Mænd, der som fostre er blevet udsat for en cocktail af hormonforstyrrende pesticider, risikerer at få en betydeligt ringere sædkvalitet og væsentligt sværere ved at lære nyt end dem, der ikke har været udsat for den påvirkning. Det konkluderer et dansk forskerhold fra DTU Fødevareinstituttet efter at have gennemført forsøg med rotter. Forsøget er et af de første adfærdsstudier, der forsøger at afdække, hvordan flere hormonforstyrrende stoffer i kombination indvirker på udviklingen af hanners hjerne og køn.
»Hanfostre får ikke alene skader af hormonforstyrrende stoffer hver for sig – der er også en ekstra kombinationseffekt i form af dårligere indlæringsevne og lavere sædkvalitet. Det kommer bag på os, at effekten er så tydelig,« siger professor Ulla Hass, der er forskningsleder ved Afdeling for Toksikologi og Risikovurdering ved DTU Fødevareinstituttet.
I forsøgene udsatte Ulla Hass og hendes kolleger rottefostre af hankøn for en blanding af fem anvendte pesticider, der bruges som svampemidler under dyrkning af bl.a. korn på markerne. Samtlige fem pesticider er hormonforstyrrende, og de fire af dem forstyrrer virkningen af det hanlige kønshormon testosteron.
Pesticiderne blev blandet sammen og givet til drægtige hunrotter i forskellige doser. Jo større dosis hunnerne fik, desto ringere indlæring og dårligere sædkvalitet fik deres unger af hankøn, når de blev kønsmodne.
Forskerne målte de voksne hanners indlæringsevne i en svømmetest, hvor rotterne igen og igen blev sat ned i et bassin med vand. I bassinet var der lige under vandoverfladen en platform, som rotterne skulle lære at finde og kravle op på. I begyndelsen af testen var der ingen af rotterne, der anede, hvad eksperimentet gik ud på, så efter at have svømmet lidt rundt, blev de guidet hen til platformen, hvorfra de blev taget op og frotteret tørre i et håndklæde. Den behandling kunne rotterne godt lide, så med tiden lærte rotterne at finde hen til platformen helt af sig selv.
Forskerne kunne konstatere, at de hanner, der ikke havde været udsat for hormonforstyrrende stoffer som fostre, generelt var hurtigere til at finde hen til platformen, end hunnerne var.
At hanner er bedre til at lære at finde vej end hunner er velkendt – den fordel skyldes det mandlige kønshormon, som præger hannernes hjerne.
»Men de hanfostre, der blev udsat for cocktailen af pesticider, klarede sig dårligere end kontrolhannerne og opførte sig nærmest som hunnerne. Det tyder i høj grad på, at cocktailen modvirker effekten af testosteron,« siger Ulla Hass.
Svær at kortlægge
Cocktailen af forstyrrende hormoner nedsatte ikke alene rotternes indlæring – den ramte også dyrenes fertilitet ved at nedbringe antallet sædceller fra omkring 520 millioner sædceller til 320 millioner sædceller i ét gram bitestikel – det svarer til en nedgang på 62 procent, hvilket er en markant nedsættelse.
Det nye studie såvel som de få andre adfærdsstudier, der hidtil er blevet gennemført, har undersøgt kombinationseffekten hos forsøgsdyr – men da rotters biologi, når det gælder hormonernes indvirkning på kroppen har stor lighed med mennesket, vurderer Ulla Hass, at der er risiko for samme kombinationseffekt hos mennesker.
»Vores studier kaster så at sige lys over en biologisk mekanisme, der påvirker fostret gennem varierende mængder af det mandlige kønshormon testosteron. Hvis et drengefoster skal udvikle sig normalt, skal det udsættes for en ordentlig bølge af testosteron, og det gør det ikke, hvis det udsættes for en stor dosis af en blanding af hormonforstyrrende stoffer,« siger Ulla Hass.
Kritikere vil hævde, at man ikke kan konkludere noget ud fra studiet, da det ikke er udført på mennesker. Men det ville være ekstremt svært at gennemføre et tilsvarende studie på mænd, da det er næsten umuligt at kontrollere, hvilke hormonforstyrrende stoffer deres mødre bliver udsat for under graviditeten. Og selv, hvis man kunne, måtte man efterfølgende vente i 18 år før man kunne måle, hvor god sønnernes sædkvalitet er.
Forsøg med rotter af den kaliber, Ulla Hass har gennemført, er derfor det stærkeste værktøj til at kunne vurdere, om pesticider har en kombinationseffekt og hvor stor den er.
»I lyset af, at man i Danmark bl.a. ser, at danske mænd faktisk har en temmelig ringe sædkvalitet, og man har en bekymring for, at det kan hænge sammen med hormonforstyrrende stoffer, vil jeg opfordre de regulerende myndigheder til at granske området igen og vurdere, om de fastsatte grænseværdier for dagligt indtag, dvs. de såkaldte ADI’er, tager højde for kombinationseffekter,« siger Ulla Hass.
ADI står for acceptabelt dagligt indtag, altså den dosis af et stof, der anses som sikker for mennesker at indtage hver dag hele livet, og de nye studier indikerer, at ADI-værdierne for mindst to af de anvendte pesticider er for høje til at beskytte mod kombinationseffekter.
»Hvis de skulle tage højde for den kombinationseffekt, vi har fundet, skulle de sænkes til det halve,« siger Ulla Hass og pointerer, at grænseværdierne også for de andre stoffer kan være over et forsvarligt niveau med hensyn til kombinationseffekter.
Hun foreslår, at myndighederne enten fastsætter lavere ADI for hver enkelt pesticid, eller også bruger de nye resultater til at vurdere de såkaldte MRL’er – grænseværdier, der angiver, hvor store mængder pesticidrester, der må være i den mad, vi køber.
Behov for nye grænseværdier
Ansvaret for fastsættelsen af grænseværdier for pesticider i vores mad ligger hos EU og arbejdet administreres i Danmark af Fødevarestyrelsen, hvis praksis hidtil har været at forholde sig til den hormonforstyrrende effekt af ét pesticid ad gangen, da det er standardmåden at gøre det på i EU.
Fødevarestyrelsen er dog begyndt at tage højde for kombinationseffekter, når der skal laves ændringer af MRL’er ved at sammenligne danskernes typiske indtag for stoffet med dets ADI. Udgør det kun en lille del af ADI, gør man ikke mere, men er andelen større, foretages en nærmere vurdering.
»Vi vil gå i dialog med Ulla Hass og hendes kolleger for at få uddybet resultaterne. For vi er selvfølgelig interesserede i at få en regulering, som gør, at pesticider ikke er til stede i større omfang, end at vi kan sikre, at de ikke er sundhedsskadelige,« siger Henrik Nielsen, kontorchef for Afdeling for Kemi og Fødevarekvalitet i Fødevarestyrelsen.
Han oplyser, at der for øjeblikket er et meget stort udredningsarbejde i gang. DTU har fået en bevilling på 35 millioner kroner til at udrede, hvordan de hormonforstyrrende stoffer virker i kombinationer.
»Det er et område, som er højt prioriteret fra Fødevarestyrelsens side. Det er rigtig vigtigt at finde ud af, om sådanne stoffer eventuelt kan forstærke eller undertrykke hinandens effekt. Vi vil gerne være helt sikre på, at de grænseværdier, der eksisterer på fødevarer også opfylder formålet om at sikre forbrugernes sundhed,« siger han.
Hvis grænseværdierne skal ændres, skal det ikke bare ske i Danmark, men i EU, da de er EU-regulerede, og Danmark skubber ifølge Henrik Nielsen på, for at fremme udviklingen af en fælleseuropæisk metode til at vurdere kombinationseffekter.
http://www.sst.dk/Nyhedscenter/Nyheder/2011/SaedkvalitetNotat.aspx
Aktuel Naturvidenskab, Århus.
november 2012. nr 5
Kemikalieblandinger- en reguleringsmæssig udfordring.
Sporeelementers biogeokemiske cyklus i havet.
og andre gode artikler.
Det er gammel viden - for et år ti siden skete der massive bidød over hele verden - først kunne man ikke forstå hvad det var - men det viste sig at være en coctail af forskellige planteværns stoffer.
Bierne mistede deres even til at navigere og kunne ikke finde hjem til deres familie.
Langsomt men sikkert døde familien - eller den indvintrede meget dårligt og havde svært ved at producere yngel næste sæson. Den ender med at gå til grunde inden sommeren er omme.
Probleme var størst i USA - men i europa oplevde en del biavlere det samme fænomen - selv i danmark har der været mystisk bidød
-"Hvor meget viden skal der til før man laver noget man ved er forkert om ?
Ja det går edderrøddme derudaf gør det
Dansk landbrug bør afvikles.
Som det tager sig ud, nu er landbruget ved at undermimere økonomien og ødelægger grundvandet åer og fjorde, men er også noget af det mest uetiske man kan forestille sig.
25.000 smågrise dør hver dag. Landbruget skylder 350.00000000 (350 mia.) kr. til bankerne i lån. EU pumper alligevel cirka 10 mia. i landbruget hvert eneste år. Her får 8 af Danmarks rigeste mennesker, som absolut ingen nød lider, de 16 millioner. Samtidig kritiserer EU de danske vandplaner, for ikke at tage de kemiske målinger og beregninger med i vurderingen af vandløbebene. Det er jo idiotisk, men der er sikkert en grund til det. Man bliver ved med at hælde mere og mere koncentrerede mængder pesticider i jorden, som har afløb i åerne.
Hver dag lukkes vandboringer på grund af forurening af grundvandet. Mennesket kan ikke leve uden rent vand. Det kan godt være, at Carlsbergs aktionærer og andre sælgere af gammelt, men rent vand, gnider sig i hænderne over ødelæggelsen, men det er for at blive i sproget, noget svineri. Vi har fået domstolenes accept af, at det er det rigtige ord.
Men nu ødelægger landbrugets pesticider altså efter al sandsynlighed også vore børns hukommelse og motoriske færdigheder. Der fødes syge børn på grund af landbruget. Jeg mener, at man skal være mentalt nede i møddingen, for at kunne forsvare landets nuværende og dybt forældede landbrugsproduktion. Det er noget forbandet svineri!
Som Lasse Damgaard skriver, er det gammel viden! Bidød (HCD) i det seneste årti er ét eksempel.
Rachel Carson advarede imod netop sådanne cocktail effekter - "swimming in a sea of carcinogens" kaldte hun det blandt andet. Det var i Silent Spring...fra 1962!!!
Tydeligvis stadig en relevant bog i dag. Kunne være nogle af vores lovmagere og embedsmænd burde læse den...
Artiklen skriver:
"...den ramte også dyrenes fertilitet ved at nedbringe antallet sædceller fra omkring 520 millioner sædceller til 320 millioner sædceller i ét gram bitestikel – det svarer til en nedgang på 62 procent..."
Nej, den matematik passer ikke. 320 er 61,5% AF 520. Dvs. nedsættelsen er istedet 38.5%.
OBS OBS OBS. Der har indsneget sig en tastefejl i min historie. Der skal stå "en nedgang fra 520 til 20! Der er altså kommet et tre-tal ind, som skal fjernes. Jeg har bedt om at få det ordnet hurtigst muligt. Undskyld! Sybille
Hov, jeg har tjekket tallene igen, og de er altså rigtige nok. Ingen fejl.
Cocktail af pesticider fra landbruget kan forringe mænds indlæring og fertilitet
Det bliver nok artens untergang. De er jo i forvejen de dumme, ufleksible, langsomme i aftrækket og kun egnet til mono-tasking.
Vi behøver dem hverken længere til sex eller til befrugning, så hvad KAN de fremover egentligt bruges til?
Sybille:
Uanset hvad, så er din beregning på 62% nedgang forkert. Den er istedet 100-62=38%.
så er der jo ikke noget at være bange for :-)
Dennis,
du har ret i, at nedgangen er ca. 38% ((520-320)/520), men mon ikke de 62% er fremkommet ved beregningen (520-320)/320 snarere end 320/520?
At de to værdier ligger tæt, skyldes at forholdet mellem tallene ligger tæt på værdien af phi.
Numerologi er dog lige så malplaceret som rottefrotteringen. Empirikere kan trætte hinanden med data og tolkning ad nauseum, med for enhver der kan tænke og har tilstrækkeligt med forstand og fornuft i behold til at stole på klar tænkning, er svaret forlængst givet. Giftstoffer er uønskede. End of discussion.
Det er skræmmende med cocktail-effekten (i fag-sprog benævnt synergi effekt) af pesticider (på dansk sprøjtemidler).
I dette forsøg er der brugt en blanding af de to pesticider Maneb (indeholder tungmetallet Mangan) og Paraquat til at få en celle-kultur til at udvikle sig til syge (Parkinson-lignende) celler.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20535554
Forsøget kunne indikere, at der måske også er synergi-effekt mellem tungmetaller og pesticider.
Til Lasse Damgaard, Esben Nielsen og andre. Der er heldigvis intet, der på nuværende tidspunkt peger på at bisygdommen Colony collapse disorder skyldes sprøjtemidler.
Bierne, der ikke kan finde tilbage, er smittet med et virus og en svamp på samme tid.
Fat mod!
Disse rotter viser kun effekter på store doser, nemlig ved en kombination af stoffer, som i dosis ligger tæt på individuelle toxicitetsniveauer. Fødevarer og grundvand har derimod grænseværdier, som ligger mange størrelsesordener under dette niveau. Så set i forhold til, hvad fødevarer i praksis indeholder (uanset om de er dyrket konventionelt eller uden brug af sprøjtemidler og andre smarte opfindelser), så bør dette studie ikke være anledning til angstprovokation, men det bekræfter at vi skal have fastholde lave grænseværdier.
Truslen fra fx svampetoxiner i fødevarer, hvis man ikke bruger sprøjtemidler, må i øvrigt ikke glemmes. Der er derfor en grund til at vi med glæde accepterer disse sprøjtemidler - de sikrer effektiv produktion af fødevarer uden at landbruget skal lægge beslag på enorme naturarealer, og de sikrer gode fødevarer.
De reelle trusler mod vores sundhed er simple og heldigvis under vores egen kontrol: alkohol, rygning, stress, for lidt motion, for meget og for fed og sukkerholdig mad samt dårlig søvn.
Skal vi tonse derudaf med et stadig større forbrug af miljøgifte, som vi (i de fleste tilfælde) ikke kender synergi-effekten af eller skal vi til at bruge forsigtighedsprincippet ?
Virkeligheden er, at vi har en masse sygdomme, der er i stigning, samt en masse (nye) sygdomme, som lægerne ikke kender årsagen / årsagerne til.
Skal hjulene i samfundet holdes i gang, så kræves det, at en vis procentdel af befolkningen er raske og arbejdsduelige.
Vi skal klart fastholde forsigtighedsprincippet og derfor også de lave grænseværdier, vi har i dag. Forbud mod sprøjtemidler er omvendt absurd set i forhold til den komplekse, naturstofkemi, der forekommer i fx planter - kompleksiteten af gunstige versus skadelige stoffer, der forekommer naturligt i planter, overstiger langt, hvad vi har viden om. Dertil uønskeligt set i forhold til de enorme samfundsgavnlige effekter af stabil og ressourceeffektiv fødevareproduktion uden udbyttetab og sundhedsrisici fra skimmel, råd og skadedyr.
Der er intet der tyder på en sammenhæng mellem moderne samfundslidelser og lige netop landbrugets sprøjtemidler, men omvendt kan det naturligvis postuleres som så meget andet såsom trafikos, støj, stress, rygning, alkohol, fed og sukkerrig kost, manglende motion, plasticmaling, kunstig belysning, stjernetegn etc. Kandidatlisten er lang, men folk på landet (hvor man vel er tættere på sprøjtemidler i landbruget) er generelt sundere end i byen.
Jeg vil gerne se en dokumentation for påstanden om, at (citat): "Der er intet der tyder på en sammenhæng mellem moderne samfundslidelser og lige netop landbrugets sprøjtemidler," (citat slut).
Min bekendt undersøges syge mennesker hverken for belastning med pesticider eller andre miljøgifte f.eks. tungmetaller.
Og igen hvad med en mulig synergi effekt mellem pesticider og andre miljøgifte som f.eks. tungmetaller ?
Bolden ligger faktisk hos dig - du skal udpege et overbevisende studie, der viser kausal sammenhæng.
Tanke-eksempel: industriproduktionen falder i juli - er det så fordi a) gennemsnittemperaturen er højest i juli, b) folk spiser mest is i juli, eller c) folk holder mest ferie i juli? I analogi med trådens emne kunne man påpege, at is er usundt, og derfor konkludere at svaret må være b. Enkelte studier kunne endda
tænkes at påvise, at folk, som spiser enorme mængder is, faktisk slet ikke bidrager til industriproduktionen. Dette ville bestyrke is-teorien. Hvis man omvendt kigger på variationer af isforbrug og industriproduktion fra år til år eller i sammenligning af forskellige egne og lande, så vil hypotesen "is skader industriproduktionen" ikke understøttes. Omvendt bliver korrelation c) meget overbevisende, og man kan grave videre og påvise at både c) og b) kan tilskrives a) som underliggende
årsag.
Tungmetaller: kæmpe problem i mange U-lande med fx naturligt arsen og cadmium i jord og vand - eller som mangelvare ved mangel på jern, kobber, zink; men næppe et problem i DK.
Heinrich:
Der er ingen tvivl om, at giftstoffer er uønskede, og jeg er da også enig i pointerne i artiklen. Det er bare vigtigt, at matematikken er korrekt, ellers begynder man at stille spørgsmål ved andre forhold i artiklen.
Og nedgangen ER 38%. Ingen beregning kan få den op på 62%.
Desuden kan jeg ikke erklære mig enig i, at 38% og 62% ligger tæt på hinanden. Det er en enorm forskel i procentsats.
@Poul Nissen.
Jeg har en svoger, der er landmand, han har en del børn. Og sjovt nok så når snakken falder på hans mange børn i lokalområdet og i hans familie, så er bemærkningen så også, "Han er jo også Økolog".
Selvfølgelig er en landmand der bruger sprøjtemidler jo så også den der får de højeste doser.
// Jesper
Poul Nissen
Når du påstår, at tungmetaller ikke er et problem i Danmark, så er en myte, som ikke er underbygget af videnskabelige undersøgelser.
Patienter undersøges undertiden for akut tungmetalforgiftning, men ikke for kronisk kumulativ (ophobet) tungmetalforgiftning.
Og når man ikke undersøger for kronisk tungmetalforgiftning, så er det nemt at sige, at problemet ikke eksisterer !
Her er ét eksempel på en konkret sag, hvor jeg er i besiddelse af kopi af journalen.
En tidligere medarbejder på Grindstedværket, som år tilbage har arbejdet i en afdeling med ekstrem forurening med metallisk kviksølv, har udviklet neurologisk sygdom og i den forbindelse mistænker lægerne kviksølvforgiftning og udtager en blodprøve herfor.
Da denne prøve ikke viser andet end almindelig baggrundsniveau for kviksølv, så afviser arbejdsmedicinerne på det grundlag muligheden for kviksølvforgiftning.
Metallisk kviksølv har en halveringstid i blodet på ca. 2 døgn, men det er ikke det samme, som at kviksølv er blevet udskilt (elimineret) fra organismen. Kviksølv deponerer sig gerne i indre organer i organismen, og kviksølv i hjernen har en halveringstid, som er opgivet til mellem 25- 30 år.
Sagt med andre ord, så har arbejdsmedicinerne (af formentlig faglig uvidenhed) spildt skatteydernes penge på en ikke-relevant prøve, da personen ikke erhvervsmæssigt havde haft kontakt med kviksølv i mange år.
Og på grundlag af en ikke-relevant prøve er diagnosen kviksølvforgiftning afvist i det offentlige danske sundhedsvæsen.
En senere prøve ved en privatpraktiserende speciallæge med amerikansk uddannelse i test og behandling af kronisk tungmetalforgiftning viste en betragtelig kviksølvforgiftning.
Dennis,
jeg skrev at to "forkerte" formler for "ikke-nedgang" leder til talværdier der afrundet giver 0,62. Var nedgangen f.eks. faldet til 260 mio. i stedet, ville formlerne havde resulteret i vidt forskellige værdier -- 0,50 hhv. 1,00.
Den beskrevne metode i undersøgelsen, åbn en ladeport af mulige kritikpunkter.
Hvis de naturlige planter var så giftige, så er det et under, at vi alle er i live dag og at dyrene der lever vildt også er det.
Den med at man må benytte sprøjtegift for at skabe sunde varer er så fortærsket og usand som nogen anden løgn overhovedet har været.
Den tjener kun de giftsprøjtende sotrlandbrugsfanatikere i den mest forurenende landbrugsindustri.
Det næste bliver ssikkert, at de økologiske grøntsager er giftige for mennesker og dyr
.
Kvalmende kendsgerninger, som vi er mange, der blot har ventet på skulle materialisere sig. Der er tale om et utilgiveligt svigt af sundhedsmyndigheder og læger, med måske salige og fortiede dr. (urologi) Trautner, som bogstaveligt talt bare ventede på at bomben skulle sprænge. Han sagde til mig i 1994: 10.000 kunstige og naturfremmede stoffer hvis synergi er totalt ukendt, det må gå galt. Vi har endnu meget i vente.
'med måske salige og fortiede dr. (urologi) Trautner, som bogstaveligt talt bare ventede på at bomben skulle sprænge. '
skulle have været
med måske salige og fortiede dr. (urologi) Trautner, som bogstaveligt talt bare ventede på at bomben skulle sprænge, som eneste undtagelse..
Hanne Koplev,
du nævner en balnding af Maneb og paraquat kan have nogle skadelige effekter.
Det er sikkert rigtigt, men man blander ikke disse to midler i praksis.
Maneb er et middel mod infektion af kartoffelskimmel, der er ødelæggende for avlen.
Paraquat er derimod et nedvisningsmiddel, der anvendes for at tvangsmodne arealer med læggekartofler, altså på et tidspunkt hvor manganet forlængst er optaget af planten eller vaskes ned i jorden. Da materialet anvendes som basis for næste års kartoffelavl må netop denne kombination være så langt ude i hampen, at forskeren burde skamme sig.
-
Forskere burde blande midler, der bruges i praksis - ikke kombinationer, der ikke anvendes i praksis.
- "At hanner er bedre til at lære at finde vej end hunner er velkendt – den fordel skyldes det mandlige kønshormon, som præger hannernes hjerne."
Den information må da få feministerne og deres sympatisører helt op i "det røde felt".
Det er en urimelig forfordeling af kvindekønnet, som endnu engang viser, hvordan samfundet og dets infrastruktur er skabt på en så kompleks måde af mænd naturligvis - at de bevidst undertrykker kvinders muligheder for at komme frem i livet ...
Mona,
du mener at det er et under, at vi lever, hvis planterne selv producerer giftstoffer?
Det behøver du ikke at forudnre dig over, det hele er et spørgsmål om koncentrationer - planternes naturlige giftindhold er ca. 100 gange større end det man finde af pesticidrester. (Kilde: nobelpristageren Pauling).
Planter producerer giftige stoffer når det angribes af skadevoldere - det er en naturlig reaktion.
Svampeangreb kan foranledige endog meget farlige svampetoksiner. Har du ikke hørt om folk der blev meget syge af at bo i boliger med angreb af skimmelsvampe i fugtige huse?
Når man anvender svampemidler - som oftest er det ret ugiftige midler - får man mindre svampeangreb på planterne og dermed mindre svampetoksiner.
-
At bruge pesticider gør grøntsager så billige, at forbrugerne spiser flere af dem. Det har en sundhedseffekt der langt overstiger de evt. negative effekter af sprøjteresterne. For Danmarks vedkommende vil pesticidrester svare til 1 ekstra kræftdødsfald hvert andet år - mens et par hundrede færre dør af kræft pga. større forbrug af grøntsager.
Jeg garanterer ikke for tallenes rigtighed, men det viser nogle forskningsresultater.
Man kan ikke dyrke frugt uden anvendelse af megen sprøjtning, hvilket du kan se på GEUS-statistik over fund af pesticidrester i fødevarer.
De danske varer har det laveste indhold, og det er da ogdså her4 man typisk brokker sig mest over de mikroskopiske rester, der findes i enkelte prøver. Tag til udlandet og spis sund salat, det er skyllet i Rodalon for at undgå turisterne får diarrhe.
Per A. Hansen
Når der står i overskriften at: ” Cocktail af pesticider fra landbruget kan forringe mænds indlæring og fertilitet”, så skal det ikke forstås bogstaveligt, således, at det kun er en helt konkret ”cocktail” af pesticider, som er skadelig, men at det er skadeligt, når man fra et produkt udsættes for et pesticid og i et andet produkt for et andet pesticid o.s.v..
Så det handler altså ikke om, at landmanden aktuelt skulle blande to eller flere pesticider til en cocktail.
Jo Per man kan sagtens både dyrke frugt og grønt ogholde husdyr, uden at anvende gift.
Det ses i stigende mængder hvad angår både produktion og producenter her til lands.
Det andet med at man er nødsaget til at anvende gift for at frembringe sunde madvarer - er kun en skrøne, der skal fastholde et usolidt giftigt landbrug, der kan konkurrere i pris med andre lande.
Og bortset fra, at det sagtens går med gode og giftfri madvarer, så er hele miljøspørgsmålet også en tanke værd.
Hvad nytter det at mennesker kan tåle at gnaske en pære med en smule giftstoffer i sig, hvis ikke bien, sommerfuglen, fuglen, haren og andre dyr ikke kan tåle det? Og at vandet, jorden og luften forurenes af gifttågerne?
Det er en risiko for alle, med al den kemi, der bakses rundt med i det kemiske l andbrug.
"At hanner er bedre til at lære at finde vej end hunner er velkendt – den fordel skyldes det mandlige kønshormon, som præger hannernes hjerne."
Om ikke andet, så gør landbruget da noget for ligestillingen så.
Hanne,
når forskerne finder resultater af cocktails, der ikke anvendes i praksis - eller anvender midler, der forlængst er udfasede, eller anvender overdoser for at få en effekt, så er der tale om dårlig forskning, der ikke kan anvendes til noget.
Man kan ikke afvise, at der kan være en øget effekt når midler blandes, men der kan også være tale om det modsatte, som man også har observeret.
Men det er et meget kompliceret emne som man skal have noget større baggrund før man kan konkludere. Men man bør holde sig til de midler, der rent faktisk anvendes.
Mona,
selvfølgelig kan man drive landbrug uden gifte, som du foretrækker at kalde også ugiftige midler, som man anvender til at gøre husdyr og afgrøder sunde.
Man kan også leve fint uden at gå til læge og indtage gifte fra apoteket eller fra Brugsen (Panodiler m.v.), hudplejemidler med østrogene effekter - sagtens. Så her er vi enige.
Man skal blot regne med en lavere gns. levetid og mindre tørstofudbytte pr. ha, hvis der ikke anvendes "lægemidler" til planterne.
Du vil så indtage flere naturlige plantegifte gennem føden, men det klarer vi jo nok.
Hvis man på global plan undlader kemisk plantebeskyttelse af afgrøderne må vi desværre vinke farvel til ca. 2.000.000.000 mennesker, som vi ikke kan brødføde, det svarer til befolkningstallet omkring 1960-erne.
Hvis du læser hvad FAO mener om den sag, så er den enig i ovenstående - var du forresten ikke med til at anbefale indlæg, der refererede til FAO, hvor en læsning afslørede, at man anså bøde mineralgødning og sprøjtemidler for nødvendige?
Kan du afsløre, hvad der har fået dig til at skifte mening i mellemtiden?
Men hvordan vasker du forresten dit service af. Bruger du ikke opvaskemidler?
I så fald får du mere AMPA end du får gennem både drikkevand og fødevarer. AMPA stammer fra Glyphosat o.a. kilder, såsom opvaskemidler.
Men fortsæt endelig med det - og spis gerne fødevarer, der er sprøjtede. Der er tale om mængder langt under No-effekt-level - og derfor er denne debat en luksusdebat fra den overmætte del af Jordkloden.
Fortsæt endelig med at bruge hudplejemidler o.lign., selv om de har østrogene effekter.
Men det er da udmærket, at man holder skarpt øje med både midler og med de, få, der ikke overholder loven.
Per A. Hansen
Du kommer med "hjemmestrikkede" oplysninger om dårlig forskning.
Prøv at studere nogle af de få forskningsrapporter, som findes, der undersøger synergieffekten.
At et pesticid er udfaset i Danmark, betyder ikke nødvendigvis, at der ikke importeres frugt og grønt, som kan være forurenet med et sådant pesticid.
Hvis ikke man anvendte så meget gift i mange andre lande, hvor man blandt andet i sydeuropa poster gift ud i de store drivhuse af plastik, så medarbejderne bliver alvorligt syge - eller hvis man ikke i sydamerika dyrkede store mængder af fodermidler til de store danske svinefabrikanter, så ville man nok kunne se ret så mange flere sunde og raske mennesker alle steder.
At læges6ystemer anvender medicin, skal du nu nok ikke blande ind i denne debat.
Dine øvrige udgydelser finder jeg ret så malplacerede.
Mona,
De malplacerede indlæg kommer ikke fra mig, men du leverer en stor del, det er din ret som jeg ikke vil kommentere.
Jeg forsøger at sætte de miljøfremmede stoffer, vi omgiver os af i dagligdagen i perspektiv, det kan du ikke rigtig lide. Mon ikke du selv bruger en del?
Jeg opfatter kulturplanterne som levende organismer, der ligesom dyr har krav på at blive behandlet, hvis de er syge. Også husdyr har krav på at blive behandlet, selv om jeg ser mange der har ondt af at dyr behandles med antibiotika.
Et af de mest brugte argumenter mod anvendelse af pesticider er lukninger af vandboringer. Ser man på årsagenre til lukningerne, så skyldes den ovevejende del stoffer, som ikke stammer fra landbruget, men de ca. 10%, som landbruget har ansvaret for stammer overvejende fra midler, der forlængst er udfasede.
Du finder det malplaceret, at jeg oplister disse kendsgerninger - det kan jeg ikke tage mig af. Du må finde dig i at dine aversioner mod landbruget bliver kommenteret.
Landbruget tager seriøst på al relevant kritik og er glade for saglig kritik, dine indlæg kan de vist ikke bruge til meget, prøv at høre dine naboer.
-
Du har ikke rigtig forstået det med fodringen af husdyrene. I Sydamerika avler man bl.a. soja, som man så ud vinder sojaolie af. Affaldet fra denne produktion kan anvendes af husdyr. Men det er da fint, hvis du vil spise sojakager - velbekomme.
Per A. Hansen
Jeg er ikke enig med dig i dit udsagn: "Landbruget tager seriøst på al relevant kritik og er glade for saglig kritik,"
Landbruget har alle dage brugt taktikker, som at bruge nedsættende bemærkninger om personer, der tillader sig at fremføre kritik eller stille spørgsmål ved landbruget produktionsmetoder.
Der bruges også den taktik at bringe debatten ud af fokus.
Endvidere holder landbrugets top både befolkningen, politikerne og den almindelige landmand hen i uvidenhed om, hvad der i virkeligheden foregår.
Hvad mener du f.eks. om en nylig ministerrapport, hvori der står følgende:""Kobber tilsættes foder, fordi det er et essentielt sporelement for dyrene, men det er en kompliceret problemstilling at vurdere, hvor meget dyrene har behov for."
Således undgår Landbruget, at miljøministeren får kendskab til, at små grise får ca. 35 gange mere kobber, end de har behov for.
Grises behov for kobber har været kendt i årtier.
Den tilsatte mængde kobber i svinefoder bruges som vækstfremmer for at undgå, at dyrene får diarre, i stedet for antibiotika.
Kobber og antibiotika- anvendelse er bl.a. nødvendig, fordi smågrisene fravænnes altfor tidligt, altså et produktions-problem.
Hanne,
fint nok at være uenig, ellers var der ingen debat.
Landbruget fodrer efter planer, der er grundlagt ved hjælp af utallige fodringsforsøg, her sorteres mange ting fra.
Læs f.eks.:
http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2012/12/12/Mangesmaagri...
-
Samfundet stiller penge til rådighed for forskningen, så alle gratis kan følge med via. internettet.
Det gælder desværre ikke landbruget, der selv må betale det hele. Derfor skal der betales abonnement, hvis man vil læse de artikler, der bekræfter mit indlæg. Men et lille resume er en af mange, der viser at landbruget tager det alvorligt. Ingen er interesseret i at betale en stor overpris for noget, der har negativ eller ingen effekt.
Jeg ser ganske som Hanne en dyb mangel på respekt for andre synspunkter, end dem landbruget selv fodrer deres udøvere med.
Og især en aldeles ufin og usaglig kritik at økologisk drift som dog før gylletanke og gylletankerne indtog Danmark var den måde man dyrkede sine afgrøder og opfostrede dyr til menneskeføde i hundrede vi af år.
Når man tænker over hvor lidt landbrugsjord, der anvendes til økologisk drift er det tankevækkende, at man i den grad forsøger at fremkalde negative hldninger over for økologisk drift.
Vi må vikelig være en meget stor trussel for det kemiske og giftige storlandbrug.
Mona,
med de mange urigtige og bastante kritikpunkter du gennem mange indlæg har angrebet landbruget med, er du da utrolig ømskindet mht. økologien!
Kan du ikke lige nævne eksempler på de såkaldte "ufin, usaglig og negative holdninger"? Sikkert ikke, for så havde du allerede nævnt det.
Du har ikke på et eneste punkt kunnet tilbagevise mine saglige bemærkninger - såsom:
1. Økologisk landbrug gøder ikke efter planternes behov - traditionel landbrug benytter vejledende normer for NP og K - det har de altid gjort - og nu skal de gøre det!
2. 100% økologi kan ikke brødføde verdens befolkning, da udbytterne er mindre. Det ville kræve at store arealer med skov og naturarealer bliver omlagt til landrug (Kilde FAO).
3. Økologi er afhængig af husdyrhold aht. at skaffe platerne de nødvendige næringsstoffer - en langsom udsultning, men naturen glemmer ikke!
4. 100% økologis er ikke bæredygtigt, da der forvinder flere næringsstoffer fra jorden, end der tilføres - og man ikke måå anvende forarbejdede mineralgødninger, som økologer mener er gift for planterne.
5. Traditionel landbrug bygger på forskning, forædling og forsøg. Økologer udfører ikke forsøg hvor man måler udbytter - de anvender ikke næringsbalancer.
-
Det er rent saglige bemærkninger uden antydning af kritik - det er en ren konstatering af fakta.
Disse essentielle spørgsmål har hverken du eller Jens Høybye ville kommentere på, i stedet snakker i videre om holdninge og fortsætter Jeres almene golde og usaglige kritisk af dansk landbrug, som måske bunder i nogle personlige aversioner mod naboer.
Jeg har ikke hørt eksempler på Hannes postulat, at landbruget benytter en taktik med at tale nedsættende om personer - hvis I læser alle indlæggene vil I let kunne se, at det omvendte er tilfældet. Indlæg med nedsættende bemærkninger om landbruget ses at blive anbefalet af de samme 3-4 personer i alle debatter, hvor landbruget tages under behandling.
Saglig kritik er velkomment, gold kritik kan ikke bruges til noget.
Min holdning er den, at økologi er en udmærket nicheproduktion, som skam bidrager med mange nye ideer, som da bliver taget seriøst indenfor erhvervet.
Et lyspunkt i kampen mod grådigheden: Miljøminister Ida Auken er klar med store bøder til de landmænd, der ulovligt importerer forbudte sprøjtemidler og bevidst bruger dem.
Per A. Hansen
Da du har omtalt mig i dit indlæg ovenfor af 29. december 2012 kl. 11:20, tillader jeg mig at efterlyse, hvad jeg bad dig om allerede den 19. december 2012 kl. 15:06 i debatten:
http://www.information.dk/319499?page=1
Du har endnu ikke på 10. dag villet eller kunnet svare på hvor i nedenstående link der står, som du i dit indlæg til Mona kalder fakta om økologi, tværtimod fastholder du dine påstande på trods af dit kendsab til linket:
http://1.naturerhverv.fvm.dk/vejledning_om_oekologisk_jordbrugsproduktio...
Men her får du så igen hele citatet af afsnit 8 af kapittel 8 – 8.5 så kan du selv krydse af, hvad der er i overensstemmelse med Natur og Erhvervsstyrelsens fakta, og dine påståede fakta om økologisk dyrkning og vedligehold af jorden:
“Vejledning til økologisk jordbrugsproduktion”
>>>[8 Regler for gødning og jordforbedring.
Du skal først og fremmest bevare eller forøge jordens frugtbarhed og biologiske aktivitet, ved at:
Dyrke bælgplanter og andre planter til grøngødning.
Sørge for et hensigtsmæssigt sædskifte.
Nedmulde husdyrgødning fra økologisk husdyrproduktion.
Nedmulde andet organisk, økologisk materiale.
Gødningen skal helst være komposteret.
Hvis du ikke kan opnå en tilstrækkelig gødskning gennem dit sædskifte og ved at bruge økologisk husdyrgødning, grøngødning mv., kan du undtagelsesvist supplere med de ikke-økologiske gødnings-typer og jordforbedringsmidler, der fremgår af bilag 1. Se afsnit 8.3.2.
Du kan se hvilke krav, der gælder til dokumentation for brug af gødning i afsnit 8.3, afsnit 8.4 og i bilag
1. Du kan læse om regler for gødskning i væksthuse i afsnit 10.2.
Du må udelukkende bruge økologiske produkter eller i særlige tilfælde produkter der fremgår af bilag 1 eller bilag 2 til dine økologiske arealer.
Dette gælder uanset, hvad formålet med brugen er, og om produkterne tilføres direkte eller som et indholdsstof i et andet produkt.
Du har selv ansvaret for, at de produkter du bruger er tilladte.]<<<
Du kan jo sikkert godt forstå nu, efter din afkrydsning, sammenhængen mellem at få anbefalinger for sine indlæg, og så grunden til dine manglende efterlyste anbefalinger.
Jeg har i hvert fald som ikke økologisk landbruger svært ved at anbefale noget kontrafaktisk, især med min viden om, at du er rådgiver indenfor landbruget, og burde vide bedre om sandhedsværdien i dine påstande omkring økologi.
Vedr. dine oplysninger du beskriver som kilde fra FAO, kan du så ikke oplyse hvor mange danske økologer der modtager foder fra Argentina, dyrket på et areal svarende til 34% af Danmarks landbrugsareal? Et areal der ovenikøbet er etableret på fældet regnskovsområde, og dyrkes med 10 gange så meget Roundup, fordi der er opstået resistens. Og i netop denne debat glemmer du også, at beskrive om påvirkningen af de Argentiske bønders fertilitet, ved dyrkning af dansk GMO-foder værnet ved hjælp af pesticider.
Så er der også din oplysning, med henvisning til FAO, hvordan man ikke kan brødføde verdens befolkning ved økologi. Har FAO virkelig udtalt som du påstår, eller har FAO reelt påpeget, at uanset hvor længe man lægger en død dansk konventionel gris til hævning, kommer der ikke noget brød ud af det, heller ikke af det korn (foder) grisen spiste i sin levetid, som 2,5 – 3 personer kunne være brødfødt af i grisens levetid, hvis foderet var dyrket som fødevarer, altså noget man kan lave bl.a. det brød af, der indgår i ordet brødføde og FAO rapporterne.
Kan du ikke linke til den FAO-rapport der jfr. dig anbefaler den nuværende konventionelle korn- og animalske produktion, for at brødføde verdens befolkning, og også linke til hvordan og hvorfor FAO anbefaler, at man brødføder ved at dyrke biobrændsel, på arealer til netop brødfødende fødevareproduktion?
Tak Jens for støttende kommentar og fremlæggelse af dokumentation.
Jeg har efterhånden den antagelse, at jo mere det ikke-økologiske landbrug skal forsøge at få alle til at tro at sunde fødevarer kun kan dyrkes med gift og at alle vi andre, der ikke anvender gift og kunstgødning, des mere indviklet bliver argumentationen.
Som jeg ser det kræver en almen debat almene meninger. og ikke massevis af udregninger, tabeller og henvisninger til FAO og andre organer.
Det rimer jo heller ikke, når man netop ikke i diverse link kan læse, det som "man" påstår.
Og lidt til grin er "man" da, når man påstår, at man ikke er på nakken af de få økologer, samtidig med at man påstår at økologisk dyrkning ligefrem er sundheds skadelig og ødelægger landbrugsjorden.
Et under at landbrugsjorden verden over stadigt kan brødføde befolkningen, der hvor den får lov at være i fred for forgiftninger og kunstige gødningstiltag.
og at alle vi andre, der ikke anvender gift og kunstgødning nærmest ud piner jorden og er ansvarlig for sulten i verden,
skulle der have stået. Beklager
@Jens Høybye,
- det er da utrolig som du kan blive ved at snakke udenom - jeg står ved det, jeg har skrevet og intet i dit lange indlæg ændrer en tøddel ved det.
Planterne har et bestemt behov for NPK om mange andre næringsstoffer. Traditionel landbrug gøder efter planternes behov i det omfang hvor myndighederne ikke balnder sig.
Økologisk landbrug gøder ikke efter planternes behov - de gøder med, hvad de har.
At økologer bruger en del bælgplanter løser kun problemet med et eneste af 16-17 næringsstoffer - kvælstof. At der så skal bruges mere kálium er ikke noget de tager så nøje - se på deres hjemmesider.
På min hjemmeside kan du få et præcist svar på, hvor meget der er behov for.
En masse udenomssnak om nedmuldning etc. etc. er irrelevant, det kommer der hverken mere eller mindre gødningsstoffer udenad.
Jens, du er ikke kommet videre siden alkymisterne udbredte sig om mulighederne for at ændre grundstofferne.
Al den snak om hvordan man gør i uinteressant, det kommer der ikke Mg, Ca, K, P eller flere andre næringsstoffer ud af - det sker kun ved at købe dem i en plantetilgængelig form.
-
Bortset fra du stadig ikke har svaret eller dokumenteret en række påstande fra tidligere indlæg (8. punkter) - så ser jeg heller intet nyt i det seneste indlæg.
Økologisk landbrug må ikke anvende NPK-gødninger eller de gødninger, som anvendes i traditionel landrug.
Måske kommer det med tiden? I øjeblikket mener man stadig at det er gift for planter.
-
Og man får ikke flere mineralstoffer ved at kompostere og behandle de organsike stoffer, selv om det da er ganske udmærket.
Mona,
du og Jens støtter hinanden udmærket ved at fordreje mine indlæg - og pådutte mig meninger jeg ikke har fremført.
Du forsætter med flosklen om at
"man forsøger at få folk til at tro, at sunde madvarer kun kan dykes med gifte..........."
Det er noget sludder, det har ikke været inde i debatten - jeg har på intet sted nævnt noget der ligner ovenstående.
Du bruge3r stadig "gift" om også ugiftige midler, medens du selv smører en masse gifte på dig selv - ikke? Økologiske varer indeholder ofte mere gifte end traditionelle produkter - i form af svampetoksiner - det skyldes at man ikke bekæmper svampe.
Men du kan ikke se et eneste bebrejdende ord fa min side om dette forhold - jeg bruger det ikke som et argument imod økologisk landbrug, som jeg mener har et fornuftigt leje. Det er først når nogle missionerer for 100% global økologi jeg reagerer, for så vil jorden efterhånenden udpines.
Det lukker du af for, i din egen verden sker det ikke - nej det er en langsom proces som i fortiden medførte afbrænding af skove - svedjebrug.
Du har ingen ansvar for sulten i verden - den pådrager du dig først, hvis du missionerer for at der skal indføres 100% økologi på global plan.
Der er behov for en vis produktion af økologiske varer - ikke mindst aht. multiallergikere. Dem får vi flere af. Årsagerne hertil er mange.
Overdreven hygiejne er en af dem, utallige kemiske forbindelser i hverdagen er en anden - kemisk planteværn er uden betydning. Det er hudplejemidlerne, som er en af de store skurke, men landbruget, der får skylden.
Prof. Skakkebæk fremkom for mange år siden med en teori om pesticiders betydning, den har han forladt. Ovenstående stammer fra hans liste, hvor pesticidrester ikke er medtaget.
- Det nævnte "under" er ikke et under.
Landbruget forgifter ikke jorden.
Det er let at komme med tomme postulater, men sværere at dokumentere det. Så derfor efterlyser jeg materiale, der bekræfter dine påstande om forgiftninger. Det er noget nonsens.
Nå - det går nok som med Jens Høybye, som endnu ikke har leveret noget til de 8. punkter et eller andet sted.
Sider