Læsetid: 3 min.

Nu får vi alligevel ikke at vide, hvad indvandringen koster

Social- og integrationsminister Karen Hækkerup (S) har sat en stopper for beregninger af, hvad indvandring koster det danske samfund. Oppositionen og forskningsleder kritiserer beslutningen
»Jeg er bare grundlæggende uenig i, at det er særligt vigtigt, eller relevant, den her måde at opstille regestykket på,« siger social- og integrationsminister Karen Hækkerup (S). Foto: Scanpix

»Jeg er bare grundlæggende uenig i, at det er særligt vigtigt, eller relevant, den her måde at opstille regestykket på,« siger social- og integrationsminister Karen Hækkerup (S). Foto: Scanpix

17. januar 2013

Social- og integrationsminister Karen Hækkerup (S) har i al ubemærkethed stoppet beregningerne af, hvad indvandringen koster det danske samfund i kroner og øre. Den daværende VK-regering og Dansk Folkeparti blev ellers i 2010 enige om at prøve sætte pris på indvandringen, men efter regeringsskiftet mener social- og integrationsministeren ikke længere, at det giver mening.

»Jeg er bare grundlæggende uenig i, at det er særligt vigtigt, eller relevant, den her måde at opstille regnestykket på,« siger Karen Hækkerup.

En arbejdsgruppe under det daværende Integrationsministerium kom således i april 2011 – i en delrapport – frem til, at ikkevestlige indvandrere og deres børn koster Danmark næsten 15,7 milliarder kroner om året (eller 0,9 procent af bruttonationalproduktet), mens de vestlige indvandrere bidrager med 2,2 milliarder kroner.

Men i dag er arbejdsgruppen nedlagt, formanden forflyttet fra integrationsområdet og Integrationsministeriet hedder Social- og Integrationsministeriet.

Og selv om social- og integrationsministeren kalder de 15,7 milliarder kroner for »et meget stort beløb«, forventer hun, at SRSF-regeringens integrationspolitik nedbringer beløbet.

»Jeg synes, at det er vigtigt at anerkende, at – ja, det koster penge, at der er mennesker, der er kommet hertil. Mennesker, som ikke er på lige fod, når det drejer sig om sproglige kompetencer, deltagelse på arbejdsmarkedet – og som er overrepræsenterede i kriminalstatistikkerne. Men jeg vil hellere bruge min energi på at løse udfordringerne og problemerne, som vi gør i de mange reformer af førtidspension, kontanthjælp og skat. Bliver det ikke på et tidspunkt mere interessant at finde ud af, om man lykkes med den indsats, man gør? Den holdning har jeg nok,« siger Karen Hækkerup.

’Almindelig regnskabsførelse’

Det var Dansk Folkeparti som gennemtvang beregningerne, efter den daværende integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V) ellers – med statsminister Lars Løkke Rasmussens (V) opbakning – i første omgang havde advaret mod, at »man begynder at gøre bestemte udvalgte grupper op i penge«.

I dag står Konservatives integrationsordfører, Tom Behnke, fast ved beslutningen.

»Der er ingen grund til, at det her skal være hemmeligt. Skatteyderne har selvfølgelig krav på at vide, hvad deres penge går til. Det er almindelig regnskabsførelse,« siger Tom Behnke.

Ifølge Dansk Folkepartis integrationsordfører, Martin Henriksen, frygter regeringen resultatet af flere, og løbende, beregninger af prisen for indvandringen.

»Når regeringen lemper på asyl- og familiesammenføringsreglerner, er den nok ikke interesseret i, at der kommer løbende beregninger, som viser, at det er en dårlig forretning. I stedet forsvinder spørgsmålet nu længere og længere væk fra den politiske dagsorden, hvilket Dansk Folkeparti selvfølgelig er bekymret over. Vi mener, at hvis folk får det her at vide, så vil de også være tilbøjelige til at sætte kryds ved Dansk Folkeparti,« siger partiets integrationsordfører.

Netop Dansk Folkeparti satte første gang spørgsmålet på den politiske dagsorden tilbage i 1997, hvor partiet betalte Danmarks Statistik for at regne på tallene. Resultat: Indvandringen kostede samfundet 30 milliarder kroner om året. Det fik den daværende økonomiminister Marianne Jelved (R) til straks at bede sine egne embedsmænd om at se på tallene, og de kom frem til, at tallet kun var 10 milliarder kroner.

Bør være synligt

Dr. phil. Gunnar Viby Mogensen, tidligere forskningsleder ved Socialforskningsinstituttet og leder af Rockwool Fondens Forskningsenhed, kalder Karen Hækkerups beslutning »beklagelig«.

»Selv om man godt ved, at det er et problem, så er det interessant, om det vedbliver at være et problem. Jeg har brugt mit liv på at beregne størrelser i samfundet og kan ikke se, at det ikke skulle være interessant at se på de forskellige dele af samfundets husholdningsbudget. Hvad koster børnene, pensionister eller multihandicappede? Og netop sidstnævnte kan man ikke variere antallet af, men man kan variere på antallet af ikke-vestlige indvandrere. Så kan man have mange menneskelige følelser herom, men det bør da være synligt,« siger Gunnar Viby Mogensen og fortsætter:

»Jeg har engang diskuteret det her med Marianne Jelved, hvor hun sagde: Du glemmer, at sådan kan man ikke opgøre omkostningerne til for eksempel flygtninge op, for dem tager vi ikke imod at økonomiske, men menneskelige grunde. Men hvis vi skal have det synspunkt, at det vi gør i velfærdspolitikken, ikke koster noget, hvis det er af menneskelige grunde, så skal vi jo heller ikke regne på omkostningerne til netop børn, pensionister og multihandicappede«.

 

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Christian Pedersen
  • randi christiansen
Christian Pedersen og randi christiansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er en helt forkert måde at føre politik på. Vores samfund er så komplekst og vi mennesker så elendige til at se det der kommer snigende, at god statistiker er en nødvendighed for at styre det her samfund bare nogenlunde.

At gøre Danmarks Statistik og andre dataopsamlingsorganer til en politisk kamplads, vil betyde uerstatelige tab af data - data der ikke samles op i nuet kan i de fleste tilfælde ikke regenereres.

Dansk Folkepati har tidligere bevidst søgt at stække Danmarks statistik, og Karen Hækkerups hjerneblødning vil de forstå at udnytte engang i fremtiden, når DF igen bliver tungen på vægtskålen.

Lad fakta være fakta - og brug Det Gode Argument, Karen.

Mihail Larsen, Bjørn Thrane, Mette Hansen, Flemming Andersen, Karsten Aaen, Nic Pedersen, Tue Romanow, Tommy Rosenlind, Lasse Damgaard og Christian Harder anbefalede denne kommentar
Kim Øllgaard

Økonomi styrer alle beslutningsprocesser, lige fra antallet af børn/pædagoger i institutionerne til prisen for operationer af forskellig slags.
Selvfølgelig skal det kunne debatteres, hvor mange penge, man vil anvende på et område.

Martin Ørding-Thomsen, Bjørn Thrane, Mette Hansen, Tedros Istifanos, Flemming Andersen, Christian Pedersen, Nic Pedersen, randi christiansen, Gert Villadsen, Christian Harder, Stig Rasmussen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Stig Rasmussen

Bill: Hvad er det for noget sludder? - selvføleglig vil data kunne regenereres og evt. opdateres det foregår konstant i samfundet. At man grupperer data på en bestemt måde fjerne ikke datakilden.

Ministeren er vel bange for, om beregningerne i sidste ende vil udvise resultateter, der kan bruges af bl a Dansk Folkeparti og øge dette partis vælgertilslutning (- på bekostnoing af bl a Socialdemokratiet).

Frygten for at resultaterne kan øge den negative holdning til visse typer af indvandrere er desværre nok reel , men begynder man at "politisere" ved at "lukke ned" for ubehagelige analyseresultater og sandheder, så er man ude på et skråplan.

Der er masser af eksempler fra diktaturer og et-partisystemer på, at man prøver at "klare den" ved at skjule ting og sager for befolkningen - det er i det lange løb en "giftig" forvaltningsform at lukke for informationer, så hellere tage ubehagelighederne og konfrontere dem åbent ( - vi lever i et demokrati og et demokrati kan kun betegnes som ægte, hvis alle informationer tilgår folket.)

Jacob Mathiasen, Mihail Larsen, Bjørn Thrane, ellen nielsen, Mette Hansen, Tedros Istifanos, Flemming Andersen, Michael Madsen, Christian Pedersen, Nic Pedersen, randi christiansen og Peter Breum anbefalede denne kommentar
Torben Knudsen

En yderst fornuftig beslutning. Et umuligt regnestykke, hvor faktorerne er gætteri vil blive en mega illusion, som drengen, der kommer hjem og siger han har solgt sin elefant for 1mio-nå siger moren, hvornår får du pengene?-dem har jeg fået siger drengen, jeg har fået to kaniner af 500tus stykket.
Jeg ville ellers gerne have set tallet for taxachaufførernes indsats, grøntbutikkerne o.s.v.
(»Der er ingen grund til, at det her skal være hemmeligt. Skatteyderne har selvfølgelig krav på at vide, hvad deres penge går til. Det er almindelig regnskabsførelse,« siger Tom Behnke. )
Jeg ville også godt have set budgettet på Toms Behnkes planer om at smide disse indvandrer ud far et fly uden faldskærm.
l

Lise Lotte Rahbek, Peter Andersen, Claus Jørgensen, Brian Pietersen, Lars Hansen, Karsten Aaen, Dana Hansen og Verner Nielsen anbefalede denne kommentar
Peter Pedersen

5 mia. kr. er et temmeligt stort tal, men når beregningen ophører, får vi jo aldrig dokumentation for, hvordan det tal fremkommer - eller om det reelle tal enten er mindre eller større.

Vi har altså et tal på et udgiftsbeløb at 15 mia. kr. hængende i luften, som der tydeligvis ikke skal indgå i de offentlige budgetter, hvormed - alt andet lige - må opstå et ubudgetteret underskud på finansloven samt i de kommunale kasser, hvorimod der midt i en økonomisk krise netop er behov for relativ stor klarhed over hver eneste øre.

Tumlingen Karen serverer nu i stedet lang række konspirationsteorier på et sølvfad lige i skødet på socialdemokraternes højrefløj, - kaldet DF, - som nu frit kan propagandere og filosofere over, hvor mange mia. omkostningerne til indvandrere nu må være steget, siden indvandringsministeren nu har valgt , at det hele skal være hemmeligt.

Men det åbenbart Thorning-regimets bidrag til løsning af problemerne at skjule, de reelle omkostninger, og vi kan med andre ord se frem til, at det skal være hemmeligt, hvad et koster af vores surt tjente skattekroner at sende militærfly til Libyen og Mali, militærets pirat-udflugter og Afghaner-indsats, hvad Kongehuset koster, udgifterne til skadestuer og børnehaver, hjemmepleje mv.mv. ?

Hvis vi almindelige dødelige borgere skal kunne fortsætte med at betale vores konfiskatorisk høje skatter og afgifter på ALT - endog drikkevand, basale fødevarer og toiletbesøg - uden alt for stor utilfredshed,
skal vi naturligvis som et uløseligt kærneelement i et demokrati da naturligvis kunne diskutere, hvad vi mener, at vi får igen for samtlige af de faktiske udgifter, der begrunder alle disse afgifter og skatter, som vi hele tiden skal aflevere til statsmagten.

Martin Ørding-Thomsen, Erik Daugaard, Niels Andersen, Flemming Andersen, Michael Madsen, Henrik Jensen, Christian Pedersen, randi christiansen, Tommy Rosenlind, Bill Atkins og Peter Breum anbefalede denne kommentar

Jeg er nok enig i at det er dumt at skjule omkostninger af den art, men hvad koster vi hver især selv gennem vores liv?
Penge er bare døde værdier,som vi bruger af praktiske årsager og hvis vi kan hjælpe mennesker til en bedre tilværelse uden selv at sulte eller mangle,hvad så?
Hvad med fallerede bandirektører og uansvarlige spekulanter?
Hvad koster de?

Lise Lotte Rahbek, Dorte Sørensen, H.C. (Hans Christian) Ebbe, Dana Hansen, Verner Nielsen, Niels Mosbak, Peter Hansen og Lasse Damgaard anbefalede denne kommentar
Morten Simonsen

Ja, det er komplekse regnestykker, men er det et argument for at det ikke skal gøres?

Offentliggørelsen af hvad firmaer betaler i skat er jo på samme måde ikke en komplet gengivelse af hvad et firma bidrager med, men offentliggørelsen af de tal blev jo gennemført med argumentet om at åbenhed er godt.

Hvorfor skulle samme argument så ikke kunne benyttes i denne sag?

Jørn Boye, Niels Andersen, Flemming Andersen, Christian Pedersen, Nic Pedersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Huak at indvandringen forbedrer danskernes sædkvalitet, som er den ringeste i verden.

Mette Hansen, Verner Nielsen, Lars R. Hansen og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Simon Olmo Larsen

@ Morten Simonsen

Det kunne være at der er en forskel på, at hænge mennesker ud i forhold til firmaer?

Dermed ikke sagt at den her sag er håndteret godt at Karen Hækkerup.

Men at sammenligne mennesker med firmaer, det er fjollet!

Selvom jeg er enig i at hun sandsynligvis skyder sig selv i foden, tror ikke det ville have betydet noget særligt for opinionsdannelsen, at frigøre resultaterne af en sådan undersøgelse. - Enhver med lidt tålmodighed og et minimum af tal-kompetence, kan jo døgnet rundt, året rundt og relativt enkelt stige ombord i den nærmest uudtømmeligt detaljerede Danmarks Statistik (www.dst.dk), og få overblik over nationaløkonomien; folk i Underholdningssamfundet forekommer mig ikke i særlig høj grad at være interesserede i at sætte sig ind den reelle, økonomiske virkelighed og dokumentationen for samme, der i vid udstrækning indikerer hvorfor 'det går som det går', og lands-og lokalpolitikere handler som de gør.

steen nielsen

Hvordan sætter man pris på indvandring, er det en mental tilstand for det kan vel dårligt være andet. Man kan måske med held regne på omkostninger ved indvandring, men hvordan regner man på indtægterne?

steen nielsen

Hvis man kan antage at man ikke kan regne på indtægterne ved indvandring, kan man vel deraf slutte, at man heller ikke kan regne på omkostningerne.

Lise Lotte Rahbek, Verner Nielsen, Tue Romanow og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

"Selv om man godt ved, at det er et problem, så er det interessant, om det vedbliver at være et problem. Jeg har brugt mit liv på at beregne størrelser i samfundet og kan ikke se, at det ikke skulle være interessant at se på de forskellige dele af samfundets husholdningsbudget. Hvad koster børnene, pensionister eller multihandicappede?"

Jamen hvis du har brugt dit liv på at beregne prisen på forskellige menneskeliv må du da være en helstøbt menneske og ligge med et smil på læben når du går i seng om aftenen hr. tidligere forskningsleder... Nej nej, jeg kan ikke med min bedste fomulerede sarkasme forklare min foragt for de antihumaniske og ultrateknokratiske dogmer der efterhånden er så gennemgående i alle aspekter af samfundet end det afskum lige selv gør der!

Pff... Mennesker og medier - fascisme og fascister.. Gå nu bare i krig, det er der gode penge i!

Lise Lotte Rahbek, Vivi Rindom, Simon Olmo Larsen, Niels Mosbak, Dana Hansen, Verner Nielsen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar

Måske skulle man i stedet lave en beregning på hvad DF og V koster den danske stat.

Jens Thaarup Nyberg, Mette Hansen, Peter Andersen, Torben K L Jensen, John Christian Mogensen, Niels Mosbak, Dana Hansen, Verner Nielsen, Tue Romanow, Simon Olmo Larsen og Gert Romme anbefalede denne kommentar

Selv om mange borgere ikke vil kunne vurdere disse tal, er det i hvert fald udemokratisk. at skjule fakta for befolkningen. For det vil starte alle de useriøse mytedannelser.

Men fakta er, at hvis omkostningen er 15,7 - 2,2 = 13,5 mia DKK, kan man jo sige:
1. At dette umiddelbart er den pris, der kan beregnes, men at der formentlig er en lang række afledte effekter som kun kan beregnes i en matematisk samfundsmodel.
2. At samfundet slet ikke er dygtige nok til at udnytte den kapacitet, disse mennesker repræsenterer. Og at man derfor går glip af meget.

I øvrigt var der jo et fortilfælde primo 1990-erne, hvor Dansk Folkeparti først oplyste, at omkostningen med "fuld sikkerhed" var 120 mia. DKK p.a.
Efter meget kritik ændrede de tallet til 66 mia. DKK.
Da det heller ikke blev accepteteret, fremkom de med et beløb på 30 mia. DKK.

Det rigtige beløb blev derefter beregnet hos et britisk konsulentfirma til 10,8 mia og af finansministeriet til 12,2 mia. DKK.

Problemet med at gøre disse beregninger er det, som økonomer kalder dynamiske faktorer, der kræver utallige gennemberegninger af 800-900 variable, hvor man hver gang justerer for fremkomne faktorer.

Lise Lotte Rahbek, Niels Andersen, Christian Pedersen, Nic Pedersen, randi christiansen og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar

Man kan jo også spørge sig, om hvor meget alm. menneskelighed må koste? Her taler vi om beløb, der formentlig er under 0,82% af BNP. - Altså nærmest ligegyldigheder.

Verner Nielsen og christel gruner-olesen anbefalede denne kommentar
Morten Simonsen

@Simon Olmo

Andre grupper der bliver "hængt ud" er vel lønmodtagere, pensionister, dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere ... og de gruppers økonomiske effekt i samfundet.

Hækkerup har da lov til at have sin mening om at hun ikke grundlæggende ser en relevans i at opstille regnestykket, men deri er jeg uenig.

Hvis vælgerne skal træffe beslutninger på et oplyst grundlag, så er det da et fair krav at stille at oplysningerne ikke kun er "tilgængelige hvis man graver længe nok i Danmarks Statistik", men at de også bliver gjort mere tilgængelige for lægmand.

Jørn Boye, Christian Pedersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Dansk Folkeparti indførte selvfølgelig statistikken for at få et MEGET STORT TAL ... det var ligemeget hvad tallet var, for den slags tal ser altid alarmerende store ud. Den slags Meget Store Tal er svært nyttige hvis man fremhæve noget som et altoverskyggende problem. Så det er selvfølgelig kærkomment hvis man ikke kan lide de der fremmede. Men jeg tror ikke det kan bruges til så meget andet.

Lise Lotte Rahbek, Vivi Rindom, Jens Thaarup Nyberg, John Christian Mogensen, Dana Hansen og Verner Nielsen anbefalede denne kommentar
Simon Olmo Larsen

@Morten Simonsen, hvis tallene er tilgængelige, så forstår jeg ikke hvorfor de ikke bliver fremlagt istedet for?

På et oplyst grundlag, siden hvornår er det blevet noget man går op i dansk politik?

At grupper udsættes for hetz af medier og politikkere retfærdiggøre vel ikke, at andre også skal hetzes?

Men det passer godt ind i den liberale ideologi, at alting skal opgøres i penge, hvordan vil man udregne, hvordan indvandringen fra ikke vestlige lande, har skabt venskaber og kærlighedsforhold på tværs af religion og etnicitet og dermed skabt en større forståelse og indsigt i andre end os selv og det vi får serveret i medierne?

Lise Lotte Rahbek og John Christian Mogensen anbefalede denne kommentar

Problemet er ikke hverken at man 'ikke kan' lave disse regnestykker, ej heller at netop denne beregning er pinagtig for socialdemokraterne med tilbagevirkende kraft (men de kan jo dele den med folketingets flertal, så det skulle da ikke være så varm en grød, - med mindre der er professionel tvær-partisk fagsolidaritet løs, hvilket jo er tænkeligt som rekrutteringen af politikere er blevet professionaliseret.
Næh, problemet ligger i, at når man så har foretaget beregningen, og besvimer af forfædelse over multi-kulti-apologeternes liberal-gale kynisme endnu engang, så skal man altså foretage en sammenligning med en imaginær paralelverden fremskrevet fra et tidspunkt hvornår præcis... ? - og det er denne sammenligning man ikke kan foretage - alligevel. For sammenligningselementet findes ikke i den virkelige verden.

Skønt, at Karen Hækkerup ikke vil opgøre menneskelighed i forsimplede tal, som vil kunne (mis)bruges af DF.

Peter Andersen, Karsten Aaen, Dana Hansen og Verner Nielsen anbefalede denne kommentar

Faktisk er Dansk Folkepartis aversion mod Danmarks Statistik begrundet i, at det ofte har vist sig at de tal de bruger i deres hetz er vildt overdrevne...

Mihail Larsen, Erik Jensen , Flemming Andersen, Christian Pedersen, Verner Nielsen og Christian Harder anbefalede denne kommentar
Morten Simonsen

@Simon Olmo

At alting skal gøres op i penge er måske et ideologisk problem for nogle, men er nu stadig et vilkår.
At tallene kan beregnes ud fra det datagrundlag Dansk Statistik har er da ikke det samme som at de er tilgængelige for lægmand.

Og hvis det famøse tal kun er i omegnen af de ca. 12 mia, så giver det da endnu mindre mening at Hækkerup ikke "blåstempler" beregningen.

Ja, tallet indregner ikke "de bløde værdier", men det samme gør sig gældende for hvad samfundet også får ud af ældrepleje, SU, kontanthjælp osv osv - men der er stadig en omkostning i kroner og ører, og det oplyste valg går jo netop på hvilken pris vælgerne vil betale for deres politiske visioner.

Jørn Boye, Flemming Andersen, Christian Pedersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Gert Villadsen

Tankevækkende, at man ikke vil offentliggøre tal, blot fordi de er komplekse og kunne tolkes "forkert" --- det samme galdt vist ikke ift til, hvor meget virksomhederne betalte i skat ! Hykleriet vil ingen ende tage.....

Jørn Boye, Flemming Andersen, Christian Pedersen, randi christiansen og Morten Simonsen anbefalede denne kommentar

Uigennemsigtighed er et usundt og udemokratisk princip.

Der må være nogen der har noget at skjule.

Jørn Boye, Flemming Andersen, Christian Pedersen, Nic Pedersen, randi christiansen og Morten Simonsen anbefalede denne kommentar
Simon Olmo Larsen

Hykleri
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Hykleri er at foregive at have en særlig tro, holdning, værdisæt, følelse, kvalitet eller standard, som man ikke har. Eksempler på hykleri: Nogle forældre forbyder et barn at ryge cigaretter fordi det er usundt; Men forældrene ryger selv cigaretter. Et andet eksempel: Når en forælder siger: "Gør som jeg siger og ikke som jeg gør" så er det hykleri.
Hykleri har en karakter af fejhed, krysteragtighed og ynkelighed. Hykleri er i denne forstand udtryk for ens frygt for konsekvenserne af at udtrykke sin sande holdning etc.
Aktivt hykleri kan være et i reglen utilstrækkeligt dække over personlig umodenhed, for hvilken det naturlige udtryk i psykologien kaldes passiv aggression. Passiv aggression består i at at man ikke meddeler sin sande holdning etc, når situationen lægger op til det, fordi man ikke magter eller vover det. Hykleriet består i at man i stedet siger noget andet, typisk det, som forekommer mest opportunt i situationen.

Jens Andersen

Regnestykket er latterligt fra start, og at aflyse 'beregningen' er det eneste fornuftige. Det er totalt umuligt at regne ud, hvad nogen som helst koster. Regnestykket er opstillet, så det kun kan give eet resultat: Indvandrerne er dyre.
Her er et andet regnestykke:
En indvandrer, der kommer til Danmark som 18 årig koster 0 kroner fra start.
En dansker på 18 år har på dette tidspunkt kostet mange millioner i; moderens barsel, faderens barsel, jordemoder, hospital, læger, sygeplejersker, dagpleje, vuggestue, børnehave, pædagoger, pædagogernes sygdom som følge af smitte fra barnet, forældrenes sygdom, forældrenes brug af barns første sygedag, børnepenge, skolegang, lærerlønninger, tandlæge, skolemateriale, lejrskole, lærernes sygdom som følge af stress, fritidshjem, ungdomsuddannelse og (fortsæt selv listen).
At forsøge at regne den slags ud er latterligt, og det handler ikke om at 'skjule fakta'. Fakta findes ikke som en absolut størrelse i et regnestykke, da det afhænger af, hvordan man sætter stykket op.

Lise Lotte Rahbek, Viggo Okholm, christel gruner-olesen, Peter Andersen, John Christian Mogensen, Niels Mosbak, Claus Jørgensen, Peter Jensen, Lars Hansen, Karsten Aaen, Verner Nielsen, Tue Romanow og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Den ikke-vestlige masseindvandring af integrationsresistente kulturfremmede - er en kæmpe overskudsforretning - når man korrigerer for socioøkonomiske faktorer. ;)

Man får et større eller mindre milliardbeløb - alt efter metodevalg - altså hvad man regner med og fra - udmiddelbart er et bud på 15-20% af de samlede offentlige udgifter vel ikke urimeligt.

Odd,

Sammenligningsgrundlaget - er naturligvis den øvrige befolkning - altså hvilke merudgifter en gennemsnitlig ikke-vestlig herboende person medfører i forhold til en gennemsnitlig person med dansk baggrund.

Eller sammenligne mellem vestlig og ikke-vestlig indvandring - tallene forekommer mig ikke irrelevante - når man skal demokratisk skal beslutte sig for en indvandringspolitik.

randi christiansen

Siden hvornår er det blevet umuligt producere et overblik over indtægter og udgifter? At dette overblik så naturligvis ikke kan give præcise data om alle faktorer, det er indlysende - men skal jo ikke afholde os fra at beregne det, som kan beregnes. Samtidig må man så naturligvis være opmærksom på ikke at anvende beregningerne til andet, end de er anvendelige til - altså ikke misbruge dem, ikke lægge æbler og pærer sammen - som nogen af debattørerne er tilbøjelige til.

Der bliver jo allerede nu foretaget mere eller mindre relevante fremskrivninger, anslåede budgetposter, dynamiske effekter i eet væk - man kender helt præcist udgifterne til alle mulige andre overførsler og udgifter, hvorfor så ikke i denne sammenhæng? Det lugter af tidligere tiders halalhippier og politisk korrekthed - og for ministerens vedkommende af angst for at tallene kan bruges af indvandrerfjendske DF vælgere.

Verner Nielsen

Gad vide om jeg har kostet samfundet penge eller jeg har tilført det lidt penge? Helt ærligt rager det mig en fjer! Jeg har arbejdet hele mit liv og betalt min skat for at være med til at bygge, udvikle og vedligeholde vort samfund. Det går vel dybest set ud på, om man bidrager med det man kan.
At sætte tal på den enkelte eller grupper af personer har politisk kun et formål, at puste misundelsessvinet op til bristepunktet, sørge for det ikke taber luft og så håbe på at få mandater ud af det. Usympatisk.

Lise Lotte Rahbek, Viggo Okholm, Niels Mosbak, Flemming Andersen og Claus Jørgensen anbefalede denne kommentar

"Hvad med fallerede bandirektører og uansvarlige spekulanter?
Hvad koster de?"

Ja, det er så sandelig et godt, berettiget og relevant spørgsmål!

Det er dog et meget dårligt argument for at feje andre spørgsmål ind under gulvtæppet!

Det er altsammen et spørgsmål om brug og prioritering af midler og ressourcer.

PS. en hvilken som helst pengeseddel er kun det værd, som den kan byttes for!
(der løber mange sur i forståelsen, fordi det er så bekvemt at regne i penge)

Viggo Okholm, Morten Simonsen, Flemming Andersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Det er yderst fornuftigt at aflyse disse beregninger, for selve den måde, opgaven var formuleret på, gjorde, at resultatet reelt ville være ubrugeligt andet end som politisk propaganda for Dansk Folkeparti.

Man ville - som man har gjort det mange gange før - beregne "prisen" på indvandring fra henholdsvis vestlige og ikke-vestlige lande. Men det giver ingen som helst mening at putte mennesker ned i to store kasser, hvorpå der står "vestlig" og "ikke-vestlig". Så simpelt er Verden ikke, og da slet ikke i år 2013.

Hvis man overhovedet skal regne på noget, der giver mening, skal man i stedet regne på de samfundsøkonomiske konsekvenser af de fire forskellige indvandringsformer, der findes, nemlig:

1) Den fri bevægelighed i EU
2) Arbejds- og studiemigration fra lande uden for EU
3) Ægteskabsmigration fra lande uden for EU
4) Asylrelateret migration fra lande uden for EU

I artiklen citeres Gunnar Viby Mogensen fra Rockwollfondens forskningsenhed for følgende:

"Og netop sidstnævnte kan man ikke variere antallet af, men man kan variere på antallet af ikke-vestlige indvandrere. Så kan man have mange menneskelige følelser herom, men det bør da være synligt"

Men det er netop det, man ikke kan, for der findes ikke en bestemt rubrik i Udlændingeloven, der regulerer "indvandring fra ikke-vestlige lande" og en anden, der regulerer indvandring fra "vestlige lande".

Og så længe Gunnar Viby Mortensen ikke har styr på så basale fakta, er det arbejde, han og hans kolleger på Rockwollfonden laver, mere at betragte som nationalkonservativ politisk propaganda end seriøs forskning, der kan bruges til noget som helst fornuftigt formål.

Sune Olsen, Simon Olmo Larsen, John Christian Mogensen, Niels Mosbak, Flemming Andersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Som en tilføjelse til ovenstående taler flere skribenter om "ærlighed", "man bør ikke skjule noget for befolkningen" etc. Det er jeg grundlæggende enig i, men i denne sammenhæng er der mindst to problemer med betragtningen:

1) Man sætter nu engang ikke embedsmænd eller forskere til at regne på alt, hvad der teoretisk kunne regnes på, og derfor er det mindst lige så meget et politisk og dermed subjektivt valg at ønske netop disse beregninger som ikke at ønske dem.

2) Når nationalkonservative går så meget op i antallet af indvandrere og flygtninge fra "ikke-vestlige lande" er det ikke primært af økonomiske årsager, men fordi de er bekymret for den påvirkning af dansk kultur, disse mennesker efter deres mening giver anledning til. Og en god og saglig demokratisk debat kræver altså, at man siger, hvad man mener, i stedet for at argumentere pr. stråmand.

Så Dansk Folkeparti såvel som Gunnar Viby Mortensen bør stå frem og kæmpe med åben pande for deres nationalkonservative synspunkter i stedet for at gemme sig bag falske og kun påstået "objektive" argumenter om økonomi.

Simon Olmo Larsen, John Christian Mogensen, Verner Nielsen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Jeg huske at midt i de sorte 90'er da hetzen mod muslimer var på sit højeste, var der DF’ere, der påstod at Danmarks Statistik ikke leverede de rigtige indvandrertal, indtil der var én af deres egne (mener jeg), der anskaffede en udskrift af cpr-registeret og optalte alle muslimske navne, 300.000 som DS havde oplyst - Det var herefter, at det såkaldt 'mørketal' blev opfundet, og politiet i en tid besøgte adskillige adresser på Vesterbro og Nørrebro, tidligt om morgenerne og hev folk ud på gaden, hvor de én efter én i nattøj skulle legitimere sig ...

...det gør man vist ikke mere, her i landet.

Men den hetz har jo intet med integrationens succes eller 'ikke succes' at gøre, som jeg forstå, man kan se ud af ovenstående undersøgelse.

Simon Olmo Larsen, Verner Nielsen, Claus Jørgensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Påstanden om man ikke kan udregne udgifterne ved indvandringen - er lige så meget nonsens - som at man ikke både kan være mod masseindvandring af økonomiske årsager såvel som socio-kulturelle.

Jens Andersen er måske den værste her - når han med sit eksempel foregiver ikke at kunne fatte - at her er tale om den gennemsnitlige ikke-vestlige indvandring, ikke en bestemt person med ikke-vestlig baggrund, der kom til landet som 18-årig.

Nej - sagen er den, at det herskede politiske flertal ikke ønsker at befolkning kan træffe oplyste politiske valg, når det gælder indvandringspolitikken - vi har med andre ord fået en stueren regering.

ellen nielsen, Kim Houmøller, jens sørensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Umiddelbart skulle man ellers tro - at fortalerne for fortsat masseindvandring af integrationsresistente kulturfremmede fra den tredje verdens befolkningseksplosion - kunne se en fordel i at få lavet nogle officielle tal med deres metodevalg, mens de sidder på magten.

Selvfølgelig kan man være imod indvandring af økonomiske årsager.

Det var noget nær den samlede fagbevægelse f.eks for ca. 40+ år siden, hvilket bl.a gav sig udslag i et direkte indvandrerstop i 1973.

Så dagsordnerne er hos hverken modstandere eller fortalere entydige!

Simon Olmo Larsen, Verner Nielsen, Flemming Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Morten Vesterbro-Hansen

Lad os være ærlige her. Vi står i en elendig situation, der kan deles op i to punkter.

Det første punkt er, at de borgerlige jo med god ret kan sige, at alle har ret til at få oplysninger om, hvor mange penge der bruges på forskellige områder. Vi var jo selv gået fuldstændig amok og råbt om politistat, hvis en borgerlig regering havde undladt at udsende oplysninger.

Det andet punkt er, at vi jo godt ved, at indvandrere fra ikke-vestlige lande koster os milliarder, og vi frygter, at en officiel udmelding om dette vil give højrefløjen vind i sejlene, da en del vælgere givetvis vil mene, at de penge kan bruges bedre på andre ting.

Vi kan, som flere allerede har gjort, forsøge med et argument om, at området er komplekst, og at det derfor er bedre at forbigå det i tavshed, men jeg tror ærlig talt ikke, at det er en vinderstrategi.

randi christiansen, Flemming Andersen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

15,7 mia. er vel stort set hvad efterlønnen koster. Jeg er sikker på, at potentielle efterlønnere, der må vinke farvel til efterlønnen, med glæde tager nogle år mere på arbejdsmarkedet, for at få regnestykket til at passe.

Bortset fra det, må der selvfølgelig hurtigt og effektivt lægges låg på denne sag. Vi kan ikke have, at almuen skal begynde at diskutere det her. Det ville jo bare være demokratisk. Og desuden give DF vind i sejlene.

Jørn Boye, randi christiansen, Kim Houmøller, Flemming Andersen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

Ole Olsen,

ja, det ville ikke være helt urimeligt at sende den evt. regning til de, som HAR modtaget efterløn!
Gruppen er i meget vidt omfang sammenfaldende med det daværende flertal, som vedtog åbning for indvandring på godt og ondt.

Jeg kan virkelig godt forstå, hvis nutidens unge skulle finde på at modsætte sig betaling af disse regninger med alle midler!

Flemming Andersen

Jeg føler mig meget splittet i dette her. Dels fordi jeg ikke bryder mig om at vi opgør mere og mere i økonomiske tal, hvor det mere burde være moralske end økonomiske spørgsmål, dels fordi jeg udmærket er klar over at mange af de faste moralske værdier bl.a retfærdighed, lighed og borgerrettigheder reelt kun findes i en økonomisk forstand og ikke findes som et reelt opnåeligt begreb.

Jeg går fuldt ind for så meget åbenhed i administration og at intet skjules.
Befolkningen bør ikke fratages muligheden for at motionere deres evne til at træffe moralsk holdbare beslutninger og jeg må så indrømme, at med til en korrekt moralsk beslutning hører de økonomiske apekt......også når det vedrører flygtninge /indvandrere.

I princippet er der intet der bør forholdes befolkningen og intet de ikke kan tåle at høre.
Ellers er det ikke muligt at opretholde et demokratisk system og det er IKKE et valg der er op til Karen Hækkerup. Hun har at efterleve de beslutninger der er truffet, om hun kan lide dem eller ej.

Og ja, beløbets størrelse er ikke ligegyldigt i og med pengene kun kan bruges een gang.
Når man tilvælger noget fravælger man noget andet og på et eller andet sted er skæringspunktet for omkostningens størrelse og det man opnår af goder, set i forhold til hvad udgifterne ellers kunne være brugt til.
Derfor er det desværre mere og mere vigtigt at analysere og oplyse, så vi har en lille chance for at træffe de valg, der er rigtige for os, som samfund og som personer.

Per Torbensen, randi christiansen, Morten Simonsen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Under alle omstændigheder vil "putteri" med oplysninger af enhver art give anledning til mytedannelser, der kan støtte propaganda til langt større skade end oplysningerne selv.

Nic - mig bekendt har befolkningen aldrig nogen sinde været direkte indraget i, endsige orienteret om, hvad der foregik på indvandrings- og asylområdet. Ikke før Nyrups regering endelig kollapsede, under et folkeligt politisk modtryk.

Det viser blot hvor farligt demokrati er, for den herskende klasse. Nuvel, det blev også kun til et midlertidigt mindre tilbageslag. Det er for længst overstået, og elitens politik på området kan fortsætte, og man kan aldrig helt se bort fra den slags mindre ubehageligheder, når man udadtil skal foregive, at det går demokratisk til. Og tænk hvis man skulle tage en ubehagelig diskussion med den arbejdende klasse, når man bare kan beordre dem til at arbejde nogle år mere.

randi christiansen, Kim Houmøller og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Man kan selvfølgelig anlægge det synspunkt, at vi skal vide hvad hver enkelt koster.
Det gjorde man rent faktisk i et sydligt udland tæt på Danmark, hvor elever i skolen skulle beregne hvor mange Reichmark en dygtig elev kostede samfundet, hvor meget en dårlig elev kostede samfundet, og hvor meget en handicappet kostede samfundet.

Det førte så til et udbredt euthanasi-program, hvorunder bl.a. Rigskanslerens kusine, der var skizofren, var et af ofrene. Der opstod så lidt ballade blandt de berørte familier, og programmet standsede så igen efter et par år.

I mellemtiden havde man så kastet sig over en anden befolkningsgruppe, der kun udgjorde 1% af befolkningen, men til gengæld var udråbt som nationens ulykke - de blev enten tvunget ud af landet, hvor de så efterlod sig alle de værdier de måtte være i besiddelse af, mens de fattige blev efterladt og senere udryddet.

Men sådan er vi jo selvfølgelig ikke i Danmark, vi anerkender enhver borgers ligeværd, også selv om de ikke er født her i landet - ikke sandt?

Lise Lotte Rahbek, Per Torbensen, Viggo Okholm, Simon Olmo Larsen, Jens Andersen, Karsten Aaen, Verner Nielsen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Ole Olsen,

det er en brutal konklusion, men hvis man afgiver sin stemme, så må man vedkende sig ansvar for, hvad den bliver brugt til under vores styreform!
(om vi har demokrati eller ej, er en anden diskussion)

Derfor er mit seneste valgkort også blevet lagt under hønsenes pind!

Jeg kan kun beklage min mangeårige naivitet indtil denne erkendelse indfandt sig.
Min del af regningen, hvis denne bliver opgjort, påtager jeg mig!

Jørn Boye, Verner Nielsen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Jens Andersen

@ Lars R. Hansen:
Din holdning kender jeg, og den kan jeg godt være foruden.
Regnestykket er sat op, så det skal ramme et bestemt resultat. Hvis ikke du kan se det, så er det trist.

Niels Mosbak,

borgere er borgere, men man bliver altså bare ikke lige borger i ret mange lande, hvis man ikke "kommer med noget".

Så det er en afsporing og du ved bedre!

Er du f.eks selv blevet græsk statsborger med alt dertil hørende på godt og ondt nede på Kreta?
(mon dog)

Sider