad

Derfor er der også et dilemma her, vil jeg godt indrømme.

At vi ikke har aktiv dødshjælp indebærer, at folk der er uhelbredeligt syge ikke har den mulighed, selv om deres motiv til at ønske det entydigt er den uhelbredelige sygdom. At der kan være andre MULIGE motiver til at ønske det, udelukker selvfølgelig ikke at den uhelbredelige sygdom er det motiv vedkommende har. Eller sagt lidt provokerende: Hvis mennesker har en fri vilje, så har man det også selv om man er socialt underprivilegeret!

Ideelt set skulle man kun give aktiv dødshjælp til personer der er så syge, at ENHVER ville bede om det, hvis man var i samme situation. Hvis man brugte den målestok, så er mit argument med social skævhed så at sige også "neutraliseret".

Men så er det lige med at afgøre hvornår dette kriterium er opfyldt? Måske noget med at en jury af almindelige mennesker godkender det enstemmigt, fordi de er enige om at de SELV ville bede om dødshjælp i den situation?

Niklas Monrad

Mogens, dit argument falder på, at du aldrig vil kunne finde en situation, hvor "ENHVER" er enig i nogetsomhelst næsten ligegyldigt hvor lille en "jury" man måtte sammensætte.

Som individer har vi individuelle tærskler, såvel fysiske som psykiske. Det er det vi skal lære at acceptere, for det er den eneste måde du kan anerkende et individ som selvstændigt og ikke statens eget pattebarn.

Mogens Michaelsen

@Rolf Hansen

Med fare for at udløse en længere filosofisk diskussion:

Det er vel ikke helt ved siden af at sige, at man ER sin personlighed?

Hvis man ER sin personlighed så er det underordnet, hvordan denne personlighed er kommet til at eksistere.

Hvis vi handler ud fra vores personlighed, så handler vi ud fra os selv, eftersom vi ER vores personlighed.

Hvis vi handler ud fra os selv, så har vi fri vilje!

Problemet med fri vilje opstår vel egentlig kun, hvis man identificerer sig med et eller andet "jeg" som er noget andet end det man rent faktisk er?

Så det egentlige spørgsmål er ikke om man har fri vilje, men snarere hvem eller hvad man er.

Mogens Michaelsen.
To indvendinger :

- Konstitutionen (hvor står den iøvrigt skrevet. Er det en lov.) overtrumfer altså grundloven, som jeg indledningsvis er inde på 16.18. Er det ikke grundlovsbrud ??

- Du slutter med : "...en disciplin der sikrer, at det er partiets vælgere der bestemmer! "
En EL-MF er altså en fjernstyret marionet.
Endnu værre grundlovsbrud !
Hvad er konsekvensen, hvis et af jeres MF ikke retter sig efter hovedbestyrelsen (vælgerne), Hvis Özlem var EL`er. ??

Lars - Jeg mente nu ikke personligt sagsanlæg :-)
Men bare for at understrege problematikken i at prøve vores påstand.

Mogens Michaelsen

@Niklas Monrad

Det er jeg ikke enig med dig i.

Når man i forbindelse med diskussionen om dødshjælp ser f.eks. et tv-program om et menneske der befinder sig i en utålelig situation, og derfor ønsker dødshjælp, så er det netop ofte sådan, at de fleste FORSTÅR hvorfor vedkommende ønsker dødshjælp. Den forståelse bygger på empati, dvs. en forestilling om hvordan man selv ville have det i samme situation. Hvis man kan se, at man sikkert selv ville bede om dødshjælp i samme situation, så er det vel egentlig en form for hykleri, hvis man mener at vedkommende IKKE skal kunne få denne hjælp?

Jeg mener ikke man bare kan stille det op som et spørgsmål om individuelt frit valg, der ikke har noget som helst med samfundet at gøre. Fordi et fravalg af livet er et fravalg af at leve sammen med andre mennesker. Mennesker er ikke individuelle, isolerede atomer. Vi er samfundsvæsener - med en høj grad af individuel autonomi.

Mogens Michaelsen

@Leo Nygaard

Et lands konstitution behøver faktisk slet ikke at være nedskrevet, i hvert fald ikke som et samlet dokument. Det har de f.eks. ikke i England (UK).

Konstitutionen er på godt dansk et sæt regler, som der er konsensus om gælder som overordnet almindelig lovgivning, dvs. almindelige love må ikke være i modstrid med det. Men altså: konstitutionen kan godt mere eller mindre bygge på noget der strengt taget ikke er nedskrevet i forfatningen (Grundloven). Det er f.eks. tilfældet med politiske partier. At det er sådan, er naturligvis kun holdbart, fordi det passer med den almene opfattelse i befolkningen. Hvis du spørger en almindelig dansker hvad der er det VIGTIGSTE fænomen i det danske demokrati, så kan vedkommende meget vel tænkes at svare: politiske partier! Partier er med andre ord ikke bare lovlige - de er et væsentligt element i demokratiet - og derfor også i konstitutionen.

Det hører med i billedet, at selv om partier slet ikke er nævnt i Grundloven, så er den politiske organisering i partier ikke i MODSTRID med Grundloven. Det ville den muligvis være, hvis reglen om at det enkelte folketingsmedlem kun er bundet af sin overbevisning ikke blev respekteret. Og derfor er denne regel også vigtig.

Du spørger om, hvad konsekvensen vil være, hvis et folketingsmedlem for Enhedslisten ikke retter sig efter hovedbestyrelsen? Svar: INGEN! ... Da Grundloven siger, at ethvert folketingsmedlem kun er bundet af sin overbevisning, så kan et EL-folketingsmedlem stemme som vedkommende selv ønsker det, uden at Enhedslistens hovedbestyrelse (HB) kan gøre noget som helst. Den kan ikke tvinge vedkommende til at stemme som den (HB) ønsker. Forsøger den at gøre det ved trusler eller lignende er det grundlovsbrud. Når og hvis EL's folketingsmedlemmer retter sig efter hovedbestyrelsen, så er det frivilligt - lige så frivilligt som når et folketingsmedlem fra et af de andre partier retter sig efter folketingsgruppens flertal. Det er altså et spørgsmål om, hvem det enkelte folketingsmedlem vælger at rette sig efter.

Den eneste konsekvens det kan have hvis et folketingsmedlem fra Enhedslisten ikke retter sig efter hovedbestyrelsen, er at vedkommende muligvis ikke bliver genopstillet ved næste valg. Men i den sammenhæng har det også betydning, at vedkommende måske alligevel ikke vil kunne genopstilles, fordi partiet har regler der begrænser hvor lang tid man kan sidde i folketinget. For eksempel kan Johanne Schmidt-Nielsen ikke genopstille til næste folketingsvalg (med mindre vi får valg i utide).

Enhedslistens regler er ganske vist anderledes end de andre partiers. Men de er 100 pct. i overensstemmelse med Grundloven (konstitutionen).

Nick Mogensen

Etik kan ikke være en personlig sag. Den kan blive det. Man kan deltage i debatte om, men det kan aldrig være en individuel sag.

Så er samfundet opløst.

Jon W Leonon

Peter Hansen skrev : 'Netop, Kristian Pedersen, og derfor er den millimeter-udmåling, forholdstalsvalg er udtryk for, i virkeligheden ikke ægte demokratisk, det er kun valg mellem kendte kandidater med kendte synspunkter.'

HØRT !
Lad os få Ægte Demokrati, lige som i England hvor
43.9% af stemmerne giver 53.4% af mandaterne .
Se, DET er ÆGTE Demokrati .. Amen !

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_1979

Michaelsen - At partier er lovlige ift GL er klart nok, men det er ikke emnet. Din beskrivelse af konstitutionen er noget luftigt og overbeviser mig ikke.
Partierne overruler GL på to punkter :
I selve valgsystemet (Lars Kristensen), og vedr. partidiciplinen.
Derfor spurgte jeg til konsekvensen.

Du svare at der INGEN konsekvens er ved at bryde partidiciplinen og siger så at det er der alligevel.
Partiet, HB kan forhindre opstilling (måske imod en lokalafdeling ?), måske imod udsigten til mange personlige stemme. Konsekvensen er altså klar, ud med dig kammerat. Ret ind eller forsvind.

Rotationsprincippet er tilsyneladende meget demokratisk, modvirke pamperi. Men det kan også ses som total partistyre, som ikke er i GL`s ånd.
Antag at EL fik absolut flertal. Så ville partiet styre og ikke folketinget. Så genkender jeg systemet.

Det har vi set før.

Det var EL som eksempel. Men det gælder alle partier.

Mogens Michaelsen:

Ja man er sin personlighed, problemet er at din personlighed bliver dannet når du er barn og et barn er meget ringe indflydelse på det barnet oplever eller de vilkår barnet vokser op under, og derfor har man meget ringe inflydelse på hvordan ens personlighed udformer sig.

Da du foretager dine valg udfra din personlighed så er du ikke bevist om hvordan din personlighed er kommet frem til det valg. For dig er det jo logisk valg som du mener er frit, problemet er så at underbevist uden at tænke over det foretager du det valg udfra hvordan du er blevet påvirket i din barndom af dine omgivelser.

Så ja du er din personlighed og så ikke fordi din personlighed er en sum af dine barndomserfaringer, og hvis du feks. er blevet udsat for vold som barn, så har du også større tildens til at handle voldeligt som voksen, fordi det er de erfaringer og handle mønstre du har lært og det påvirker hele adfæren. Men derfor kan de godt være du er klar over at vold er forkert og ikke ønsker at handle voldeligt, men din bevisthed har meget ringe indflydelse på det handlemønster som er blevet indkodet i din personlighed som barn, afhængigt af hvor unormal barndom osv man har haft.

Det er kun med langvarig adfærdsterapi at man kan ændre uhensigtmæssige handlemønstre, og evt dæmpe dem med medicin, og de færeste er beviste om de negative sider af deres personlighed, man nægter at se det i øjnene, at de reelt er psykisk syge.

Genha Faldtstein

Etik er absolut en personlig sag. Det er rendyrket vrøvl og nonsens der bliver meldt ud fra "rød blok" (hvem det så end inkluderer).

Etik og moral ligger hos det enkelte individ (ikke som en del af personligheden, men som en del af samvittigheden), det er derfor vores egen fri vilje nogle gange overrasker os og vi ender med at gøre noget vi fortryder (her er vores personlighed i direkte konflikt med vores etik/moral/samvittighed).

Et parti kan dog sagtens definere "en etisk linje" som alle partiets medlemmer og kandidater skal dele for at (ønske at) være en del af partiet, men det vil med stor sandsynlighed skabe splid, og måske også en del afhoppere, i de største partier. Det ville formentlig gøre det langt mere overskueligt for nye vælgere med en "etisk linje" pr. parti, ligesom der ville opstå et behov for flere partier (grundet afhopperne fra "moderpartiet").

Det kunne være en spændende idé at føre ud i livet og se hvad der så sker.

@ Niklas Monrad.
I din debat med Mogens Michaelsen indfører du dine egne præmisser, som vi ikke er helt fælles om. Du kan ikke forvente at debatten så ruller særlig let.
Du skriver: "Et individ er vel et individ." Det nulstiller MH's bemærkning om, at vi pt. ikke har tilstrækkelig social lighed til at han kan anbefale aktiv dødshjælp, selvom han ideelt går ind for det.
MH debatterer altså ud fra hvor vi er nu - og ikke ud fra idealer som f.eks. at "alle mennesker er lige" - eller som du skriver: "Et individ er vel et individ.
Pointen er jo, at i den nuværende samfundsform er et individ netop ikke et individ. Individerne er distribueret af den skæve sociale struktur.
Mens Chris Anker Saxo Bank sidder i ambulancen på vej til Toulouse for at få sin finger lappet sammen, må andre dø på venteliste til livsvigtige operationer.

Mogens Michaelsen

@Leo Nygaard

Der er ingen konsekvenser med hensyn til den pågældendes status som folketingsmedlem. Partiet kan ikke smide vedkommende ud af folketinget eller skifte vedkommende ud med en anden (i valgperioden). Dog kan der være konsekvenser på den måde at vedkommende mister sine udvalgsposter (fordi det er bestemt af partierne).

Selvfølgelig kan partiet "forhindre" opstilling, når vi taler om opstilling for netop dette parti! Det er naturligvis partiet der bestemmer hvem der stiller op for partiet! Ellers giver det jo ligesom ikke megen mening overhovedet at have et parti. Du vil vel ikke have, at enhver kan forlange at blive stillet op for et hvilket som helst parti efter eget valg?

Når det af gode grunde er partiet der vælger sine egne folketingskandidater, så er det naturligvis også partiet der bestemmer efter hvilke kriterier man vælger kandidater. Bortset fra at det i dag er blevet ret almindeligt at lægge stor vægt på, om personen er kendt i offentligheden og den slags ting, så er det vel trods alt stadigvæk sådan, at vedkommende skal have politiske holdninger der er i overensstemmelse med partiets!

Et parti kan selvfølgelig undlade at genopstille en person, hvis vedkommende har stemt imod partiet i folketinget. Derimod kan man ikke forhindre, at vedkommende stiller op for et andet parti.

Jeg er helt enig med dig i at det ikke vil være godt for folkestyret, hvis et enkelt parti har absolut flertal - især ikke hvis det fortsætter med at have det i længere tid. Men det har nu aldrig været noget stort problem her i Danmark. Derimod kan man mene, at reglerne for at opstille et nyt parti er alt for stramme.

Med hensyn til at stemme personligt ved folketingsvalg, så er det ikke det samme som at stemme på personer i et system uden partier, da kandidaten jo er opstillet på en partiliste.

Jeg forstår sådan set godt dit ønske om at kunne stemme på personer frem for partier. Men som det danske demokrati fungerer, så skal man melde sig ind i et parti for at have indflydelse på udvælgelsen af personer - i form af opstilling af kandidater.

Og det mener jeg faktisk også er det bedste system.

Michaelsen - Du siger : "Det er naturligvis partiet der bestemmer hvem der stiller op for partiet! "
Enig !
Men mit problem er, at en forhindring i at genopstille er en repressalie, en straf for at overholde grundloven, ved at stemme efter sin overbevisning imod partiets ensretning.

Det om absolut flertal, tror jeg du misforstod. Læs det igen.

Mogens Michaelsen

@Rolf Hansen

Du har nogle interessante betragtninger, synes jeg.

Mennesker bestemmer ikke selv under hvilke omstændigheder de bliver født. Og det sætter selvfølgelig rammerne for hvad man kan blive til. Men vi er ikke bare passive produkter af omgivelserne. Man er netop et AKTIVT produkt af omgivelserne. Eller rettere: man er livet igennem et produkt af ens egen vekselvirkning med omgivelserne. Man kan så diskutere hvor stor frihed man har i denne proces, men at sige at man slet ingen frihed har til at "skabe sig selv" mener jeg er ret absurd. Desuden er det også muligt for mennesker at opnå en form for "eksistentiel frihed" ved at "vælge sig selv". Dermed mener jeg at acceptere det man er blevet til, selv om det i en eller anden grad er bestemt af ydre faktorer. Det betyder f.eks. at man ikke siger "det er samfundets skyld" men tager ansvaret for sig selv, på trods af at man ikke helt har været herre over sin egen tilblivelse. Jeg vil mene, at selv om mennesker ikke har de samme livsbetingelser, så er det muligt for alle mennesker at bestræbe sig på at indtage den holdning til livet - altså at have viljen til at tage ansvaret for sig selv. I den forstand - men muligvis også kun i den - har vi alle en fri vilje.

Mogens Michaelsen

@Leo Nygaard

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen?

Det enkelte folketingsmedlem er i sin gode ret til at stemme efter sin overbevisning. Men deraf følger da ikke, at man selv bestemmer konsekvenserne i forhold til det parti man har stillet op for. Hvis partiet mener, at man i folketinget har stemt på en måde, der er i skærende modstrid med partiets politik, skulle partiet så ikke kunne undlade at stille en op igen ved næste valg?

Det synes jeg ærlig talt er en ret absurd tanke.

Glem ikke, at der jo er mere end et parti. Hvis man ikke kan få lov til at stille op for det ene parti, kan man forsøge et andet - eller tage initiativ til at danne et nyt parti.

Og så lige noget andet: hvis det enkelte parti ikke havde lov til at fastholde sin egen politiske identitet, som noget der er forskelligt fra de andre partier, så havde vælgerne jo reelt ikke noget at vælge imellem!

Mener du, at de politiske partier så at sige kun skulle være "serviceorganer" for professionelle politikere, der blot bruger dem som rene valgmaskiner, og kan vælge frit mellem dem - nærmest på samme måde som man vælger frisør?

At de politiske partier altså med andre ord slet ikke skulle have nogen politisk identitet?

odd bjertnes

Anderledeshed, fremmedgjorthed, nytænkning .....
og 'rødhed' ...?

At mindretal skal nedstemmes og så gider ikke høre mere vrøvl, det er helt iverordnet i orden' rød' politik.
Det ved vi da godt ... enhver anden opfattelse er 'tro'.

Michaelsen, jeg springer lige tilbage til dig 22.21 :
"Jeg forstår sådan set godt dit ønske om at kunne stemme på personer frem for partier. Men som det danske demokrati fungerer, så skal man melde sig ind i et parti for at have indflydelse på udvælgelsen af personer - i form af opstilling af kandidater.
Og det mener jeg faktisk også er det bedste system"

Jamen så er du jo enig i det ene punkt !!

Jeg mener bestemt ikke at partier skal fungere som " som rene valgmaskiner ". Tværtimod.
Partimedlemmer skal være græsrødder og give kandidaterne mandat. Jeg meldte mig faktisk ud af et parti pga klart erkendt topstyring og mangel på medlemsindflydelse.
Det er bare ikke emnet her.

Lad mig bruge Özlem som eksempel. Jeg opfatter det sådan at hun forsvarede partilinien ved at stemme efter sin overbevisning. Andre parlamentariske forhold gjorde bare at partiet måtte handle anderledes, og så opstod det problem vi taler om. Hun er stadig en god SF`er (og tilmed populær).
Bliver hun "straffet", er det både et nederlag for folkestyret og imod grundloven. Efter min mening.

Selfølgelig kan en kandidat, der bruger partiet og bliver valgt, ikke bare gøre som det passer hende og afvige fra politikken generelt. Det er jo nærmest bedrageri.
F.eks burde Khader frivilligt ha` stillet sit mandat til rådighed for deres supleant eller blive løsgænger, istedet for at melde sig ind i et andet parti.

Mogens Michaelsen

@Leo Nygaard

Nå sådan!

Men så er det jo netop ikke et spørgsmål om Grundloven vil jeg mene. Det er et spørgsmål om topstyring i de politiske partier så.

Som sagt er politiske partier slet ikke nævnt i Grundloven, og så kan man vel ikke ud fra Grundloven definere hvordan et parti skal være organiseret for at være i overensstemmelse med den?

Hvis medlemmerne i et parti synes at der er for meget topstyring, så må de vel selv sørge for at lave det om - hvem skulle ellers?

Hvis Özlem bliver "straffet" af SF på trods af at det er hende der har ført den politik, som SF's medlemmer går ind for, så betyder det vel at SF må siges at være ekstremt topstyret? Men er det ikke SF's eget interne problem? Jeg kan ikke se, at det i egentlig forstand er et nederlag for folkestyret og imod grundloven. Forstået på den måde, at det må være et problem som de enkelte partier må løse hver for sig.

Men vi er nok enige om, at det ville være godt for det danske folkestyre, hvis partierne blev mindre topstyrede. Forstået på den måde, at det demokratiske "liv" ville være i bedre overensstemmelse med det som de fleste danskere gerne så.

Der hvor vi så er uenige må være, at jeg ikke mener man udefra kan/skal pålægge et parti hvordan det skal være organiseret. Der kan være forskel på hvor engagerede partiets medlemmer er, og derfor kan det tænkes at medlemmerne typisk er indforståede med en høj grad af topstyring.

Krisen i SF handler vel sådan set om, at en hel del af medlemmerne i dag synes at partiet er alt for topstyret (og at det først har vist sig tydeligt i forbindelse med at partiet er kommet med i en regering). Men det problem mener jeg så absolut de selv må løse.

Når topstyringens konsekvens er tryning af et folketingsmedlem, tilsidesættes medlemmets grundlovssikrede ret.
Tak for samtalen.

Claus Petersen

Så lad os da få en folkeafstemning, for eller imod at forældre har ret til at indoktrinere deres børn.
Nogen kalder det opdragelse, men ret beset er det at hjernevaske børn.
Noget sådant bør vel kun ske under eksperters vejledning og kyndige rådgivning, evt kan man vel fjerne børn fra det øjeblik de bliver født, og opdrage dem i statslige kollektiver der indgyder de kommende mennesker national stolthed og erkendelse af at netop deres race er særligt betydningsfuld, også for børn af fjenderne.. Nordkorea har et kontroversielt socialt eksperiment i gang, der netop omhandler at fjerne etiske vurderinger fra det enkelte individ, og overlade det til et kollektivt væsen at tage etiske beslutninger.