Læsetid: 4 min.

Tortur og den tikkende bombe

Kan mishandling af en formodet terrorist være i orden, hvis det kan redde menneskeliv, lød spørgsmålet til en debat, hvor Konservatives Tom Behnke stødte sammen med Hans Jørgen Bonnichsen
Et urealistisk scenarie kalder Hans Jørgen Bonnichsen den tænkte situation, hvor politiet vil kunne forhindre et terroranslag mod f.eks. Nørreport, hvis det kan tvinge oplysninger ud af en anholdt med tortur.

Et urealistisk scenarie kalder Hans Jørgen Bonnichsen den tænkte situation, hvor politiet vil kunne forhindre et terroranslag mod f.eks. Nørreport, hvis det kan tvinge oplysninger ud af en anholdt med tortur.

Tomas Bertelsen

28. september 2012

Vi kender situationen fra spændingsserien 24 timer. Et ukendt sted i landet tikker en bombe. Tusinder af mennesker risikerer at blive slået ihjel. Politiet har anholdt en af terroristerne. Han ved, hvor bomben er, men han vil ikke sige noget. Tortur er den eneste chance for at redde uskyldige borgeres liv.

»Tiden er ved at løbe ud for os. Vi har ingen anden mulighed,« som specialagenten Jack Bauer siger igen og igen i den amerikanske serie, før han giver terroristen injektioner med nervegift.

Men er situationen realistisk? »Kan tortur forhindre den tikkende bombe?« lød overskriften på en paneldebat onsdag aften arrangeret af Rehabiliterings- og Forskningscentret for Torturofre (RCT).

I panelet var Konservatives retsordfører, Tom Behnke, forhenværende operativ chef i PET Hans Jørgen Bonnichsen og direktør for RCT, Karin Verland.

Diskussionen tog udgangspunkt i nogle opsigtsvækkende udtalelser om tortur, som Behnke kom med i foråret. Udenrigsminister Villy Søvndal (SF) havde på forsiden af Berlingske bebudet, at Danmark ikke længere ville anvende oplysninger fremkommet under tortur i andre lande. Det fik Behnke til at udtale, at brug af den slags oplysninger kan være nødvendig. Og også danske betjente skulle være parate til at anvende tortur. Som Behnke sagde til Berlingske:

»Hvis påførelse af fysisk smerte er nødvendig i situationen for at opnå informationen, så forventer jeg, at politiet gør det, der er nødvendigt. Det vil være det, man typisk vil forbinde med tortur, altså at man påfører en mistænkt fysisk smerte for at få en information.«

Over for avisen forklarede Behnke, at en sådan information eksempelvis kunne være en kode, der ville kunne bruges til at demontere en bombe placeret i Magasin.

»Politiet skal gøre sig nogle tanker om, hvad de gør den dag, situationen opstår,« sagde retsordføreren, som mente, at »på et eller andet tidspunkt opstår den her situation, hvor man på dansk grund kan være tvunget til at agere.«

Et utænkeligt scenarie

Men ifølge Bonnichsen er den tikkende bombe-scenariet i realiteten utænkeligt. En lang række usandsynlige præmisser ville nemlig skulle være opfyldt. Politiet skulle have arresteret en mand, som de med sikkerhed vidste var terrorist. Terroristen skulle have viden om en bombe, der ville springe inden for kort tid, og han skulle vide, hvor den var placeret, og hvordan den skulle demonteres. Desuden skulle man være sikker på, at terroristen ikke gav »falske, tidsrøvende oplysninger«.

»Jeg kender ingen, der har mødt en sådan virkelighed,« sagde Bonnichsen.

Den forhenværende operative chef i PET forklarede, at oplysninger fremkommet ved tortur ifølge hans erfaring oftest fører til falske beviser og justitsmord:

»Jeg ville selv tilstå mordet i Finderup Lade og inddrage min hustru som medskyldig.«

Politikere burde derfor ifølge Bonnichsen holde sig fra at udbrede »demagogiske ord« om tikkende bomber og nødvendigheden af tortur. Ved at finde på undtagelser fra principperne om ikke at bruge tortur, åbner de for en glidebane, mente Bonnichsen.

At direktør for RCT Karin Verland erklærede sig enig, kom næppe bag på de omkring 60 tilhørere, der var mødt op den regnvåde aften i den store foredragssal på Vartov.

»Den tikkende bombe tror jeg ikke på,« sagde hun og advarede om, at det at man fremmaner sådanne scenarier som realistiske muligheder kan være en af grundene til, at 30 procent af danskerne ifølge en Gallup-måling mener, tortur i visse tilfælde kan være i orden.

En skrå og glat scene

Tom Behnke var klar over, at han var på udebane.

»Tak for invitationen. Jeg ved jo godt, hvorfor jeg er her,« sagde han, da han fik ordet.

Retsordføreren forklarede, at hans udtalelser i foråret »var en fejl«. Han havde glemt princippet om ikke at svare på hypotetiske spørgsmål fra pressen og var trådt ud på en scene, som var »skrå og glat«. Konservative er imod tortur, slog han fast:

»Tortur virker ikke, og tortur er i øvrigt ulovlig.«

Men hvad nu hvis PET skulle modtage en oplysning, som de har mistanke om er fremkommet under tortur, spurgte retsordføreren med henvisning til den debat, som Villy Søvndal oprindelig satte i gang. Udenrigsministeren måtte dengang tage sine ord i sig igen.

Aftenen efter han havde lanceret et forbud mod brug af oplysninger fremkommet under tortur, skrev han og justitsminister Morten Bødskov (S) i en fælles pressemeddelelse, at PET og FE også fremover vil udveksle oplysninger med lande, »der anvender afhøringsmetoder, som kan stride mod dansk retsopfattelse«.

Behnke erklærede sig enig og henviste desuden til straffelovens paragraf 14, den såkaldte nødretsbestemmelse. Bestemmelsen foreskriver, at en ellers strafbar handling ikke straffes, hvis den har været »nødvendig til afværgelse af truende skade på person eller gods, og lovovertrædelsen måtte anses for at være af forholdsvis underordnet betydning«.

Tortur af en terrorist vil således ifølge retsordføreren kunne gøres straffrit af en domstol, hvis den fører til oplysninger, der redder menneskeliv. Om og i hvilke tilfælde danske myndigheder kunne tænkes at slippe af sted med selv at torturere en formodet terrorist, ønskede Behnke imidlertid ikke at svare på.

»Det har jeg lært, at man skal holde sig fra,« sagde han.

»En total forvrængning af virkeligheden i en efterretningstjeneste« svarede Bonnichsen og understregede, at de hemmelige tjenester ikke lader oplysninger fra en enkelt kilde stå alene. De bliver sammenholdt med andre oplysninger fra andre kilder. Tanken om, at udsagnet fra en terrorist skulle være af så afgørende betydning, at tortur kunne tillades, trækker således »debatten ned på et niveau, hvor den ikke giver mening,« mente den forhenværende operative chef i PET og advarede endnu en gang mod politikere, der ikke ubetinget tager afstand fra tortur: »Ikke noget ’hvis’ og ’såfremt’ og ’i fald’!« sagde han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hej PET,
Kig lige på Mohammad nede på Rentemestervej.

Han tænker på at sprænge Grevinde Danner Stiftelsen i luften.

Hilsen Mossad
PS,
Vi har det fra hans bror, som vi er ved at begrave.

PET lægger sq nok vejen forbi Nordvest.

Og hvis Bonnichsen ikke tror tortur virker, så bør han venligst forklare hvorfor alle magter som har mulighed for at bruge det, rent faktisk bruger det.
Og med succes.

Der er sikkert et par sadister imellem, men prøv lige at se have der skete med den danske og scecielt den franske modstandsbevægelse når tyskerne tog fat.

Banal sagt:
Vi stikker dit andet øje ud hvis det viser sig at ham du angav ikke har noget med sagen at gøre.
Og iøvrigt har vi din kone og dine børn inde ved siden af.

"Udenrigsministeren måtte dengang tage sine ord i sig igen."

Hvis man overser denne linie, som befinder sig et godt stykke inde i teksten, kan man nemt tro at sagen handler om en enkelt person fra oppositionen der er tilhænger af tortur.

Men Behnke støtter altså blot op om danmarks aktuelle torturpoltik, vedtaget af regeringen.

Jeg forstår for øvrigt ikke hvorfor en fra oppositionen gidder stå og forsvare regeringens politik.

Det ville være bedre at debatere med nogle fra regeringenspartierne, som jo åbentbart kan stå inde for vores forsatte samarbejde med torturregimer.

Et system der må forsvares med toturmetoder er ikke værd at forsvare!

Men ønsker man på længere sigt at nedbryde moralen, undergrave fællesskabet og udslette demokratiet, er et samarbejde med toturudøvende myndigheder et super fint tiltag. Det var naturligvis det som Hr. Søvndal indså straks efter at den uigennemtænkt bemærkning var undsluppet ham.

Maltzon hvordan ved du at tortur virker for andre end Jack Bauer, har du nogle eksempler?

I Syrien river regimet negle af en seks årig, de har muligheden og bruger den, er det en succes?

Det eneste der med sikkerhed sker er at udbredt brug af tortur undergraver demokratiet.

Der er jo en tydelig sammenhæng mellem jo mere primitivt styre jo mere tortur bliver der brugt, siden hvornår er vi begyndt at lære af lande som Nordkorea, Syrien og Iran?

Hans Jørgen Lassen

Hvis man bliver ligesom de andre, terroristerne, så er der jo ikke noget vundet.

Så er det blot et magtspørgsmål, ikke et spørgsmål om ideologi og etik.

Selv de amerikanske efterretningstjenester afviser, at den "tikkende bombe" er et realistisk scenarie, men de bruger som bekendt stadig tortur af uvisse årsager. Dog viser al seriøs forskning, at tortur er et ringe middel til at uddrive sande informationer, god behandling er langt mere effektiv, hvilket amerikanerne også måtte sande under krigen mod Japan - ironisk nok den samme konflikt, hvor amerikanerne dødsdømte japanere for brugen af simuleret drukning, som de i dag mener, ikke er tortur.

@Thomas Knudsen:

Gerne:
http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/hvidstengru...

"To af de i april nedkastede faldskærmsagenter blev anholdt af Gestapo den 13. december 1943 i Bruuns Gade i Aarhus. Under tortur røbede de deres kontakter til Hvidstengruppen, hvilket førte til at Gestapo kunne optrevle en del af SOE’s netværk i Jylland. "

Læs bare et par bøger om modstanden mod tyskerne i det besatte Europa, og se hvilke resltater de fik ud af turtur.

Er argumentere for at tortur virker er IKKE et forsvar for tortur.

Blot en konstatering af fakta.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Maltzon har afgjort ret.

Man skal ikke bruge dårlige, eller direkte forkerte argumenter, selv ikke for en god sag.

Dårlige argumenter svækker den gode sag.

Det er jo en kliche, det er jo helt afhængig af omstændighederne.
Hvis en terrorist havde gemt et aktivt A-våben i en storby, ville jeg personligt torturere ham og hele hans familie hvis det var det der skulle til for at afsløre beliggenheden.

Rasmus Kongshøj

Selvfølgelig virker tortur. Vold virker, og har altid virket. Dels direkte ved at få ofrene til at røbe oplysninger. Men også - og måske endnu vigtigere - så virker tortur også indirekte ved at sprede terror blandt befolkningen som helhed. Tortur sender et signal fra magthaverne om hvad der kan ske med folk, hvis de vover at gøre modstand.

Det er af akkurat samme grund rockerbander klipper fingre af folk der ikke kan betale deres narkogæld. De får ikke deres penge tilbage, men de får sendt et signal og spredt terror.

Vi skal således ikke holde os fra tortur fordi det ikke virker. Vi skal holde os fra det fordi vi gerne skulle være bedre end rockere, nazister og diktatorer.

Hans Jørgen Lassen

Det kan vist ikke siges klarere end gjort af Rasmus Kongshøj:

"Vi skal holde os fra det fordi vi gerne skulle være bedre end rockere, nazister og diktatorer."

Stig Rasmussen.

Jeg kan ikke huske navnet, men er er lavet en film (USA) om lige præcis den problemstilling du beskriver. En ret tankevækkende film med Samuel l. Jackson i hovedrollen (Så vidt jeg husker).

Tortur kan selvfølgelig give visse oplysninger i visse sager og i enkelte sager vil det måske også gavne den brede offentlighed.
Hvorimod tortur i tilståelsesager nok ikke er meget bevendt; Folk indrømmer/angiver hvad/hvem som helst, når smerten/frygten bliver stor nok.

Et løst gæt:: I 99.9 % af alle tilfælde er tortur barbarisk og afskyeligt.
I den sidste promille ville mange nok blive rigtigt glade for at oplysninger kom frem .

Der er jo ingen der siger, at tortur aldrig virker, blot at det er et meget upålideligt og yderst ineffektivt middel til at indhente sandfærdige oplysninger, sammenlignet med bogstavelig talt alle andre muligheder. Det er mere sandsynligt, at du får forkerte informationer, da et torturoffer vil fortælle dig alt hvad han tror, du gerne vil høre. Og så er det selvfølgelig fuldstændig etisk uforsvarligt, uden undtagelser.

@Stig Rasmussen
Hvorfor er jeg ikke overrasket? Nå, men vi kan vel glæde os over, at det kræver et fuldstændig urealistisk Hollywood-scenarie, før du forvandler dig til et monster.

Hans Jørgen Lassen

Sagen er meget enkel:

uanset om tortur virker (hvad det gør), så skal man ikke bruge det alligevel.

Ikke i nogen som helst situation.

Men i øvrigt er det pudsigt, hvordan man her ser verdensopfattelser, livsanskuelser stillet over for hinanden.

Der er den utilitariske, altså sådan set kapitalens logik: virker lortet, kan vi tjene på det og så videre.

Og så er der den moralske, kantianske: kan vi som mennesker opføre os sådan med god samvittighed.

Det er desværre den utilitaristiske indstilling, der i vore dage har vundet overhånd. Hvad kan betale sig? Ikke: hvad er rigtigt og hvad er forkert.

En sørgelig udvikling.

Kan meget vel være at filmplot er urealistiske.
Men det er faktisk ikke plottet det drejer sig om ! Men dilemmaet.

Hvis det drejer sig om uskyldiges liv kontra én persons rettigheder, så er det sgu et dilemma !

Som udgangspunkt er jeg klart imod tortur, men i den ene eneste sag hvor det virkelig gælder..... ?

Det er nemt nok at pudse glorien før forbrydelse er sket !

Rasmus Kongshøj

Det scenarie tortur-tilhængerne altid bruger er noget med at man ved en terrorist har gemt en tidsindstillet bome et eller andet sted, og nu skal have ham til at sige hvor det er, før den sprænger. Det er et fuldstændigt urealistisk scenarie, der kun forekommer i film. Jeg har aldrig hørt om et eneste tilfælde fra virkelighedens verden, hvor det har været tilfældet.

Derimod er virkelighedens verden fyldt med eksempler på hvordan tortur har myrdet og lemlæstet tusinder, og givet sine ore men på krop og sjæl for livet.

Derudover byder tortur på et andet problem. Hvad stiller et retssamfund op, hvis man kommer til at torturere de forkerte? Ingen er ufejlbarlige - da slet ikke politiet eller PET - og det er orventeligt at de på et tidspunkt får at på den forkerte "terrorist". Hvordan forholder torturtilhængerne sig til de konsekvenser et justitsmord vil have for ofret, for bødlen og for samfundet som helhed?

Men, igen, selv det at sige at tortur virker, er i bedste fald en sandhed med grove modifikationer, når alle andre metoder er mere pålidelige og effektive til at opnå det samme, hvis altså formålet er uddrivelse af sandfærdige oplysninger og ikke blot sadistisk afstraffelse. Så utilitaristisk kan man end ikke kalde det.

Carsten:

Den danske film “Tommelskruen” fra 1986 behandler også dette emne med en forbavsende realisme, den er svær at få fat på.

Tortur vil med sikkerhed anvendes - hvad enten det er i fysisk eller psykisk form- , hvis en problemstilling antager en form hvor det ikke kan løses på anden vis.

At tortur ingen effekt har er også en skrøne, det lykkedes for Musollinis jernpræfekt Mori at nedkæmpe og knække den sicilianske mafia ved brug af vold og tortur, det var først ved den amerikanske invasion at mafiaen vågnede igen.

En hypotetisk debat giver selvfølgelig mulighed for at fremstille egne scenarier.
Om det så er urealistisk at lignende scenarier kan ske i fremtiden, ved ingen vel med sikkerhed.

Kigger vi derimod tilbage i tiden og tænker på f.eks terroraktion i Madrid, så ville mange nok tilgive tortur, hvis aktionen var blevet forhindret.

Rent hypotetisk.

Hans Jørgen Lassen

Hvis man på nogen som helst måde åbner for tortur, så falder hele retssystemet sammen.

Så enkelt er det.

Tortur hører en anden form for retsorden til. En retsorden, som der ganske vist findes levn af også i vore dages Danmark.

Det hører til samme arkaiske tænkning og indstilling som omskæring af drenge.

Den indstilling er stort set forladt, til fordel for en menneskerettighedstænkning.

I øvrigt kan man måske sige det sådan: skal man nedlade sig til terroristernes niveau, hvor alt er tilladt?

Og det skal man naturligvis ikke.

Her tæller menneskeværdighed, inklusive ens egen, højere end menneskeliv eller -lig.

Hvis man var et lige så stort uhyre som terroristerne, opførte sige lige så umenneskeligt, så kunne det hele jo være lige meget.

Hans Jørgen.

Jeg anser denne hypotetiske debats hovedpunkt for at være:
"kan jeg/vi forestille os et scenarie hvor tortur kan anvendes med et formål at redde mange uskyldiges liv"

Jeg tror vi alle kan udtænke et sådant scenarie.

Spørgsmålet er så hvad der skal ofres: Retsstatens princip eller mange menneskeliv.

Indtil videre er debatten rent hypotetisk og principiel.
Hvis det bliver virkelighed en dag; Tænker vi mon så på samme måde ?

Hans Jørgen Lassen

Carsten,

det kan jeg svare klart på: der skal ofres de mange menneskeliv.

Hvis man overhovedet begynder at pille ved retsstatsprincipperne, så slutter det ingen steder.

Vi har et uhyggeligt eksempel fra nyere tid herhjemme: kommunistloven. Og den blev effektueret af domstolene, disse medløbere og lakajer, helt op i Højesteret.

Højesterets præsident skrev endog en artikel i Juristen, som du sikkert har læst, hvor han forsvarede loven og sine handlinger.

Han gik der, efter sine fagfællers mening, vistnok for vidt.

Men det er et konkret eksempel. Og det viser, hvorfor man straks skal sige stop.

Man burde tage dette eksempel op i skolerne.

Hans Jørgen.

Tak for klart svar.

Hvad jeg selv vil svare omkring et tænkt scenarie der blev til virkelighed, ved jeg nok først efter det reelt var sket !

Off topic.

Filmens titel er:

"Unthinkable"

@Stig Rasmussen
Du blander pærer og bananer. Selvfølgelig er tortur effektivt som terrormiddel, det betvivler ingen. Spørgsmålet er her, om det er pålideligt som middel til at fremtvinge oplysninger; svaret er nej.

@Carsten Hansen
Dette er så et falskt dilemma i anden potens. I første omgang, fordi "den tikkende bombe" er omtrent ligeså sandsynlig som en invasion fra rummet, i anden omgang, fordi modsætningsforholdet ikke er mellem den enes kontra de manges liv og levned, men mellem retsstatens overlevelse og et antal uskyldige menneskers ditto.

I øvrigt er Madrid et rigtig dårligt eksempel. Gerningsmændene valgte at sprænge sig selv i luften hellere end at blive anholdt. Tror du virkelig, at tortur ville have fået dem på andre tanker?

Tortur må være forbudt - ingen tvivl om det.

I mine forældres hjem kom der en del gamle modstandsfolk , som kæmpede mod tyskerne under 2. verdenskrig, da Danmark var besat.

Disse modstandsfolk gav klart udtryk for, at hvis et gruppemedlem blev taget af Gestapo, så gjaldt det om at gå unde rjorden inden Gestapo fik banket (torteret) oplysninger om gruppes medlemmer og depoter ud af den fangne modstandsmand.

Enlelte havde af samme grund en giftpille, som kunne sluges, hvis de ikke kunne slippe væk fra Gestapo.

Så tortur synes at virke - og så skal man være ret "karakterfast" for 100% at afvise tortur - det er nok derfor modstandere af tortur ofte hævder, at tortur ikke virker, for så slipper de for at tage stilling til et moralsk dilemma., hvor den korrekte position er at sige NEJ uanset konsekvensen.

I min optik er det ganske klart, at HVIS man åbner op for tortur i ganske bestemte situationer, så skal man fandmé være sikker på at den "ganske bestemte situation" foreligger.

Hvem skal tage beslutningen ?.

Godt det ikke er mig !

Flemming Andersen

Der er masser af ting vi ikke kan acceptere,selv om det har frygtelige konsekvenser. En af dem er tortur.

For ikke længe siden blev en del mennesker slået ihjel i andre lande p.g.a. muhammedtegningerne og vor ytringsfrihed og det sker nu igen p.g.a. en film. Det er et andet eksempel på frygtelige konsekvenser af overholdelse af et princip, der må være uafvigeligt, der findes masser af andre.
Tortur kan ikke forsvares og derfor kan det ikke anvendes, noget er galt hvis vi overhovedet kan overveje situationen og de mennesker der kan overvejer er ikke vor tillid værd.

Emil Edelgart.

Dit spørgsmål er irrelevant da jeg skriver at mit eksempel er rent hypotetisk. Man kunne f.eks FORESTILLE sig at myndigheder havde fat en person med kendskab til planerne, men som ikke havde tanke om at sprænge sig selv i lufte.

Men som skrevet; rent hypotetisk.

Mit ærinde her på tråden er ikke at tale for tortur.
Mit ærinde er at anfægte folks skråsikkerhed.

Det er nemt at have de rigtige holdninger; I tænkte situationer.

Genha Faldtstein

Jeg er helt enig med bl.a. Hans Jørgen Lassen, tortur hører ikke hjemme i en moderne retsstat, og det bør forblive sådan. Det er dog temmelig indbydende, at flytte den anholdte terrorist til det område hvor bomben enten eksisterer eller ej. Så kan han/hun på egen hånd vælge, at overgive de nødvendige informationer om bomben, motiveret af hans/hendes egen trussel.

Det er fordi rundt omkring i verden har alt for mange politikeres samme åndelige ståsted som Egon Matzon, at der overhovedet findes en debat om emnet.

Hvis Mossads metoder virkede, ville der for længst være fred i Mellemøsten.

Jeg har også set 24 timer, men jeg mener at jeg har evnen til at kunne skelne mellem fiktion og virkelighed.

Desværre findes der ingen procedurer der sikrer at de politikere vi vælger til deres embede også kan det.

Flemming Andersen.

Jeg mener ikke at sagen om Mohammed-tegningerner og ytringsfrihed er en sammenlignelig størrelse.

At andre slår andre ihjel p.g.a en lovlig handling kan ikke sammenlignes med at myndigheder udøver vold for at hindre en forbrydelse der vil koste menneskeliv.

@Carsten Hansen
Nu brugte du jo selv et konkret eksempel fra virkeligheden, så det er vel på sin plads at stille et spørgsmål på samme præmis for at vise, at din tilgang til problemstillingen er uholdbar.

Man kan forestille sig meget, men nu handler debatten altså om vælgernes og politikernes tankegods, det, som den politiske virkelighed udformes efter, herunder statens brug, facilitering eller accept af tortur i et demokratisk retssamfund. Hvis dit hypotetiske scenarie, i øvrigt uden nogen som helst skæven til virkeligheden overhovedet, forudsætter alle de præmisser, der menes at gøre tortur etisk forsvarligt, så er det ubrugeligt, og har på trods af dine påståede intentioner den effekt at være vand på torturapologeternes mølle.

Emil Edelgart.

Min tilgang er absolut ikke u-holdbar.
Den er hypotetisk.

Hypoteser findes ikke kun fremadrettet med også bagudvent.

Hans Jørgen.

Spiller du virkelig nazi-kortet ?.

Jeg ser at mange under alle omstændigheder, i alle tænkelig og utænkelige scenarier, hellere vil beskytte et enkelt individ frem for at redde mange andres liv.
Og det er helt OK at have denne rene og ærværdige principielle holdning.

Vi er vel alle enige om, at hvis ordensmagten skyder en terrorist sekunder før han udløser en bombe i Tivoli, så er det helt orden. Ordensmagten har hermed forhindret et massemord.
Men det er, i følge mange, ikke i orden at anvende vold på en person man ved ligger inde med oplysninger om et forstående massemord.

Rent hypotetisk.

Hans Jørgen Lassen

Ja, Carsten, jeg spiller gerne nazi-kortet, når det er relevant.

Det er et temmelig godt kort.

Men jeg kunne da også have brugt andre varianter. F.eks. CIA.

Mit bedste kort har jeg allerede spillet: nemlig det danske. Kommunistloven og alt hvad dermed hænger sammen. Det er jo nok det stærkeste. For nazister er ingen af os jo.

Det forekommer mig særdeles relevant og nærliggende. Sådan foregik det i Danmark, da man sked på retsprincipperne.

Og det var sateme ikke godt.

Hans Jørgen.

I min optik er det lavt at spille nazi-kortet.

Som bekendt er tortur udbredt i alle mulige former for stats-ideologier.

Skal din logik følges;, " Hvis man bruger nazistiske metoder, så er man jo selv nazist.", så er nazismen den mest udbredte styreform i verden i dag.

Hans Jørgen Lassen

Carsten,

ikke desto mindre mener jeg, hvad jeg har sagt.

Bruger man nazi-metoder, så er man ikke en skid bedre end nazisterne. Og det gælder f.eks. amerikanerne og israelerne.

Men som nævnt, så er mit foretrukne kort trods alt ikke nazikortet, men kommunistloven og så videre.

Det trumfer alt.

Artiklen er temmeligt forvrøvlet og fortænkt - og hvis det virkeligt har været hele indholdet for seminaret ved RCT,
har centret ubetinget ikke længere nogen berettigelse på finansloven, og al offentlig støtte bør straks fjernes.

Den fortænkte situation, hvor man skulle fange en eller anden terrorleder, og derefter have tid nok til at udøve tortur i mod ham, for derfor at klemme nogle oplysninger ud af ham, der kunne redde andre personer fra at detonere et antal bomber, er så eventyrlig og urealistisk, at det kraftigt nærmer sig Harry Potter-kategorien.

Det jo netop blandt den absolutte kerne af vores grundlæggende menneskerettigheder i denne del af verden, at man under ingen omstændigheder bevidst påfører andre lidelse eller smerte,
og dermed er det en af de absolutte rettigheder, der historisk er opnået lige fra hoveriets og træhestens afskaffelse, som vi til enhver tid må forsvare med alle midler.

Frihed og rettigheder er netop absolut illusoriske begreber, som vil forsvinde ud i den blågrå luft, hvis man ikke vil kæmpe for dem,
Skulle det alligevel konkret situation vise sig at være muligt at klemme troværdige oplysninger ud af terrorlederen fra før og demed redde et antal skoleunger fra at blive dræbt,
så er det den pri s samfundet må betale for vores frihed og menneskerettigheder
- præcist som familierne til de tusindvis af soldater, der gennem tiderne har ofret deres liv for fædrelandets frihed og eksistens.

Hans Jørgen (og Ingrid).

Vi ved alle sammen hvorfor nazi-kortet spilles.

Det er for, uden yderligere argumentation, at nedgøre andre.

Det virker meget stærkere end at skrive:

"Hvis man bruger kommunist-metoder, så er man selv kommunist". Eller "Hvis man bruger islamist-metoder, så er man selv islamist".

Men fint nok hvis vi er enige om at tortur desværre bruges i flæng, i store dele af denne verdens lande.

Personligt er jeg nu også skuffet over, at Hr. Lassens nazi- kort, der bevæger sig langt under herrens vanlig standard, og normalt klart indikerer, at man mentalt har meldt pas.

Hans Jørgen Lassen

Carsten,

jeg har skam masser af argumenter, en hel sæk fuld.

Men jeg lader gerne nazismekortet hvile. Som sagt, så er det jo endnu stærkere at fremdrage eksempler fra Danmark.

Og her blev der under krigen givet køb på mange principper, hvor det mest pinagtige eksempel nok var den grundlovsstridige kommunistlov.

Her viste danske dommere sig lige så principløse som deres kolleger syd for grænsen.

Nå, de er selvfølgelig døde og borte alle til hobe, men det er ikke desto mindre en lærerig historie.

Men det mest pinlige var selvfølgelig, at den lovgivende magt vedtog denne lov. Slet og ret danmarkshistoriens største skandale.

Sider