Risikoen for misdannelser hos et barn er større, hvis forældrene er i familie med hinanden. Det er den biologiske forklaring på, at sex mellem søskende er forbudt. Men mutationer kan både være positive og negative, forklarer professor i genetik på Københavns Universitet Niels Tommerup:
»Vi fokuserer selvfølgelig meget på de negative konsekvenser, som er sygdomme og misdannelser,« siger han.
Men ser man på de ’positive’ mutationer, er det faktisk dem, der er med til at udvikle arterne:
»Kigger man på evolutionen, er mutationer interessante. Vi betragter dem som skadelige og noget, man skal undgå, men mutationer er faktisk en væsentlig grund til, at der gennem tiden er opstået nye arter, og at arterne har udviklet sig. Det er en biologisk positiv ting. Det er svært at forestille sig, at der skulle kunne dannes nye arter uden en vis form for indgifthed,« siger Niels Tommerup.
Grænsen går ved fætter-kusine
Indgifthed, som er ægteskab mellem familiemedlemmer, er med andre ord ikke entydigt negativt:
»Den eneste måde, en mutation kan brede sig effektivt i en befolkning på, er faktisk gennem indgifthed i en befolkning, der samtidig er lille eller lever isoleret fra andre,« siger Niels Tommerup.
Han understreger dog, at lovgivningen i dag giver fin mening, da der er et klart videnskabeligt belæg for, at man kan undgå sygdomme og dødfødsler, hvis man forbyder søskendesex:
»Der er ingen tvivl om, at det er den primære biologiske årsag til, at man har valgt at sige, at det må man ikke. Grænsen i Danmark går så ved fætter-kusiner. Det må man gerne, men ikke søskende,« siger han.
Når indgifthed er afgørende for udbredelsen af mutationer – ’positive’ såvel som ’negative’ – så skyldes det, at langt de fleste mutationer er såkaldt recessive mutationer. Vi bærer alle rundt på nogle recessive mutationer. Men før de får betydning for vores børn, skal vores partner bære nøjagtig den samme genetiske ændring, og barnet skal så arve dem fra begge. Får man barn med en tilfældig person, er sandsynligheden derfor meget lille – mens den er markant større, hvis man får børn med familiemedlemmer. Og jo tættere beslægtet man er, jo større er risikoen.
Blå øjne
Et kendt eksempel på en ’positiv’ mutation er blå øjne. En gang havde alle mennesker brune øjne, men på grund af en mutation, er blå øjne i visse dele af verden udbredt. Hvorfor den blev udbredt nogle steder, ved vi ikke med sikkerhed. Men i de dele af verden må den have være en positiv forandring, forklarer Niels Tommerup. Skal et barn have blå øjne, kræver det, at begge forældre har anlæg til det – ellers vil barnet få brune øjne:
»Man kan sige, at muligheden for at få blå øjne skyldes en gammel mutation, som har fået lov til at brede sig. På den måde findes der masser af mutationer, som har ændret den måde, vi ser ud og er på. Så man kan ikke sige, at mutationer entydigt er skadelige eller ikke-skadelige. Det kommer an på, hvad der er for mutationer, og i hvilken miljømæssig sammenhæng en mutation opstår. Og ved at forbyde indgifthed, går man også glip af en øget chance for at fremme nye, positive varianter,« siger Niels Tommerup.
Omvendt eugenik? I det lange løb er vi alle døde (vistnok J. M. Keynes).
Oprindeligt er vi jo mutanter af 2 individer uden navle
det virker somom den professor skal huske...at man kan lære hele livet.
Amir
Der var engang kun en slags høns i verden - i dag er der mange hønseracer med forskellig størrelse og udseende - det er altsammen noget høns og mennesker har frembragt - ved linjeavl med tilbagekryds på forældrefugle, for at fremme ønskeværdige mutationer.
Det er altså noget naturgivent og følger bestemte arveregler, hvilket er noget munken Gregor Mendel, kortlagde ved forsøg med hvide og blå ærteblomster.
Det har vist været brugt i visse kongelige kredse at indgifte sig fordi kongeligt blod efter sigende skulle være blåt og eftertragtet, men den skik har man så slækket på i nyere tid. Det gik også galt nogle gang, hvor man satte en kugleskør konge på den danske trone.;-)
Tja, jeg har længe syntes at folk selv må om hvem de gifter sig med. At det biologiske grundlag for forbuddet bliver svækket kan da godt være en god ting IMO.
Man kan vel sige, at hvis man afstår fra at kneppe sin søster, bidrager man til menneskehedens forfald.
Så knep nu din søster. Jeg ser frem til et tema på dr2. En dag, ligefrem: knep din søster dag.
Besynderlig artikel som synes at modsige hvad jeg ellers har laest om genetik.
For det foerste den opfattelse at mutationer i sig selv medfoerer evolution. Er det ikke snarere den NATURLIGE UDVAELGELSE af egenskaber frembragt at mutationer over nogle 1000 aar der kan beskrives som evolution?
Mht. det moderne menneske saa kan det vel diskuteres om vi stadig evolutionerer da vi faktisk siden agerbrugets indfoerelse har sat os ud over den for mennesket naturlige levevis og derfor ogsaa den naturlige udvaelgelse. Spoergsmaalet er om vi ikke snarere degenererer. Ikke mindst i denne tidsalder med moderne laegevidenskab. Det er nok de faerreste af os nulevende der overhovedet ville have overlevet til voksenalderen uden medicinsk behandling.
Mht. indavl saa mener jeg ikke at problemet er at dette medfoerer faerre eller flere mutationer end anden avl. Sagen er den at naar der er tale om foraeldre med forskelligt arvematierale saa vil de "defekter" som den ene part overfoerer til barnet blive opvejet/modsagt af den anden part's arvemateriale som lige netop paa dette punkt hoejst sandsynligt er uden "defekter". Og vice versa. Derved formindskes "defekterne".
Naar der er tale om indavl saa vil begge parter jo netop have meget ens arvemateriale og derfor dele de samme "defekter". Dette medfoerer at disse "defekter" forstoerres, da der ikke er noget til at opveje/modsige dem, saaledes at selv smaa ubetydelige "defekter" kan blive alvorlige.
Anyhoo det har jeg laest. Jeg er ikke professor i genetik som Niels Tommerup, men vil blot paapege at hans ideer ikke synes at flugte med andre eksperters.
@Thomas Aniss,
det er nemt at bevise, at professor Tommerup må have ret. Hvis vi ser på vort samfunds mest fremtrædende og beundrede (og også ganske velhavende) slægt/er, så er det også den, der har allerflest indgiftede medlemmer. De kaster glans og stolthed over nationen, og uden alt indgifteriet havde vi måske måttet undvære den vidunderlige mutation, der gjorde om ikke deres øjne så deres blot blåt.
Nu har man hørt det med!:
Vi skal formere os for at gavne evolutionen?
'Hvis du knepper med din bror eller søster så luk øjnene og tænk på evolutionen - får du 'sjove' børn så trøst dig med at du gjorde det for evolutionen og har fremmet at de dårlige mutationer
selekteres bort når dine mislykkede børn dør af arvelige sygdomme inden de når at formere sig.
Hurra!
Mage til bandsat vrøvl!
Når jeg læser den slags skammer jeg mig næsten over at være biolog
Statistik og forbandet løgn
Ja, Tommerup har sikkert ret i, at der sommetider kan komme noget godt ud af selv incest. Men når det sættes op som her i denne artikel, så får man indtrykket af, at den biologiske, genetiske ekspertice mener, at fordele og ulemper fordeler sig nogenlunde ligeligt. Ja, at vi måske endda går glip af en fordelagtig evolution, hvis vi lægger bånd på incesten.
Er der virkelig tale om, at vi kan vinde på gyngerne, hvad vi taber på karrusellerne? At der med andre ord er lige store fordele og ulemper?
Tommerup skylder at være noget mere præcis på dette punkt, inden det indtryk breder sig, at eksperticen har blåstemplet incesten som 'ufarlig'.
Er det journalistiske problem ikke, at der ikke kan vrides ret meget mere ud af queer og homo. Pædo .. naj det er der nok af. Og måske folk ikke er helt klar til med dyr og lig endnu, men med lidt mere social splintring måske ... sæt det på hold og lad os se.
Så kan vi hygge os med incest imens vi venter.
99,9 % af alle mutationer er lethalt affald. Fiskeæg i Midgårdsormens gab. Det er absolut ikke noget og man skal føle sig forpligtet til at forcere. Lad os nu først håndtere den sære røg-allergi som har ramt det postindustrielle samfund. Som vist heller ikke hører til de 0,1% overlevelsesoptimerende. Gør allergier det ?
Måske ..:-)
Efter så mange generationer at det kan man ikke sige noget om.
Mutationer kommer helt af sig selv.
I P1 Morgen, i dag, hørte jeg en ekspert spille med på en lidt søgt historie om et skelet af en to-årig pige adskildt fra os af langt over en million år, så vidt jeg husker, fra den berømte Olduvaislugt i Tanzania, menneskehedens legendariske vugge. Hypotesen gik på, at det stakkels pigebarn døde af knogledefekt på grund af for lille et indtag af animalsk føde. Den bespurgte kapacitet, som indrømmede, at han satte overmåde pris på animalsk føde, angav at det kunne tænkes at være af afgørende betydning for menneskets forfædre og -mødre i deres bliven menneske, at de 'gik over til' en diæt, som i højere grad var baseret på animalsk ernæring (vistnok noget med B-vitaminmangel). Sådan fungerer evolutionen ikke! Det er teleologi af værste skuffe. Den reaktionære højrefløj ved godt hvor de kan få et knivsblad ind i tolkningen af virkeligheden. Pas på efterligninger.
men artiklen er interessandt syns jeg
Glimrende artikel af Lone Sunde, speciallæge i klinisk genetik, Aarhus Universitetshospital:
http://ing.dk/artikel/117638-hvorfor-giver-indavl-degenererede-boern
Forsøg med søskendeparring har givetvis været forsøgt mange gange i husdyravlen (mamalia som os). Sikkert med vekslende 'held'. Aborterne og de defekte er blevet bragt til destruktion, og man har fundet en vaklende, men avle- og levedygtig stamme, som fx. malkekøer med et overdimensioneret yver. Frankenworld.
Massere af farlige mutationer slår igennem som en knytnæve i løbet af en til to generationer, til forbandelse for arvtagerne i flere slægtled. Der er ikke nogen grund til at række fanden en lillefinger. På den anden side er det helt langt ude, at kriminalisere forhold mellem søskende og halvsøskende. Det bliver vi i hvert fald ikke klogere af. Da den beregnede risiko (i gennemsnit) ikke er markant højere end ved andre former for risikoadfærd er det tillige svært at finde en begrundelse for kriminalisering (og stigmatisering) af adfærden. Så længe der ikke er noget, der overhovedet tyder på at den slags adfærd er nedarvelig igennem generationer, synes det på alle måder at være drastisk at kriminalisere den.
Ulrik Mortensen
Det er for snævert kun at betragte spørgsmålet genetisk. I samlinger af små samfund, hvor kontakten til andre små samfund er vigtig for flest muligt overlevende individer i en krisesituation er incest også et socialt tabu. I et åbent og demokratisk samfund ville det også automatisk blive et tabu, hvis det forekom regelmæssigt og succsessivt, hvilket intet tyder på, at det gør. Der er nogle dybe sociale mekanismer, som modvirker det.
Niels Tommerup har formentlig ret så langt, at nye stammer, racer og arter (species) kan udvikle sig hurtigere, når indavl finder sted.
De berømte finker på Galapagos kunne således relativt hurtigt ud fra et enkelt (eller nogle få) finkepar udvikle talrige arter med vidt forskellig levevis. Dette lod sig gøre i kraft af, at der kun var ringe konkurrence fra andre arter, samt at arvematerialet hurtigt kunne specialisere sig i kraft af indavl, så nogle blev planteædere, andre insektædere, osv.
Noget lignende har nok fundet sted i menneskehedens evolution. Små grupper med ret begrænset arvemateriale blev spredt og bosatte sig i afsides egne, hvor livsbetingelserne medførte, at der foregik yderligere selektion i arvematerialet. Stammer og racer er således specialiseret til vidt forskellige klimater og kulturformer.
Indavl medfører næppe flere mutationer, men at de hurtigere bryder igennem, og så vidt der foregår en selektion, også hurtigere sorteres ud af arvematerialet, hvorved en mindre varieret og mere specialiseret stamme opstår.
Hvis vi udelukker selektionen og befordrer skadeligt eller defekt arvemateriale, vil stammen gradvis degenerere. Det har den kultiverede menneskehed vel i nogen grad gjort, omend det bevidste valg af velegnede ægtefæller vel også til tider har haft en positiv effekt. Også den selektion, som nu sker vha. æg-, sæd- og fostersortering, kan i bedste fald formindske den arvelige degeneration.
Forskerne er i nyere tid blevet opmærksom på, at det ikke kun er gener, som blindt dirigerer arveligheden, men at der også foregår en såkaldt epigenetisk evolution. Det er Lamarcks tanker, som er genopstået, idet meget tyder på, at eksterne faktorer til en vis grad påvirker generne og dermed arveligheden. Det er evident i tilfælde af mutationer, der har vist sig ikke at være helt så tilfældige, som neo-darwinisterne hidtil har postuleret, og der er påvist flere komplekse mekanismer, som påvirker generne og arveligheden.
En del af den degeneration, som man har kunnet afkode bl.a. i royale familier og dyreforsøg, skyldes således muligvis, at miljøet har medført en ubalance, som har påvirket generne i degenerativ retning, snarere end selve indavlen.
'Mihail du bør læse artiklen som anbefales af Ulrik mortensen - der er på vcisse punbkter mere gods i fx denne sætning
'Hvis Peter og Lise ikke har nogen fælles forfader, er sandsynligheden for at Lise bærer en muteret udgave af gen 1 den samme som i befolkningen, altså <1%-3%. Da begge forældre skal bære en muteret udgave af gen 1 for at deres barn kan arve sygdommen, er sandsynligheden for at Sørens og Mettes barn skal arve netop denne sygdom mindst 4 (12,5%/3%) gange større end for Peters og Lises barn.'
Det er selvsagt kun hvis der er en genetisk sygdom i slægften - men der kan jo også være en genetisk arv a høj værdi - og det samme forhoild vil formedentlig spille ind - men jo - hun kunne godt have været mere konkret
Store dele af kommentariatet demonstrerer tydeligt at hvor følelserne går ind ryger fornuften ud.
Professoren siger jo for pokker at han mener at det danske forbud er fornuftigt og bør opretholdes
Han plæderer overhovedet ikke for søskendeparring, han peger blot på at muligheden for positive mutationer bliver færre uden søskendeparring. Og det har han logisk set ret i, hvis ellers præmissen 'mutationer kan føre nye og mere egnede egenskaber med sig' som der guddødemig er en der tvivler på.
Naturligvis er mutationer en faktor i evolution - hvis et individ i naturen f.eks. bliver født med for bestanden usædvanligt stærke muskler, mon så ikke dette individ vil have bedre overlevelseschancer?
Det minder sgu' i tendensen lidt om et DF møde hvor en kommer til at sige 'Danskere voldtager altså også deres døtre i lidt for stor stil'
At vi skulle være skulle være holdt op med at 'evolutionere' er også en misforståelse.
Evolution er ikke en udvikling mod det bedste eller højeste stade. Det er en total og komplet misforståelse.
Evolution er en konstant tilpasning til forholdene. Hvis forholdene gjorde at vi ville klare os bedre uden dit eller dat, ja så ville populationens andel af individer med dit eller dat gradvist svinde ind.
Det er ømt at se at ellers fornuftige mennesker bliver ret irrationelle bare fordi et emne handler om et tabu.
'muligheden for positive mutationer bliver færre uden søskendeparring'
Du mener vel muligheden for at de overlever? Mutationer opstår spontant uden sammenhæng med vores forplantningsmønstre.
Men selvom det formelt set er korrekt hvad skal det argument bruges til i denne sammenhæng? Det er jo en moralsk diskussion og evolutionen har intet med moralske holdninger at gøre. Og hvad er 'positive' mutationer`? Det er der vist ingen der kan afgøre.
så sandt som at ingen kan forudse fremtiden og hvilke udfordringer den bringer.
Før en meteor udryddede dinosauserne var de en succesfuld og dominerende stamme - de var veltilpassende og ingen synes at kunne gøre dem rangen stridig - så kom denne meteor og vendte op og ned på alting
Søskender i Verden, foren jer, så vi kan få nogle ordentlige mutationer!
en mutation der øger artens overlevelseschancer er i min terminologi 'positiv'.
Mht. til det moralske, så kunne man måske ønske sig mindre fordømmelse og mere rationalitet? Jeg kender ikke ret mange områder i livet som vi decideret forholder os bedre til ved at fordømme dem.
"Du mener vel muligheden for at de overlever?"
Hvem? Jeg mener at professoren påstår at der ved søskendeparring er en højere risiko/chance for mutationer, og at der derfor også vil være en øget forekomst af egnede eller gode eller positive mutationer vi afskærer biologien fra.
Men jeg har egentlig ikke noget biologisk input som sådan, min pointe ligger i kommentariatets reaktion.
Et sæt saglige oplysninger bliver mødt med væmmelse og den deraf følgende debat bliver farvet af denne følelse, til skade for debattens kvalitet.
Jeg kan sagtens snakke incest, uden at føle væmmelse og også uden at gå ind for det, hvilket jeg ikke gør.
En debat forplumret af følelser er ikke sober. Sober debat først, følelser bagefter (når man er mere afklaret om hvad man taler om)
Hvis jeg forlanger fordomsfrihed overfor f.eks. seksuelle minoriteter som transsexuelle eller homosexuelle, så giver det ingen mening ikke at have samme fordomsfrihed overfor incest.
At jeg mener at incest skal skal forbydes pga. den højt øgede risiko for at afkommet tager skade er pludselig ikke længere en fordom, men et resultat af indsigt og deliberation.
De mekanismer jeg synes at observere her blandt kommentatorerne er jo de samme mekanismer som driver homofobi, xenofobi osv ... 'det er vederstyggeligt'
Mao. et rigtigt kedeligt mønster, der ikke bliver bedre bare fordi vi anvender det på en ekstrem
Og det kan måske forklare professorens, eller i hvert fald journalistens motivation: Det her skal belyses ordentligt og grundigt
'en mutation der øger artens overlevelseschancer er i min terminologi ‘positiv’.'
Korrekt men sagen er jo at det kan vi først afgøre når vi se på et historiskt forløb. Vi kan ikke på forhånd vide hvad der er en positiv mutation. Vi ved blot at sandsynlgheden for at en mutation - der er en tilfældig ændring af arvemassen - er 'positiv er lang mindre end at den er negativ.
Det svarer sandsynligheden for
at en bilmotor vil fungere bedre end før hvis man laver en tilfældig ændring på den
@Esben Maaløe
”At vi skulle være holdt op med at ‘evolutionere’ er også en misforståelse.”
Deri tager du fejl.
Menneskearten har overvundet alle de fysiske barrierer, der er en forudsætning for evolution. Ethvert menneske kan i princippet vælge at slå sig ned hvor som helst på kloden og få afkom med en lokal evt. af en anden race. Med fly er du på den anden side af jorden i løbet af et døgn. Hvis forholdene ikke passer mennesket flytter det. Med passende indkvartering og beklædning kan en inder komfortabelt overleve en dansk vinter. Den mulighed, kløgt og fleksibilitet har dyr og planter ikke. De er begrænsede til de levesteder de nu engang er i.
Med tiden vil menneskeartens raceforskelle udvandes og alle vil blive brun- og let skævøjede, mørkhårede og smukt lysebrune.
@Ole Falstoft: Det er en uholdbar antagelse, som ganske vist længe har været et dogme i neodarwinistiske kredse, at mutationer er "tilfældige ændringer" i arvemassen.
For det første har faktorer udenfor generne, som påvirker disse via feed-beck mekanismer, vist sig at spille en rolle. Miljøet eller omgivelserne kan således forstærke eller dæmpe den genetiske aktivitet og videregive det ændrede beredskab til følgende generationer, såkaldt "epigenetic inheritance" eller blød evolution.
Mange af de ændringer, som organismerne gennemgår, angår således ikke ændringer i selve DNA-sekvenserne, men ændringer i deres funktion, som forstærkes eller dæmpes i relation til epigenetisk feed-back. Vore gener er således i høj grad magen til alle andre hvirveldyrs, de enkelte organer er blot mere eller mindre aktive eller latente i relation til de enkelte arters tilpasning til miljøet. Sådanne ændringer skyldes ikke ændringer i DNA-sekvenserne eller generne, men ændringer i genernes indbyrdes aktivitet. Om sådanne ændringer rettelig kan betegnes som mutationer er et relevant spørgsmål, for de spiller gvietvis en væsentlig rolle, omend de ikke beror på de "tilfældige mutationer", som visse neodarwinister har reduceret evolutionens substantielle baggrund til.
I enkelte tilfælde har det endvidere vist sig, at ændrede RNA-sekvenser i immunforsvarets antigener, som er i stand til at mutere særdeles hurtigt, kan videregives til genomet. Selv mutationer i DNAet har således i visse tilfælde vist sig at være forårsaget af organismens målrettede reaktion på miljøet og ikke tilfældige.
@Bjarne Bisballe: Selv om de heldigst stillede mennesker har overvundet mange fysiske barrierer, er de dog langtfra fri af evolutionens indflydelse.
Sund eller usund levevis medfører stadig, at vi sætter sunde eller muterede efterkommere til verden, som formerer sig videre i relation til de givne betingelser, som stadig er vidt forskellige i Grønland og på Hawaii.
Omend disse betingelser på mange måder er anderledes, end de var i stenalderen, vil vi formentlig stadig have behov for velfungerende organismer og foretage den sortering, som tidligere blev foretaget af naturen, ud fra mere eller mindre holdbare kriterier. Der er således ingen grund til at tro på myten om, at vi alle skal blive ens, idet mange gennem partnervalget formentlig fortsat vil få vidt forskellige børn.
Den store fællespulje af gener fejer i den henseende defekte gener ind under gulvtæppet, hvor de hober sig op, mens indavl driver både gode og defekte gener frem og kan fremme eller fjerne dem gennem sortering. Det er vist omtrent, hvad professoren prøver at sige. En kunstig sortering vil nok i stadig højere grad finde sted for alle vordende forældre, med det resultat, at defekte gener kan decimeres eller udryddes.
Det kan muligvis lyde som tabuiseret racehygiejne og bliver forhåbentlig aldrig et redskab i anløbne magthaveres hænder. At kommende forældre kan sikre, at deres børn får optimale muligheder rent genetisk, har vi dog altid tilstræbt gennem partnervalget, og muligheden for bevidst at frasortere defekte gener kan forhåbentlig rigtigt anvendt blive til alles bedste.
Overskriftens "imellem" har et bogstav i overskud. Apple-koncernes sædvane for navngivning er næppe relevant dér, selvom gamle ord der typisk læses som "æble" ofte har at gøre med frugter, frugtsommelighed og forplantning i bredere forstand (inkl. metaforisk).
Sex som adjektiv. Det er set før, men vist ikke før mellemkrigstiden.
Det med gifteri har ofte at gøre med arveforhold i judirisk betydning. Fastholdelse af brugsret og privilegier. Den biologiske forplantning kunne ske mellem andre fæller end de ægtede/viede.
Evolution eller revolution? Har man ikke hørt om nye begyndelser i mange sammenhænge?
Nu er jeg ikke neodarwinist - men ændringer i genernes aktivitet kan vel næppe kaldes mutationer -heller ikke af 'ikke neodarwinster''?
Det er et svar på eksterne påvirkninger som allerede findes i arvemassen.
Mutationer skaber helt nye svar eller funktioner som ikke fandtes før.
Men det er en noget 'nørdet' diskussion som ikke har meget at gøre med artiklen - som jeg mener er nonsens
På bålet med ham, ved han ikke at befolkningen stadigvæk ved bedst udfra deres fordomme og følelser...
@Rasmus: Gider du forklare dig lidt nærmere?
Esben: "‘en mutation der øger artens overlevelseschancer er i min terminologi ‘positiv’.’
Falstaff: Korrekt men sagen er jo at det kan vi først afgøre når vi se på et historiskt forløb.
Du behøver ikke at vide hvilke mutationer der er de positive, i et givent sæt vil nogen være positive andre negative, det er omgivelserne der afgør hvilke der er hvad.
Hvis jeg skyder med spredhagl vil nogen formentlig ramme, andre vil ramme ved siden af. Jeg ved ikke hvilke hagl der vil gøre hvad, men det ændrer ikke ved noget.
Mht til at vi skulle holde op med at mutere (evolutionere ... ): Hvis den menneskelige krop pludselig slet ikke behøver at bevæge sig pga. teknologiske fremskridt, vil f.eks. mutationer der medfører mindre muskelmasse ikke længere have indflydelse på individets overlevelse, og kan derfor friere præge og forplante sig i bestanden.
Ole:
At han udtaler sig om et emne videnskabeligt, hvor folks opfattelse er rent følelsesmæssigt styret, så den primitive del af befolkningen trækker straks afsky/hekseri kortet funderet udelukkende på følelser og fordomme.
Det er sådan samfundet stadigvæk bliver styret.
Det er i øvrigt det naturen gør: Den skyder med spredhagl i forsøget på at ramme de optimale egenskaber i bestanden.
Alene derfor kan det ikke hævdes at f.eks. homoseksualitet er 'unaturligt' - tværtimod, det er naturens måde at finde de mest art-præserverende egenskaber på ... tilfældige genkombinationer ... homoseksualitet er et eksperiment fra en 'ikke bevidst' naturs side.
Det kan hævdes at homoseksualitet ikke sikrer bestandens overlevelse, men ikke at den skulle være unaturlig.
Rasmus Hjul - min pointe hele vejen igennem
Tilføjet den ekstra bitre smag det er at indse at også Informations højkvalitetskommentariat er ofre for den mekanisme, uden selv at opdage det.
"homoseksualitet er et eksperiment fra en ‘ikke bevidst’ naturs side."
Og det er heteroseksualitet i øvrigt også - et eksperiment fra naturens side. Dette eksperiments resultat viser sig at være bedre egnet til at sikre bestandens overlevelse
Begge eksperimenter er lige naturlige
@Heinrich: "Begge eksperimenter er lige naturlige"
Den sætning er lidt for rekursiv er den ikke? :)
Ok Jeg ved efterhånden ikke hvad vi diskuterer
At 'indavl' fremmer at mutationer negative eller positive kommer til udtryk i fænotypen (dvs. der der kan ses og måles)er en kendt ting f.eks. indenfor avlsarbejdet
Men dette kan vel ikke bruges som argument for at tillade søskende at få børn sammen? Vi avler ikke på mennesker. Så det er helt andre overvejelser der har gyldighed her
Hvis du genlæser artiklen vil du opdage at den ikke bruges til at advokere for incest, men ene og alene oplyser om faktuelle forhold omkring incest
Når du har genlæst vil du være i stand til at afvise incest ud fra rationelle overvejelser i stedet for moralske.
Incest bliver mindre 'farligt' fordi vi VED hvorfor det er en dårlig ide, vi kan formulere vores afvisning.
Fordømmelse og tabuer opstår når vi ikke har et sprog der kan formulere hvad vi føler
Esben,
der er intet i vejen med rekursive udsagn; al meningsfuld, abstrakt tænkning har vel nærmest rekursive udsagn som nødvendige byggestene. Selvrefererende udsagn derimod, er indikatorer på at indholdet er løbet ud i sandet.
I det korporlige verden, kan man observere rekursivitet overalt. Kemi, organisk kemi, planter, dyr oma. rummer utallige eksempler på åbenlys rekursivitet. DNA's dobbelt-helix struktur er et eksempel. Den kendsgerning antyder kraftigt, at rekursivitet i model-verdenen er mere end tilladelig ;-)
Ordet "gen" er et generelt ord, der er blevet anvendt længe før noget gjorde sig tanker om DNA, RNA osv. Det er generende, at opleve grundordet anvendt ahistorisk, som et snævert fagbegreb. Ordets tillagte betydning er knyttet til andre ord, såsom generel, generisk, genetik, genitalier, genus, og tilmed gentagelse, hvis betydning er beslægtet med rekursivitet. Hvis ikke terminologien der anvendes er klar og uden selvreferencer, kan samtale om emnet ikke blive meningsfuld.
Sex er en kategorisering, i biologisk hankøn og biologisk hunkøn. Go'e, gamle Linné kan man mistænke for at have været noget af en liderbuk, når man betragter hans sexede plancher af både anumerede og vegeterende legemer, men at ordet "sex" skulle kunne have en dobbeltbetydning, som handling, kan har næppe lastes for. Ord der kan betegne noget der tilhører forskellige ordklasser, er den sikre recept på sproglig meningsløshed.
Ordet "Homosexual" blev lanceret i 1880 (på tysk). Det fandt vej til engelsk i 1893, og var da en fagterm i den nye videnskab, sexologi. Betydningen var "kønsakt med nydelse som formål" (i stedet for reproduktion som formål), men det ord fandt også indpas som et dagligdagsord, med et andet betydningsindhold. Pøblificeringen af ordet får det hurtigt fordrejet til noget ganske andet. Kønsakt mellem personer af homogeniseret sex allerede 1896, og som nedsættende betegnelse (af "bøsser" og "lebber") fra 1929.
Vi tror, at de ord og begreber, vi opfatter "verden" gennem, er naturlige og evige. Det er langtfra altid tilfældet. Hvis vi er sprogligt historieløse, og tror "verden" er et sted, er resultatet mere nonsens og flere vrangforestillinger. Rekursivt vås, så at sige, hvilket af indlysende årsager får sat scenen til mange andre misforståelser.
Rettelse:
Ikke "sex som adjektiv", men "sex som aktivitet".
Esben Maaløe:
"[...] afvise incest ud fra rationelle overvejelser i stedet for moralske."
Moral i sig selv giver ingen begrundelser for, eller motiver bag, selv samme moral. Hvilket er ganske logisk; det ville være et selvreferende system, hvis noget kunne begrundes med sig selv.
Den offentlige moral (og iøvrigt religion) handler om "det man gør"; om sociale konventioner, tradition, adfærd osv. Reflektioner om det, der ligger til grund for de valgte normer, befinder sig langt hinsides den offentlige (den fælles) moral, og iscenesættelsen af denne gennem den sociale praksis (som er "religion", uagtet om denne foregå i hvidkalkede bygninger eller andetsteds i det offentlige rum).
Den personlige etik (og den personlige overbevisning om hvad der er sandt) burde altid være funderet på egne erkendelser og fornuft. Fornuft og etik burde altid følges ad, og en afvisning af noget på grundlag af uforenelighed med ens personlige etik (a/k/a samvittighed) burde være et fornuftsargument.
Hvis man afviser at foretage sig noget, f.eks. med begrundelsen at det ville være fornedrende, er argumentet både etisk og fornuftsbaseret.
I en kultur, hvor søskende vokser op sammen (typisk med forældre), kan man nemt argumentere for, at det vil være hensigtsmæssigt og værdigt, at de sociale og familiære relationer er klare personerne indbyrdes. Det er sjældent hensigtsmæssigt, hvis medlemmerne i gruppen opfatter hinanden som potentielle partnere udi erotisk lysttilfredsstillelse eller reproduktion, idet det oftest konflikter med et højere ambitionsniveau. Som regel er målet, at børn udvikler sig mod at blive selvstændige og selvkontrollerede personer, der lader sig vejlede af deres personlige etik og fornuft. Hvis et sådant formål skal kunne lykkes, er det heller ikke svært at finde argumenter for, at tørre tæsk, sadomasochisme, incest, ydmygelse, diskriminerende adfærd og tvang, næppe fremmer forehavendet. Det er knapt så indlysende, at det er sundest hvis medlemmerne kan bevare værdige og jævnbyrdige relationer indbyrdes, og at det af de grunde kan være fordelagtigt, hvis medlemmer nok kan have et intimt (nært) samvær, men at det kan ske uden det udarter sig erotisk (hverken i tanke eller handling).
Ole har ganske ret i, at begrundelser for og imod erotik og forplantning søskende imellem, ikke handler om avlsarbejde.
Niels Tommerups betragtninger er værd at reflektere over, men hvorfor forholde sig til emnet, som om en ændret norm og adfærd straks bør formuleres og antages?
@Ole Falstoft: "Nu er jeg ikke neodarwinist - men ændringer i genernes aktivitet kan vel næppe kaldes mutationer - heller ikke af ‘ikke neodarwinster”? Det er et svar på eksterne påvirkninger som allerede findes i arvemassen. Mutationer skaber helt nye svar eller funktioner som ikke fandtes før."
@Espen Maaløe: "... det er naturens måde at finde de mest art-præserverende egenskaber på … tilfældige genkombinationer …"
Hvad jeg gør gældende er, at MANGE uden at være fuldt bevidst herom, er indpodet med det neodarwinistiske DOGME (mutationer = tilfældige ændringer i arvemassen), som med Ole Falstofts ord "skaber helt nye svar eller funktioner [på eksterne påvirkninger] som ikke fandtes før."
Nyere forskning tyder dog på, at flere forhold må tages i betragtning. Ændringer i genernes aktivitet introduceres til tider af eksterne påvirkninger (fx føde, varme eller andre stimuli) og nedarves til følgende generationer. Om man vil kalde en sådan ændring for en mutation, er et definitionsspørgsmål, men begrebet "mutationer" blev introduceret længe før generne blev opdaget og omfatter principielt alle nedarvelige træk, hvad enten disse er knyttet til generne og deres DNA eller til andre faktorer, omend begrebet i mainstream-kontekst er knyttet til forandringer i genernes DNA-sekvenser.
Mange af de forandringer, som organismerne gennemgår, skyldes dog ikke substantielle ændringer i DNA-sekvensen, men øget eller nedsat aktivitet i de eksisterende sekvenser, udløst af eksterne påvirkninger. En længere hals, større muskler eller stærkere farver beror således i udstrakt grad på øget aktivitet, på kvantitative snarere end på kvalitative ændringer, omend netop sådanne træk ofte fremdrages, når man populært beskriver en "mutation".
Mange forhold, som populært anses for ændrede (eller "muterede") gennem substantiel forandring i DNA-sekvensen, beror således slet ikke herpå, men "kun" på ændret aktivitet i DNA-sekvenserne. Disse ændrede forhold kan dog betegnes som "nye" for organismen og dermed som en form for mutationer (epigenetisk nedarvning), omend neo-darwinister kun meget modstræbende medgiver noget sådant:
"Although the reality of epigenetic inheritance is not doubted (as many experiments have validated it), its significance to the evolutionary process is uncertain. Most neo-Darwinians consider epigenetic inheritance mechanisms to be little more than a specialized form of phenotypic plasticity, with no potential to introduce evolutionary novelty into a species lineage."
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism
Denne skelnen er vigtig i denne debat, idet netop de mutationer, som mange tror, at indavl handler om, ofte skyldes epigenetisk nedarvning, altså reversible feed-back mekanismer, som ændrer sig i takt med ydre stimuli. Disse stimuli er ikke tilfældige, særlig for os mennesker er de udtryk for eksistentielle valg eller livsstil, som faktisk i højere grad er arvelig, end det neo-darwinistiske dogme foranlediger os til at tro.
De dybere mutationer i DNA-sekvenserne er kun i ringere grad reversible eller genstand for målrettet påvirkning. Her optræder de tilsyneladende "tilfældige ændringer", som forandrer genomets substantielle kvalitet, bl.a. gennem stråling og kemikalier. Det har dog vist sig, at også sådanne mutationer i visse tilfælde introduceres af dynamiske eller endog målrettede processer, bl.a. via immunforsvarets antigener.
Disse mutationer angår især DNA-sekvensernes og proteinernes (dvs. cellevævets) kvalitet og afgør, hvorvidt disse er funktionsdygtige i forhold bl.a. næringsemner og patogener. Det er især kombinationerne indenfor dette område, som berøres af indavl, og som moderne celle-analyse kan gøre til genstand for bevidst selektion.
De epigenetiske faktorer må vi derimod selv holde i skak gennem sund levevis, hvis vi ønsker at give vore efterkommere optimale livsbetingelser.
@Heinrich - tak for overordentligt interessante svar/indlæg.
@Søren Tolsgaard, tak for en interessant uddybning af forholdene omkring gener, deres mutationer kontra deres mulighed for at ændre aktivitetsniveau.
Mht. det rekursive ... jeg grinede faktisk bare lidt af min egen formulering, men sikke en masse viden det lille ti-hi udløste. Har i øvrigt programmeret en del, og rekursive funktioner er sjove, effektive og nogen gange ret svære at styre.
Mht. det biologiske ... min pointe var og er til stadighed hvordan vi reagerer på et emne der støder et hos os selv uformuleret tabu, og ikke biologien i sig selv.
Jeg siger et sted "og derfor ved jeg nu hvorfor jeg er imod søskendesex" el. noget med samme pointe.
Men den har naget mig ... for jeg kan ikke se andet end: Hvis det problematiske omkring søskendesex ene ligger i evt. afkoms forhøjede fare for uheldige mutationer, så kunne man jo sige: Det er forbudt for søskende at lave afkom.
Hvis det, som Heinrich er inde på, kan argumenteres at det kan afstedkomme uheldige familiemønstre, så må man tage højde for det når man lovgiver. Det ser jeg som en implementationsdetalje.
I udgangspunktet kan jeg ikke se at man kan forbyde to selvstændige mennesker at gøre hvad pokker de vil så længe det ikke er til skade for andre.
Og det er en moralsk holdning, for hvorfor må to selvstændige mennesker ikke bare gøre hvad de vil uanset om det skader andre? Jeg vælger at stoppe min egen overvejelse der, jeg er tilfreds med med min mavefornemmelse: Et individs fri udfoldelse bør ikke hæves over andres ret til ikke at lide skade (og jeg ved i øvrigt at jeg før har været igennem den deliberation).
I stedet for: ”[…] afvise incest ud fra rationelle overvejelser i stedet for moralske.”
burde jeg have sagt: ”[…] afvise incest ud fra moral baseret på rationelle overvejelser i stedet for moral baseret på ren intuition og/eller ubevidst kulturpåvirkning”
Med andre ord: Man skal tænke sig om og orientere sig inden man lader sin moral udtale sig.
Jeg er altså indtil videre kommet til at jeg synes incest ml. (jævnbyrdige, voksne) søskende må være en privat sag. Deres afkom derimod er ikke deres private sag pga. de væsentlige helbredsrisici for barnet, og her mener jeg at man kan forbyde forplantning.
Ret interessant udvikling for mig personligt, og for mig med til at cementere den pointe: vi bør tænke os om, ikke mindst når vi udtaler os om forhold der berører andre men ikke os selv.
"Niels Tommerups betragtninger er værd at reflektere over, men hvorfor forholde sig til emnet, som om en ændret norm og adfærd straks bør formuleres og antages?"
Jeg tror ikke at adfærden er ændret synderligt, men det har jeg ikke data på ...
At der skulle være en ændret norm er jeg heller ikke sikker på, men der er åbenbart bevægelse mod netop formuleringen af en ny norm (eller en mere velovervejet cementering af en nugældende norm)
Jeg plæderer ikke for her-og-nu lovgivning, men når vi overvejer normer bør vi gøre netop det: overveje dem.
(og det er du garntrisset enig i, jeg præciserer bare mit eget standpunkt)
og overvejelser må i øvrigt pr. definition var formuleret
*og overvejelser må i øvrigt pr. definition være formulerede
:)